Beiträge von AlienObserver

    LDR


    Ich hab den Transformationthread gestartet weil ich der Meinung bin, dass wir für ein Leben in den planetaren Grenzen unser Wirtschaftssystem, unser Konsumverhalten und unsere Denkweise ändern müsen. Aber natürlich brauchen wir unbedingt so schnell wie möglich eine Energiewende.


    Manchmal kommt es mir vor als wäre es ein persönlicher Affront für dich und ein Angriff auf Erneuerbare Energien und deren Machbarkeit, wenn ich zu dem Schluss komme, dass eine Energiewende allein uns nicht weiterbringt.


    Ich hab gar nichts gegen erneuerbare Energien und bin voll überzeugt an deren technischen Umsetzbarkeit. Das ändert nichts an der Tatsache, dass eine Sozioökonomische Transformation dazu nötig sein wird, damit wir in den planetaren Grenzen leben.


    Der Hauptgrund dafür, warum ich meine dass es ohne eine Sozioökonomische Transformation nicht weiterkommen, ist dass wenn wir weiter wachsen und der Energiebedarf weiter steigt und nicht sinkt, wir entweder die Klimaziele katastrophal verfehlen oder durch Energiemangel in einen massiven Rückgang unserer Wirtschaftskraft schlittern (oder beides). Dazu habe ich versucht Argumente zu liefern. Wenn du bessere hast , bitte, darum gibt es ja diesen Thread.


    Meinst du, dass wir global tatsächlich nennenswerten Fortschritt in der Einhaltung der Kimaziele machen werden ohne diese sozioökonomische Transformation? Machen wir einfach alles wie bisher, bauen Windkraft und Solarenergie aus und alles wird gut? Grünes Wachstum? Ich glaube ja eigentlich nicht. Wenn du das nicht meinst, warum eigentlich? Warum wärst du für Degrowth, wenn doch Erneuerbare und grünes Wachstum uns unseren Lebensstandard und weiteres Wachstum sichern können?


    Zitat

    Nein, ich glaube nicht das die Zukunft wie die Vergangenheit wird, du unterstellst mir das einfach.

    Natürlich wird es Probleme geben, ich sehe das auch...aber ich rechne einfach nicht mit einem totalen Zusammenbruch des Systems und dem wegbrechen jeglicher Produktionsmöglichkeiten...und vorallem rechne ich nicht mit dem wegbrechen der Produktion und dem Zubau von PV und WKA.


    Wenn ohne eine gewollte Transformation das System trotzdem weiter super Funktioniert, dann auch die Frage, brauchen wir sie denn dann überhaupt. Dann haben doch die Verfechter grünen Wachstums recht. Dass ist es was meiner Meinung nach deine Aussage bedeutet, dass wir nicht auf einen Kollaps zusteuern und weiterhin jede Menge Erneuerbare produzieren können.


    Mit dieser Aussage stellst du dich auf Seiten der Verfechter eines grünen Wachstums. Das kannst du ja gerne tun, aber technologische Argumente reichen mir da einfach nicht aus .

    Der Ampel-­Monitor zeigt, dass bei den meisten betrachteten Indikato­ren eine große Lücke zwischen dem aktuellen Stand und den Regierungszielen für das Jahr 2030 klafft. Hier ist eine Auswahl von sieben wichtigen Indikatoren dargestellt. Die Lücken sind bei grünem Wasserstoff und der Elektromobilität am größten, gefolgt vom Ausbau der Windkraft auf See, der Photovoltaik und der Wärmepumpen.


    Das derzeitige Ausbautempo ist zudem bei fast allen Indikatoren deutlich zu niedrig, um die Ziele für 2030 zu erreichen. Vergleicht man den Ausbautrend der vergangenen zwölf Monate mit dem Tempo, das für das Erreichen der 2030­-Ziele nötig ist, bleibt die Windkraft an Land und erst recht die Windkraft auf See derzeit noch hinter der Photovol­taik zurück. Dies weist auf einen besonders akuten Handlungsbedarf bei der Windkraft hin. Auch bei der Elektromobilität ist das Tempo noch deutlich zu langsam, hier muss in den nächsten Jahren das Wachstum sehr stark anziehen.

    Der Ausbau von erneuerbaren Energiequellen scheitert doch hauptsächlich an politischen Hürden (wie LDR zeigte), und warum sollte genau jetzt in der Krisensituation nicht der politische Wille entstehen diese Hürden einzureißen? Es wird in Deutschland mit seiner sehr starken Anti-Atomkraft Identität sogar über das Zurückholen von Meilern aus dem Ruhezustand nachgedacht, obwohl das eher unwahrscheinlich ist.

    Der Kontext hier ist in Einbrechen der verfübaren Energie. Anstatt endlich die schlimmsten CO2 Emissionen/Energieverbraucher als Antwort auf das Ausbleiben des russischen Gas zu stoppen und gleichzeitigen Ausbau von Wind und Solar voranzutreiben, machen wir doch jetzt Gas und Atom Grün und verbrennen so viel Kohle wie möglich. Oder siehst du das anders?

    Ich stelle das gar nicht in Frage, aber das ist keine Energiewende. Meiner Meinung nach ist das nur möglich wenn wir gleichzeitig unseren Verbrauch massiv runterschrauben, was aber ohne eine Veränderung des Wirtschaftssystems nicht gehen wird.


    So ähnlich wie Ulrike Herrmann das auch sagt:

    Der Ausbau von erneuerbaren Energiequellen scheitert doch hauptsächlich an politischen Hürden (wie LDR zeigte), und warum sollte genau jetzt in der Krisensituation nicht der politische Wille entstehen diese Hürden einzureißen? Es wird in Deutschland mit seiner sehr starken Anti-Atomkraft Identität sogar über das Zurückholen von Meilern aus dem Ruhezustand nachgedacht, obwohl das eher unwahrscheinlich ist.

    Äh, ja, warum das so ist habe ich versucht darzulegen. Lies das hier im Thread nach.

    Warum aus diesem System ein anderes politisches Handeln Herauskommen soll als das, dass wir die letzten 150 Jahre erleben durften und tatsächlich mal langfristige Überlegungen vor kurzfristigen Profit gestellt wird, kannst du versuchen mir zu erklären.

    @JonnyBadFox



    Even more fundamentally social ecology is an attempt to understand how the ideology of dominating the natural world stems from the very real domination of human by human. I believe that the ideology of dominating nature did not spring like Minerva from the head of Jove so to speak. Something was going on historically, to some extent for thousands of years and almost certainly within the past four or five centuries, in human relationships and the way in which human beings deal with other human beings, which produced the idea that nature is an object to be dominated.

    Die Unterwerfung der Natur und die Unterwerfung von Menschen sind also fundamental das gleiche. Erst wenn wir Menschen in der Lage sind Herrschaft über andere Menschen aufzugeben werden wir auch die Herrschaft über die Natur aufgeben.


    Ich mag den Gedanken.

    Das ist eine grobe Zusammenfassung von Murray Bookchins Ecology of Freedom, in dem er das Konzept der "social ecology" entwickelt. Vorstellen könnte man sich das vielleicht als Solarpunk:

    Soweit ich weiss, hat auch Abdullah Öcalan sich auf Murray Bookchin bezogen. Die Kurdische Revolution in Syrien ist also ziemlich das was du da Beschreibst.

    Das aller schlimmste wäre doch, wenn wir es irgendwie schaffen, CO2 auf null zu bekommen und trotzdem die Todesmaschine namens Kapitalismus aufrecht zu erhalten (Lohnarbeit, Privateigentum, Wettbewerb, Profitmaximierung).

    Das kann nur passieren, wenn wir so viele Menschen in einem WW3 ermorden, dass der Rest dann wieder wachsen kann. Das Ende des Wachstums kann der Kapitalismus nicht überstehen. Es gibt keinen Kapitalismus ohne Wachstum.


    Ausserdem, selbst wenn wir jetzt geschenkt CO2 neutral Energie produzieren könnten ohne dass wir in einen Klima oder Wirtschaftskollaps stolpern, ist Grundsätzlich diese Form des Wirtschaftens weiterhin Unfähig innerhalb der planetaren Grenzen zu wirtschaften. Man würde eben nur Später den Zeitpunkt erreichen an dem das System kollabiert.

    Man kann eine Energiewende daher auch ohne massives runterfahren der Wirtschaft erreichen, die Energiemenge reicht bereits mehr als aus...und technologische Verbesserung verringern den Energieaufwand und verkürzen die Amortisationszeit usw...

    Merkst du nicht wie wir aneinander vorbei diskutiern?


    Du glaubst die Zukunft ist wie die Vergangenheit. Alles geht schön weiter wie bisher.

    Das hast du mit den Ökonomen gemein. Wenn aber rennomierte Wissenschaftler sagen, dass die Zukunft Probleme bringt, weil wir z.B. gerade sehr schnell auf eine Verringerung der Energieproduktion zulaufen, dann nimmst du das einfach nicht zur Kenntnis. Weil "mit dem wie es gerade ist können wir doch..."


    Durch die Sanktionen trifft uns die Energieknappheit (insbesondere Gas) tatsächlich schon jetzt. Was wird als erstes gestoppt? Richtig, der Ausbau der Erneuerbaren. Dafür machen wir mehr Kohle, Atom und Öl. Da steht dann der Herr ingenieur mit seinen Plänen einer erneuerbaren Zukunft, aber keiner setzt sie um. Dafür laufen wir umso shneller in die Klima und Energiekrise.


    Woher das kommt, hab ich vergeblich versucht zu dir erläutern. Wir sind nicht bereit zu erkennen welchen Einfluss Klima und Energie auf unsere Wirtschaft haben, weil sie in den Berechnungen der Ökonomen schlichtweg nicht vorkommen. Der wichtigste Input in unsere Wirtschaft ist aber Energie. Sie ist für jeden Produktionsprozess nötig, egal ob wir Windturbinen oder Staubsauger herstellen. Wenn Energieversorgung sinkt, sinkt die Produktion im gleichen Maß.


    Weil dem so ist, wäre es wichtig politisch zu klären was wir denn dann nicht produzieren wenn Energie knapp wird. SUVs oder Windturbinen? Handys oder Solaranlagen? Darüber reden wir aber gar nicht, das soll "der Markt" entscheiden. Wir machen was kurzfristig der Kapitalakkumulation am besten dient, nicht was angesichts der zukünftigen Entwicklung sinnvoll wäre.


    Dadurch dass die Leitwissenschaftler unserer Zeit ideologische Klimaleugner sind die in einer Traumwelt eines Gleichgewichtskapitalismus und der unsichtbaren Hand des Marktes leben und die reale Welt ignorieren, stolpern wir in den Kollaps. Wenn ich aber lese was du schreibst, sind Ingenieure anscheinend ebenso Verantwortlich, weil sie nicht bereit sind die Ökonomen auf ihre Fehler hinzuweisen und wie diese eine Traumwelt des menschlichen Erfndungsreichtum verkünden.


    Es ging hier nie um eine technische Machbarkeit sondern um Ökonomie. Ökonomie ist wie Ökonomen sagen, der Lehre vom der Distribution knapper Ressourcen. Diese Knappen Ressourcen werden im Kapitalismus da eingesetzt wo Profit winkt, nirgends anders.

    Wenn ich mir anschaue wie wild der Westen im Moment auf Krieg ist, dann lässt mich das befürchten, dass der Plan der NATO Länder im Moment ist, dass wir die die Energie (in Form von fossilen Energieträgern) allen anderen wegnehmen wollen.

    Wenn uns hier wegen dem Ukraine Krieg 30-40% Energie fehlen und man diese vorallem deshalb nicht so schnell ersetzen kann weil man in der Vergangenheit die EE aktiv blockiert hat ist das für mich überhaupt kein Argument gegen die EE sondern gegen die verantwortlichen Personen in der Wirtschaft und Politik...wenn es uns schlecht gehen wird dann nur weil einige Leute/Gruppen aktiv dafür gesorgt haben...und da muss dann auch die Aufmerksamkeit hin...und nicht zu sowas wie Erntefaktor von dem man einen Energiemangel ableiten will, damit lenkt man dann nur von eigentlichen Problem ab.

    Vielleicht versteht du was das Problem ist wenn ich es anders versuche.

    Du denkst irgendwie immer dass ich erneuerbare schlecht machen will. Das stimmt einfach nicht.

    Aber erneuerbare benötigen ca. 95% der energie die sie verbrauchen wenn sie hergestellt werden (was ja grade der Witz an erneuerbaren ist, dass sie im Betrieb kein Ressourcen benötigen).


    Das Problem aber ist, dass man die Energie erstmal aufbringen muss, was kein Problem wäre wenn man rechtzeitig gehandelt hätte. Du hast recht damit, dass die verfügbare energie durch Erneuerbare ausreicht um den Ausbau zu betreiben. Aber mit was betreiben wir dann unsere Lebenswichtige Infrastruktur oder essentielle Konsumproduktion (Nahrung, Kleidung, Transport, Heizung etc.?


    Das Problem ist Rekursiv wenn die Net-Energie sinkt.


    Wenn uns die Energie fehlt können wir nicht mehr so viel Produzieren was wir aber müssen um mehr Energie zu haben.


    When growth stops, we need growth to grow, but it stopped!


    Also kann man keine Energiewende hinkriegen wenn nicht in anderen Bereichen extrem gespart wird indem man die Industrie massiv runterfährt was eine totale Veränderung unseres Konsums bedeutet. Das nennt man auch Degrowth (oder Kollaps wenns unabsichtlich ist).


    "Den Anspruch erheben" heißt nach meinem Verständnis zu sagen, worauf man Anspruch erhebt. Es anzusprechen sozusagen.


    Think tanks sind aber keine offiziellen Vertreter. Können also auch keinen Anspruch im Namen der USA erheben.

    Jetzt wirds albern. Als ob Staatenlenker offizielle Verlautbarung über ihren Imperialismus machen würden.


    "Hey ihr da, ab jetzt macht ihr was ich sage, sonst haun wir euch auf die Mütze."


    Sowas sagt man natürlich dann wenn niemand anders zuhört.


    Ähnlich albern:

    Ich glaub nicht dass die Mafia leute erpresst, die haben nie öffentlich verkündet, dass sie wenn sie nicht bezahlt werden Geschäfte anzünden.

    Das ist halt so ein Behauptung die man tätigen kann...und teilweise mag das sogar für einige Gebiete auf der Erde zutreffen, da würde ich nichtmal wiedersprechen.

    Aber ich bezweifel das wir es kurz bis mittelfristig mit einem globalen Zusammenbruch der Systeme zu tun haben werden...und global betrachtet werden regionale Systemzusammenbrüche den Siegeszug der PV und Windkraft nicht aufhalten, wenn dann nur etwas bremsen, aber nicht mehr aufhalten....dafür ist der Zubau zu weit fortgeschritten, wir haben bereits das Potential zu sich selbst verfielfältigenden EE System, technisch könnte man das bereits rein mit EE Energie regeln, so einfach ist das jetzt daher nicht mehr zu stoppen.

    Das kann man eben nur glauben wenn man ein Ökonom ist der glaubt man brauche für Produktion nur Arbeit und Kapital und der Markt wirds shon richten. Hast du da die Quellen wirklich kritisch hinterfragt oder war es dir egal, dass es sich da um neoliberale Ideologie handelt weil es ja um Erneuerbare Energien geht?

    Lasen wir das.


    Du redest davon wie toll der "Erntefaktor" der erneuerbaren in einer Zukunft ist die ich für Politisch und Wirtschaftlich nicht gewollt und nicht realistisch ansehe. Nichts von dem was eigentlich am Anfang der Diskussion stand hat mit dem "Erntefaktor von Erneuerbaren" überhaupt zu tun. Ich frage mich wirklich warum wir das Diskutieren. Das ist völlig irrelevant für das um was es hier geht. Du glaubst nur dass es darum geht weil du da bescheid weist.


    Es geht darum, dass die gesamte kapitalistische Welt immernoch massgeblich auf die Nutzung von Öl, Kohle, Gas ausgerichtet ist und in die Ausbeutung auch weiter investiert wird, weil wir nicht Wahrhaben wollen dass diese Ressurcen grenzen haben und die Auswirkungen eines Klimawandels ignorieren.


    Deshalb steigt der Anteil an Erneuerbaren in % nicht in einem Ausmass, dass wir für die EInhaltung eines 2° Zieles anstreben sollten. "Drill baby Drill" ist weiter die Maxime, weil der Kapitalismus nicht schrumpfen kann und weil wir für vieles wofür wir Öl brauchen keinerlei Ersatz verfügbar haben (Naphta, Flugbenzin, Asphalt, LKW Diesel, Stahlproduktion, Stickstoffproduktion etc.) Da hätte man mal was tun sollen, haben wir aber nicht.


    Weil die fossilen Rohstoffe jetzt immer Aufwändiger in der Förderung sind (also deren EROI sinkt) und immer mehr Lagerstätten trockenfallen, wird deren Input in unsere Wirtschaft fehlen. Nicht nur Energie, sondern all die oben genannten Rohstoffe werden durch die mangelnde Verfügbarkeit von einfach zu förderndem Öl und Gas knapper. Das können erneuerbare nicht schnell genug auffangen wenn wir nicht gleichzeitig unseren Bedarf zurückfahren. Wie man an China sieht, passiert genau das nicht. Wachstum ist weiter die Maxime. Der Energiebedarf steigt schneller als wir Windkraftanlagen und Solarpanels bauen (können?),


    Wenn die derzeitige Entwicklung anhält, also erhöhter Energieverbrauch, keinerlei Anpassung unserer Wirtschaft, kein Degrowth, kann der Zubau an erneuerbaren Energien nicht verhindern, dass uns das um die Ohren fliegt. Entweder als Klimakollaps oder weil die Nettoenergie die wir aus Öl, Gas, Kohle nutzen (65 % der Primärenergie) nicht ausreicht.


    Der EROI der der Erneuerbaren hat damit nichts zu tun.

    Ob wir eine Gesellschaft auf Basis von Erneuerbaren theoretisch errichten könnten hat damit nichts zu tun.


    Du magst dich ja mit erneuerbaren gut auskennen, aber anscheinend hast du dich nicht damit beschäftigt wie abhängig wir von (u.a.) fossilen Energien sind.


    Meine Vermutung ist, dass diejenigen die dir Input darüber geben wie realistisch eine Zukunft der Erneuerbaren ist, Ökonomen sind, die glauben dass Energie eigentlich ja gar keine Rolle spielt.


    Dass war der eigentliche Input den ich hier geben wollte.


    10% weniger Energie bedeutet nach allem was wir über den Zusammenhang von Produktion und Energie wissen, 9.9% weniger Wirtschaftsleistung. Wenn uns demnächst aber 30% der Energie fehlen wird das aber noch drastischere Kettenreaktionen auslösen.


    Unter anderem auch, dass die Produktion von Solarzellen und Windkraftanlagen mit z.B. dem Betrieb von Krankenhäusern oder der Mähdrescher für die Weizenernte konkurriert. Weil wir glauben, dass das schon wuppt mit den Erneuerbaren, steuern wir auf ein unlösbares Dilemma zu.