Das mindestens 30% der US-Wähler den Verstand verloren haben wussten wir schon. Zum Glück spielt in der US Politik die Meinung der Wähler keine Rolle mehr wenn es um politische Entscheidungen geht.
Beiträge von AlienObserver
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Tatsächlich wäre ich nicht so beunruhigt über die von Lüders beschriebene Situation, wenn es tatsächlich so wäre, dass die US-Politik (und die hiesige) nur aus opportunistischen Gründen vorgibt "das Gute" zu vertreten. Ich denke aber leider, dass Adam Tooze recht hat. Wenn man tief genug bohrt stösst man bei den US-Akteuren auf die "Manifest Destiny" und die Überzeugung tatsächlich das Gute zu repräsentieren.
Das macht die Situation wesentlich gefährlicher als selbst Lüders das glaubt. Ob Annalena Baerbock auch so davon überzeugt ist zu den guten zu gehören ist mir nicht klar, aber es würde mich nicht wundern. Deshalb wird mir schlecht wenn ich Tooze zuhöre, weil das was er da erzählt so richtig Angst machen kann.
Überzeugungstäter sind wesentlich gefährlicher als Opportunisten.
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Die Plakate der Linken hier in München sehen so aus:
Wer denkt sich sowas aus? Warum soll ich eine Partei wählen die offensichtlich damit zufrieden ist Opposition zu sein?
Warum nicht "Bayerns neue Regierung!"
Was ist denn das für ein Selbstverständnis einer Partei, wenn man schon auf dem Plakat die Niederlage eingesteht? So wird das nix leute.
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Wir haben hier inzwischen genug über die Abhängigkeiten und Machtstrukturen gelernt um zu wissen dass auch eine Linke oder zumindest Progressive Regierung keinerlei Handlungsmacht gegenüber den Kapitalinteressen mehr hat.
Syriza, Podemos etc. waren schon die die man sich als Linker wünschen würde, aber wurden dann durch die nicht demokratischen Machtinstitutionen wie EU-Kommission, WMF, EZB usw. auf Linie gezwungen.
Eine Linke hat erst dann eine Chance auf radikale Veränderung wenn z.B. eine breite Bevölkerungsmehrheit auf die Strasse geht und Streikt. Das wird eher passieren wenn eine rechte Regierung an der Macht ist. Von Oben sehe ich keine Chance mehr auf echte Veränderung ausser nach weiter rechts.
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Das hier übrigens die Studie zu dem Interview:
Abstract:A novel methodology is developed to dynamically assess the energy and material investments required over time to achieve the transition from fossil fuels to renewable energy sources in the electricity sector. The obtained results indicate that a fast transition achieving a 100% renewable electric system globally by 2060 consistent with the Green Growth narrative could decrease the EROI of the energy system from current ~12:1 to ~3:1 by the mid-century, stabilizing thereafter at ~5:1. These EROI levels are well below the thresholds identified in the literature required to sustain industrial complex societies. Moreover, this transition could drive a substantial re-materialization of the economy, exacerbating risk availability in the future for some minerals. Hence, the results obtained put into question the consistence and viability of the Green Growth narrative.
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Ist jetzt echt mal gut.... Ich weiß, dass PV dein Steckenpferd ist und du hier mehr darüber weißt, als die meisten hier. Der EROI wird nicht einheitlich verwendet (mitunter mit subscripts und verschiedenen Zusätzen) und der Grund dafür ist schlicht und ergreifend der, den ich eingangs Alienobserver um die Ohren gehauen hab. Der Energieinput ist einfach nicht so leicht zu messen, wie das teilweise suggeriert wird.
Ich probier die von mir zitierten Studien oben mal relativ gut zusammenzufassen in den nächsten Tagen, weil die Erkenntnisse nun mal wirklich nicht so trivial sind und weit über den "EROI" hinausgehen, der hier unnötig zum Zankapfel wird (hiermit sehe ich mich übrigens in meiner Prämisse bestätigt, dass der EROI kein leicht zugänglicher Paraneter für einen öffentlichen Diskurs ist AlienObserver ). Hilfreich ist hier bereits der englische Wiki-Eintrag zum EROI.
Ich möchte übrigens auch anmerken, dass Quaschning und das Frauenhofer Institut nicht so unabhängig sind, wie man das gerne mal darstellt - nur mal so als Randbemerkung.
point taken.
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Dazu kommt dann, dass ich statt Kraftstoffen jetzt Strom habe, also muss ich weg von den Autos die Kraftstoffe verbrauchen und hin zu E-Autos. Genauso mit Heizungen, Industrieanlagen, chemiefabriken usw.
Ausserdem brauch ich dann irgendwann Speicher für die energie, auch das ist was was ich irgendwie im Umbau zu erneuerbaren mitdenken muss. Der ganze Umbau der Energietransformation kostet große Mengen Energie. Diese Dynamiken werden in der Studie untersucht.
Deine Erregung über die angeblichen Lügen geht einfach meilenweit daneben. Nichts von dem was du glaubst wiederlegen zu müssen behaupten die Autoren. Also tief durchatmen und nochmal neu sortieren bitte.
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Wenn ich ein Windkraftwerk baue, das mir meinetwegen 10 Einheiten energie innerhalb von 25 Jahren liefert (also 0,4 im Jahr) und ich dafür 1 energieeinheit einsetzen muss und dann baue ich im nächsten Jahr 2 weitere Windkraftatanlagen dann habe ich in dem Jahr insgesamt 1,6 energieeinheiten Nettoenergie weniger im System.
Nächstes Jahr baue ich vier, erzeuge also 1,2 Einheiten aber baue Windkraftanlagen für 4 Einheiten? Wieviel Energie habe ich dann erzeugt? Richtig - 2,8 Einheiten. USW.
Irgendwann habe ich aber die Wndkraftanlagen gebaut und es kommt endlich dazu dass ich Netto einen Überschuss habe. Davor muss ich aber Energie investieren. Das ist nunmal das Wesen von erneuerbaren, dass sie die Energieinvestition vor allem bei der Errichtung der Anlage benötigen. Wenn ich viele Anlagen Baue habe ich weniger energie für andere Dinge zur Verfügung. Ist das denn so schwer zu verstehen? Was gibts daran was irgendwie umstritten wäre? Wo ist deiner Meinung nach der Fehler? Wir haben nunmal noch nicht sehr viele Erneuerbare die wir benötigen Global gebaut und müssen sehr viele errichten was sehr viel Rohstoffe und Energie initial kostet. Das sollte man natürlich trotzdem auf jedenfall tun, aber Wachstum (in anderen Bereichen) kommt da erstmal keines raus.
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Wie schon mehrfach gesagt, die Behauptungen von AlienObserver zum Erntefaktor sind und bleiben falsch und entsprechen nicht der Wissenschaft und dem Stand der Technik, dies lässt sich auch relativ leicht nachweisen, da muss man keine komplizierte Wissenschaft raus machen und so tun als wenn man das nicht überprüfen könnte, die 2 wesentlichen Faktoren sind die in der Herstellung reingesteckten Energiemengen und die im Betrieb rausgeholte Energiemenge, diese Energiemengen lassen sich auf beiden Seiten ziemlich einfach messen und das wurde auch bereits unzählige Male von vielen verschieden Menschen/Organisationen etc gemacht, da gibt es nicht wirklich viel Spielraum für weitere Diskussionen.
Nur mal so vorab LDR hat nichts von dem auch nur im entferntesten versucht zu verstehen was die Studie besagt und verwechselt Systemische Makroperspektive mit der Mikroperspective auf die einzelne Anlage. Statt dessen verweist er immer auf die gleichen Tatsachen, die niemand jemals in Frage gestellt hat, die aber nichts mit der Makroperspektive im System zu tun haben und behauptet dann das was er gar nicht verstanden hat ist falsch.
Deine Einlassung auf das Thema macht ungefähr so viel Sinn wie zu sagen "Erderwärmung gibts nicht denn diesen Winter hats hier total viel geschneit und war sau kalt".
Die Tatsache dass der Erntefaktor für Erneuerbare so ist wie du sagst wurde nie bestritten, aber das ändert nichts daran dass die Nettoenergie im System beim initialen Ausbau von erneuerbaren erstmal sinkt. Wohlgemerkt und nochmal deutlich IM SYSTEM! Das wurde von keiner Veröffentlichung auf die du dich beziehst berechnet weil das eine ganz andere Perspektive ist.
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Hmm, vielleicht hast du meine Kritik an dem EROI als ärger empfunden, als ich sie verstanden haben wollte. Meine Kritik galt vor allen Dingen die Bestimmung von absoluten Zahlen des EROIs.
Ja, und kulturhistorisch hat das auch ohne die Kenntnis vom EROI funktioniert.
Ne, hab ich nicht gesagt. Ich hab gesagt, dass sie verwirrend sind und die meisten menschen damit vermutlich ncihts anfangen können, weil selbst die Zusammenstellung der Zahlen schon sehr abstrakt ist. Du sagst so pauschal "Nettoenergie" die geerntet wird, als sei es eine Observable, die man einfach messen könnte. Natürlich weißt du, dass es nicht so ist, aber mein Problem mit der Sache ist, dass man ja nicht ein mal ein geeignetes Modell für die Vergangenheit hat, diese Zahlen genau auszudrücken - weshalb ich es als ungemein schwierig empfinde, sie in die Zukunft hineinzudeuten.
Nu werd mal nicht frech. In deinem Spoiler steht ja selbst drin, dass sich der Surplus nicht nachträglich berechnen lässt. Ich stimme ja auch vielem von dem zu, was im Video gesagt, wird - unter anderem, dass die Aufrechterhaltung des EROI innerhalb eines auf Wachstum angelegten Systems nicht gangbar ist. Jetzt sagst du mir halt, "I have scientific prove for that!" und Gegner dieser These könnten dir das (mal mehr, mal weniger glaubhaft) um die Ohren werfen. Deswegen finde ich es immer noch, zumindest diskurstechnisch, eleganter, den Leuten zu vorzuhalten, sie sollen doch mal erklären, wie man den Lebensstandard in der Prognose im Kapitalismus halten kann (und in dem Kontext nicht codiert in EROI und surplus energy).
Sorry, dann hab ich das tatsächlich überinterpretiert, aber die Antwort die die andere Seite gibt ist doch immer die gleiche: "Wie haben in der Zukunft ganz tolle neue technologien die uns unendlich viel Energie liefern wenn wir heute nur die richtigen "wirtschaftlichen Anreize" setzen".
Ein nicht wiederlegbares weil unwissenschaftliches Argument, dass die vetreter der Idee des grünen Wachstums aber ständig bemühen. Was soll man tun wenn die Entscheider ständig mit einer art Okkultem Glaubenssatz aus dem Marktkult daher kommen? Man muss das doch irgenwie auf eine Zahlenbasis und Fakten zurückführen wenn man dagegen argumentiert.
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Our educated guess is that the minimum EROImm for an oil-based fuel that will deliver a given service (i.e. miles driven, house heated) to the consumer will be something more than 3:1 when all of the additional energy required to deliver and use that fuel are properly accounted for. This ratio would increase substantially if the energy cost of supporting labor (generally considered a consumption by economists although definitely part of production here) or compensating for environmental destruction was included. While it is possible to imagine that one might use a great deal of fuel with an EROImm of 1.1 : 1 to pay for the use of one barrel by the consumption of many others, we believe it more appropriate to include the cost of using the fuel in the fuel itself. Thus we introduce the concept of “extended EROI” which includes not just the energy of getting the fuel, but also of transporting and using it. This process approximately triples the EROI required to use the fuel once obtained from the ground, since twice as much energy is consumed in the process of using the fuel than is in the fuel itself at its point of use. Any fuel with an EROImm less than the mean for society (about 10 to one) may in fact be subsidized by the general petroleum economy. For instance, fuels such as corn-based ethanol that have marginally positive EROIs (1.3: 1) will be subsidized by a factor of about two times more than the energy value of the fuel itself by the agricultural, transportation and infrastructure support undertaken by the main economy, which is two thirds based on oil and gas. These may be more important points than the exact math for the fuel itself, although all are important.
Of course the 3:1 minimum “extended EROI” that we calculate here is only a bare minimum for civilization. It would allow only for energy to run transportation or related systems, but would leave little discretionary surplus for all the things we value about civilization: art, medicine, education and so on; i.e. things that use energy but do not contribute directly to getting more energy or other resources. Whether we can say that such “discretionary energy” can come out of an EROImm of 3:1, or whether they require some kind of large surplus from that energy directed to more fundamental things such as transport and agriculture was something we thought we could answer in this paper but which has remained elusive for us thus far.
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Gut, aber der EROI für Öl wird auch kontinuierlich schlechter. Reicht ja schon, wenn es bei dem Russen ist.
Dieser EROI erscheint mir eher als relativ nettes Tool, um die paradoxien des vermeintlich grünen Wachstums aufzuzeigen. Aber die absoluten Zahlen sind imo einfach nicht darstellbar, weil die Komplexität eines Systems, welches von so vielen Variablen abhängt, einfach nicht darstellbar ist. Bei Corona hatte ein User hier ja schon gewaltige Schwierigkeiten, solche Modelle zu begreifen, deswegen empfinde ich die eigentlich eher als verwirrend.
Es handelt sich hier nicht um ein nettes Werkzeug sondern sollte bei alle Überlegungen über unsere Zukunft die zentrale Rolle spielen. Wie eine Gesellschaft funktioniert, welche Kulturentwicklung möglich ist, war in der gesamten Entwicklungsgeschichte davon bestimmt wie viel Nettoenergie geerntet werden konnte.
Du sagst, den zentrale Punkt von dem die weitere Existenz unserer Gesellschaft abhängt, der abbildet wie unsere Zukunft aussehen wird, können wir ignorieren weil das verwirrend ist?
Sorry, was du sagst ist bodenlos ignorant.
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Für alle die sich Fragen was ich mit "Verlusst an Nettoenergie" also sinkendem EROI meine hier der Autor einer wichtigen Studie zu EROI und Green Growth im Weltsystem im Interview mit Nate Hagens. (In Kürze, das EROI fällt bis 2050 schnell auf Werte bis unter 5, ein Wert der nach allem was wir wissen nicht ausreicht um unsere Gesellschaft am Laufen zu halten)
GG = Green growth, also Transition zu Erneuerbaren im Verlauf der Zeit in %
(Der Punkt über den LDR und ich immer streiten*).Interview bei Nate Hagens
(*) PS: Für LDR, falls der EROI bei Implementierung von Erneuerbaren sich im laufe der Zeit verbessert sähe der Verlauf besser aus, die Studie, die von Leuten wie LDR dafür kritisiert wird, benutz aktuelle EROI Werte für Erneuerbare und bildet keine Dynamik der Verbesserung der EROI Werte bei erneuerbaren ab. Was ein berechtigter Kritikpunkt ist, aber die Frage wieviel besser die Werte in Zukunft sind, ist eben nicht wissenschaftlich abbildbar. Um gleich einer möglichen mühsamen auseinandersetzung dazu vorzubeugen, die studie behaupten nicht, dass die EROIs von Erneuerbaren unter 5 wären, aber im Prozess der Umstellung, in dem viele Erneuerbare implementiert werden müssen, muss der volle Energieeinsatz für die Lebenszeit der Anlagen investiert werden, weshalb dieser Gesamtabfall des EROIs im System bei 100% erneuerbaren bis 2055 erst so stark ist und dann einen schnellen Rebound ab 2055 erfährt, ab dem erneuerbare ihre guten EROIs erst zur Verfüguung stellen können.)
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Verständlicherweise ist es schwer die Auswegslosigkeit einer Situation einzugestehen. Wenn innerhalb des Systems keine Veränderung möglich ist aber die Veränderung des Systems ebenfalls unmöglich erscheint, dann hält man zum Beispiel lieber an der Fatamorgana der "technischen Innovation" fest. Man kann ja so eine wundersame Entwicklung auch nicht zu 100% ausschliessen, ebensowenig wie man sie wissenschaftlich falsifizieren oder beweisen könnte.
Ich denke dass jeder irgendwie anfällig dafür ist an ein solches Wunder glauben zu wollen, auch wenn man es für unwahrscheinlich hält. Möglicherweise stammt aber die Aussichtslosigkeit der Situation eben daher, dass wir ihre Aussichtslsigkeit nicht eingestehen wollen und deshalb vor dem "great Leap" zurückschrecken. Der Great Leap ist deswegen so "unrealistisch" weil wir nicht erkennen wollen dass er tatsächlich der einzige Ausweg ist.
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Immerhin ein für diese „Eliten“ sehr lukrativer Irrweg, zumindest nach den Vorstellungen von Tooze. 10 Prozent staatlich garantierte Rendite für Investitionen in CO2-reduzierendere Technologie schlägt er vor und spricht dabei ungeniert von der Privatisierung der Gewinne bei gleichzeitiger Sozialisierung der Risiken. Das scheint für ihn alternativlos zu sein. Muss die Stelle nochmal raussuchen.
Ich gebe ihm da ja irgendwie recht. So wie Politik heute funktioniert ist das alternativlos wenn man innerhalb des Systems demokratischer Mehrheiten denkt.
Aber ich halte es nicht für völlig ausgeschlossen, dass durch ausserparlamentarische Aktionen, z.B. politische Generalstreiks in den Industrienationen, Reformen durchgesetzt werden können die zu einer grundsetzlichen Neuregelung der Vermögensverhältnisse führen. Man ist da in manchen Ländern, wie Frankreich, nicht zu weit davon entfernt.
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Da kriegt man ja richtig Bock auf's Wochenende, wenn man das liest. Aber grundsätzliche Zustimmung. Auch wenn Tooze sehr gut analysiert, so finde ich seine pauschalen Zweifel an der Richtigkeit der von dir genannten These etwas... pauschal? Ich finde das insofern problematisch, als dass es hier nicht nur um die Diskussion im der Form geht, ob nun zuerst die Henne oder das Ei da war, sondern die Komponente der Dringlichkeit etwas zu ändern ja einfach völlig dagegen geht. Mir hat umgekehrt auch noch nie ein Befürworter der kapitalistischen Ordnung erklären können, wie ewiges Wachstum denn von der Grundlage jeglicher Ressourcenausnutzung entkoppelt werdem kann. Das ist halt einfach völlig gaga.
Wenn ich Tooze zuhöre wie er über die US-Eliten spricht dannn ist das für mich als blickte ich in einen dunklen Abgrund. Ich bin immernoch der Meinung dass irgendwann eine bessere Welt möglich ist, aber die nächsten Jahrzehnte werden schlimm werden.
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Der springende Punkt hier ist, ob man die Möglichkeit der absoluten Entkopplung von Wachstum (also Energie) und Emissionen und Ressourcenverbrauch als realistisch einschätzt oder nicht.
Tooze ist da eben nicht der Fachmann. In den Veröffentlichungen der Fachleute ist der Konsens, dass diese absolute Entkoppelung nicht stattfinden wird.
Wenn man diese Veröffentlichungen ernst nimmt, bedeutet das, dass der einzige Ausweg den unsere Eliten aus der Misere sehen, ein irrweg ist.
Da wir in den Machtgeflechten die unsere politische Welt heute bestimmen, für keinen anderen Weg als diesen Irrweg demokratische Mehrheiten finden, steuern wir ungebremst auf eine finale Krise der auf Wachstum basierenden Wirtschaftssysteme zu. Die ist nicht so weit weg wie die Mehrheit glaubt. Bis 2050 werden wir 30-50 % weniger Netto-Energie global zur Verfügung haben.
Bedingt durch diesen Verlusst an Nettoenergie und die Auswirkungen der multiplen Krisen, vor allem der Klimakrise, wird es zu einem massiven Einbruch in der globalen Produktivität kommen. Dieser Einbruch betrifft unter anderem auch die Nahrungsproduktion. Was das bedeutet kann sich jeder ausrechnen.
Die Eliten werden versuchen ihren Anspruch auf weitere Vermögensakkumulation durch einen Schulterschluss mit autoritären Kräften durchzusetzen, also mit gewalt gegen die Armen und Ärmsten. Das passiert jetzt gerade in vielen Ländern, wie das aussieht kann man gerade z.B. in Israel sehen.
Die Transitionsphase in eine irgendwie geartete Postwachstumsgesellschaft wird dann nicht ohne zerreisproben bis hin zu Kriegen und Bürgerkriegen stattfinden. Eine geregelte Transition durch technische Innovation, in der die bisherigen Verteilungs und Machtverhältnisse in einer Marktwirtschaft weiter existieren halte ich im Gegensatz zu Tooze für eine Fatamorgana/Mythenerzählung der neoliberalen Eliten.
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Nachdem das Amerikanische Parlament inzwischen mehr Verschwörungsmythen verbreitet als jede ander Institution weltweit und niemand US Politiker mit der Verbreitung von Wahrheiten in Vebindung bringen würde halte ich die Reaktion für sehr gesund.
PS: Als Alien erfeut mich das natürlich weil ich dann weiter unerkannt hier operieren kann.
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Da waren schon viele wichtige Themen drin die im allgemeinen zu kurz kommen. Danke Jung und Naiv!
Ich hätte noch angefügt, dass der Angriff der Neoliberalen auf Wissenschaft und Wahrheit als Reaktion auf die Veröffentlichungen der Klimaforscher meiner Meinug nach entscheidend für die Akzeptanz von Verschwörungstheorien verantwortlich ist. All die Think tanks und die feindselige Übernahme der Universitäten durch neoliberale darf man bei dem Thema nicht unter den Tisch fallen lassen. Witziger weise führte damit eine echte Verschwörung (z.B. des Koch Netzwerks) zur Verbreitung von falschen Verschwörungsmythen.
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