Beiträge von Brakteatenzeit

Zitat von Utan

Holy shit, Brakteatenzeit

Ich glaube Du willst das gar nicht verstehen.

Einfach mal einen Unterschied machen, zwischen Deinem persönlichen Besitz:...

Deine Manga-Sammlung, Deine Klamotten, Dein Auto, Deine Luxusyacht, Dein selbstbewohntes Barockschloss mit Seegrundstück, Deine Boeing 747 als Privatflugzeug.

...und Deinem privaten Eigentum an Produktionsmitteln:

Deine Coltanmine, Deine Ölquelle, Deine Raffinerie, Deine Maschinen, Deine Bürogebäude, Deine Werkshallen (mitsamt Schraubenziehern), Deine LKW-Flotte, Deine Ladenkette, Deine Mietshäuser, Deine Online-Plattform inklusive Kundendaten, Deine Patente, Marken und Lizenzrechte, etc.

Das ist eigentlich nicht so schwer zu verstehen.

Alles was sich in Deinem privaten Eigentum befindet und Dir dazu dient, aus Rohstoffen und Arbeitskraft Waren herzustellen und somit aus Deinem Eigentum mehr Eigentum zu machen, ist - im Kapitalismus! - ein Produktionsmittel, oder einfach: Kapital.

Da gehört im modernen Finanzmarktkapitalismus theoretisch auch Geldkapital dazu, sofern Du es rentabel investierst, wenn Du es also zu dem Zweck verwendest, daraus noch mehr Geldkapital zu machen und es nicht für Sex und Koks auf den Kopf haust.

Und weil Du - im Kapitalismus! - mit Deinem privaten Eigentum machen kannst was Du willst, kannst Du im Prinzip auch Dein Kapital verkaufen und in Tauschmittel umsetzen, welche Du dann wiederum in Barockschlösschen und Private jumbo-Jets verwandeln kannst, wenn Dir danach ist und der Marktpreis den entsprechenden Erlös zulässt. Wenn Du dann in Deinem Schloss einfach nur wohnst, oder in Deinem Flugzeug in den Urlaub fliegst, dann ist das zwar vielleicht eine kolossale Verschwendung von Ressourcen und dann sind das immer noch Deine perönlichen Eigentümer, aber eben keine Produktionsmittel.

Dich selbst, als arbeitender Mensch und exklusiver Besitzer Deiner eigenen Arbeitskraft kannst Du allerdings nicht mit Gewinn verkaufen. Du kannst Dich selbst nicht gegen Geld eintauschen und Dir dann ein anderes, besseres Selbst dafür zulegen.

Du kannst Dich nur in ein Abhängigkeitsverhältnis zu privaten EigentümerInnen an den Prodktionsmitteln begeben, indem Du Dich vertraglich dazu verpflichtest, ihnen gegen Tauschmittel einen Teil Deiner Arbeitskraft zur Verfügung zu stellen, weil Du in einer modernen Industriegesellschaft praktisch keine Möglichkeiten hast, allein mit Deiner eigenen Arbeitskraft ohne komplexe technische Hilfsmittel irgendetwas zu produzieren, mit dessen Verkaufserlös Du Deinen Lebensunterhalt bestreiten kannst.

Nichtmal Popstars oder Spitzenfußballer könnten mit ihren größtenteils aus der Anwendung ihrer eigenen Körper produzierten Dienstleitungen ausreichend Geld verdienen um davon leben zu können oder gar reich zu werden, wenn ihre Arbeit nicht mithilfe von Produktionsmitteln in Warenform verwandelt würde.

Erst wenn ihre musikalische oder sportliche Performance mittels teurer technischer Musik- und Fernsehproduktionsmittel aufgezeichnet, vervielfältigt und weltweit distribuiert werden kann, wird daraus ebenfalls eine handelbare Ware, ein Vermarktbares Gut aus der Verwertung der Arbeitskraft der SängerInnen und Ballakrobaten mithilfe von Produktionsmitteln, mit dessen Verkauf als Konsumgut oder Werbefläche die KonzerneigentümerInnen denen die Produktionsmittel gehören ihren Profit erzeugen.

Ob das Geld, welches damit aus der direkten Aubeutung von Arbeitskraft mithilfe von Kapital verdient wird auch noch zusätzlich Zinsen abwirft, und ob es von staatlichen oder von privaten Banken "gedruckt" wird, ist für dieses grundsätzliche Verhältnis zwischen Arbeit und Kapital erstmal vollkommen irrelevant.

Islamische Banken dürfen auch keine Zinsen nehmen und trotzdem gibt es selbst in wahabitischen Scharia-Staaten wie Saudi-Arabien Kapitalismus, weil die Produktionsmittel für die weltweit nachgefragte Exportware auf deren Verkauf der ganze Wohlstand der saudischen Volkswirtschaft basiert, sich im privaten Eigentum weniger Familien befinden, die mit den Einkünften aus dem Ölgeschäft weltweit Kapitalerträge erzielen.

Wenn Du also...

...verhindern willst, dann kannst Du nicht gleichzeitig das private Eigentum an den Produktionsmitteln schützen wollen, weil dieses private Eigentum genau dazu führt, dass die Leute die es kontrollieren Herrschaft über Leute ausüben, die keine Produktionsmittel besitzen - ob mit oder ohne Zinsen.

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Der unterschied zwischen eigentum und besitz ist mir durchaus bewusst dir scheint aber nicht bewusst zu sein das egal welche Ware immer auch Produktives kapital sein kann. Möchtest du etwa das verleihen verbieten. Ansonsten nenn mir doch irgendetwas, was nicht Produktionsmittel sein kann, Danke!

Ich verleihe mein Auto jemand anderes Nutzt es, um etwas von A nach B zu transportieren mein Auto wird Produktives kapital, also musst du mir, wenn ich es richtig verstehe (und ja ich Formuliere es bewusst so um endlich mal diese Blödsinnige Vorstellung es wäre möglich das sauber zu trennen aufzulösen,) jetzt verbieten das ich mein Auto an andere Verleihe. Weil dann gehört die Maschine womit ein andere Arbeitet ja nicht der Person, welche damit arbeitet.

Zitat von JckProtoRogge1.1

Ja, ist verboten. Du kommst für 10 Jahre in den Proletarierknast bei Kavier und Smörrebrö und darfst nicht mit den anderen die Produktionsmittel teilen.

Das war ein joke oder?

Wenn nicht ist es ein Autoritäres beschissenes System. (finde das jetzige dann besser)

Zitat von JonnyMadFox

Die Definition von Marx hilft dir vielleicht:

Waren, welche eine Form besitzen, worin sie in die pro­duktive Konsumtion eingehen müssen oder wenigstens eingehen können.

Also Waren, die zur Produktion von anderen Waren eingesetzt werden können. Das ist ähnlich wie bei Technologie. Technologie an sich ist neutral und kann entweder zum Guten oder zum Schlechten eingesetzt werden. Ein Hammer kann einfach nur Besitz sein oder er kann benutzt werden, um z. B. einen Stuhl zu bauen, womit er dann zu einem Produktionsmittel geworden ist. Wer das entscheidet? Gegenfrage: Wer entscheidet denn heutzutage, was Produktionsmittel sind? 🤔

Welches Eigentum (und die Nutzung dieses) wäre den in einem Nicht kapitalistischen System "erlaubt" und welche nicht.

Man kann zwischen zwei Arten von Eigentum unterscheiden:

Besitz:

Etwas, das jemand einfach besitzt. Z. B. sein Auto, seine Uhr, sein Haus, sein Bett ect..

Produktives Eigentum:

Dinge, mit denen die materiellen Grundlagen von Mensch und Gesellschaft produziert werden können. Was das im Detail ist, kann unterschiedlich sein. Der Punkt ist, dass man Produktion nicht von Distribution trennen kann. Sobald produziert wird, wird für irgendjemanden oder eine Gruppe produziert. Daher sollte die Produktion allen gehören.

Mal ein vielleicht leichter vorstellbares Beispiel aus Star Trek:

Mit dem Replikator kann man bei Star Trek aus Energie alle möglichen Dinge herstellen. So eine Maschine sollte in Gemeinschaftseigentum sein und nicht in der Kontrolle einzelner Personen, die nicht rechenschaftspflichtig sind.

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Du fährst mit deinem uto Güter von A nach B ist also produktiv. (du kannst doch jedes Gut zu einem produktiven machen.) Mais mit dem du Schweine Fütterst. Ein Auto mit denen du Waren ablieferst.

Mir ist schon klar das man unterscheiden kann, nach der funktion der Ware in einem prozess, aber das ist nicht einschränkbar. (Ich brauche mein auto gerade nicht also verleihe ich es gegen eine agabe, die zumindest meine Kosten (verschleiß etc deckt.) Ich lasse jemanden mein Auto benutzen und verlange dafür eine Zahlung von ihm (was wäre das dann? Verboten?)

Wenn etwas sowohl Produktiv wie auch zu konsumzwecken genutzt werden kann und man will Produktives eigentum abschaffen, weil sonst ist, es ja Kapitalismus dann müsste man alles Eigentum abschaffen, und wenn das der fall ist hättest du in mir und mit Sicherheit in vielen anderen Personen auch einen Gegner. (Zu mir abbrechender Bauingenieurswesen Langzeitstudent, der noch bei seinen Eltern wohnt und nicht viel Eigentum hat.)

Zitat von todorecto

Brakteatenzeit

sag mal. der liberalismus meint ja das inovation nur in einer offenen geselschaft mit freien markt aufblühen kann. wie will man so eine verteidigen wenn man sieht was gerade in china passiert. die betriebe sind staatlich auch wenn die einen privaten anstrich haben. also wie ggehts es zusammen mit der technischen weiterentwicklung und einer freiheitlichen geselschaft. ist das wie man sieht vielleicht auch nur neoliberales dummgeschwätz?

würde nicht so viel von den maristen erwarten. die interprtieren nur was sie sich bei marx zusammengereimt haben. am besten ist das sie sich im forum auch selbst in die köppe kriegen.

fand hier einige fragen spanender

als das was wolfgang dazu zu sagen hat.er wird langsam auch langweilig.

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Also Marktwirtschaft = Austuasch von Waren, sehe ich als etwas gutes an.

Zum Liberalismus kann ich dir als wie John Maynard Keynes gesellianer nannte, Antimarxistischer Sozialist nichts sagen. Schätze mal damit ist die Lehre, welche auf Hayek aufbaut gemeint. (habe es jetzt nicht nachgeguckt.)

Sehe bzw höre es mir die Nacht mal an.

Zitat von JonnyMadFox

Das sind alles random Gegenstände. Niemand läuft rum und erstellt eine Liste davon, was jetzt Produktionsmittel ist und was nicht. Ein gutes Beispiel wäre z. B. eine Fabrik und deren Produktionsmittel.

Es müssen ja keine einzelnen Sachen sein, sondern es kann auch ein Komplex aus mehreren Dingen sein, womit man zusammen Güter produzieren kann. Allgemein würde ich sagen, dass das leicht intuitiv erkannt werden kann. Ein Grundstück ist Land. Also auch etwas, mit dem Güter produziert werden können. Daher sollte alles Land im Gemeinbesitz sein. Dabei gilt auch der Spruch "Denjenigen, die das Land bebauen und es verwalten, denen soll das Land auch gehören." Ähnlich wie "Den Arbeitern, die in der Fabrik arbeiten, denen soll die Fabrik auch gehören." Für mich macht nichts mehr Sinn, als diese zwei Sprüche.

Ja das sind random gegenstände aber jeder gegenstand kann doch Produktionsmittel sein, das würde doch der aussage wiederspräche, es darf Eigentum in einem nicht kapitalistischen System geben.

Wenn alle systeme in denen Besitz und ein Markt vorkommt, sprich ein austausch von Waren = Kapitalismus sind, dann bin ich Kapitalist.

Wenn Kapitalismus, die herschafft des Kapitals, über andere Bedeutet dann bin ich kein Kapitalist.

Ich kann die Frage ja anders Formulieren, welche Ware kann nicht produktionsmmittel sein, und wer entscheidet was Produktionsmittel ist und was nicht?

Ansonsten beantworte doch einfach die Frage. Welches Eigentum (und die Nutzung dieses) wäre den in einem Nicht kapitalistischen System "erlaubt" und welche nicht. Dieses Ständige reden um den heißen Brei geht mir auf die Nerven. Ganz konkret. Das dort oben sind bewusst Random Gegenstände oder andere dinge, die alle recht unterschiedlich sind.

Ja ich verteidige grundsätzlich die Marktwirtschaft, was ich nicht verteidige ist die Überlegenheit des Geldes und die größere Überlegenheit der Währung sowie das vorenthalten von dem Grundbedürfniss Wohnen.

POLITIKANALYSE #11 - Liberaler Staat

Zitat von Brakteatenzeit (Politikanalyse #11)

Eben also bleibt alles wie beim alten man geht ja vollkommen ziellos, in irgendeinen zustand. Dann kann man es auch lassen.

Ich verstehe immer noch nicht was du unter Kapitalismus verstehst, ich habe es schonmal versucht zu erfragen es kam aber keine antwort.

Zudem hebt, gesell zumindest die Eigentumsrechte an Grundstücken teilweise auf (also doch kein Kapitalismus?)

Erneut die Fragen zum Kapitalismus.

Was darf in einer anderen Gesellschaftsform als den Kapitalismus nicht geben?

1. Das Vertragsrecht der Römer?

2. Eigentumsrechte egal welcher art?

3. eine Währung?

4. eine Art Geld?

5. Wertpapiere?

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Zitat von Jonnymadfox Politikanalse #11

Wieso erwähnst du 1.? Vertragsrecht im römischen Reich war immer auch mit Pflichten verbunden und war in eine bestehende Rechtsordnung eingebunden, weniger Vertragsfreiheit, wie sie heute verbreitet ist. So eine Art Vertragsrecht wär für eine Gesellschaft jenseits des Kap. vielleicht nicht schlecht. Vertragsfreiheit wie heute eher nicht (wenn man sieht, wie Vertragsfreiheit heutzutage die Machthierarchien noch verstärkt).

2. Es ist wichtig, dass es kein Privateigentum an Produktionsmitteln (produktives Eigentum) gibt. Besitz kann es klar geben.

3. Wenn es eine gemeinsame Wertbasis gibt, warum nicht? 🤔

4. Ich würde ein Kreditsystem mit Konsumrechten bevorzugen, das nicht übertragen und gehortet werden kann.

5. Das hängt von den Details ab und auch von 4. und 3..

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@JonnyMadFox

Nun mal ganz konkret ich nenne mal ein paar beispiele kannst du mir mit möglicherweise begründung drunter schreiben warum es Produktionsmittel sind oder warum eben nicht?

1. Schraubenzieher

2. Feuerzeug

3. Grundstück

4. Bohrmaschine

5. Euro bargeld

6. Erdöll

7. Sand (bestandteil von Beton)

8. Gold, Silber

9. Nahrungsmittel

10. Holz

Ich habe hier nochmal etwas grob überflogen um das ganze zu vereinfachen schreibe ich hier mal die einzelnen Zitate raus. Stammen alle aus seite 8 fortlaufend folgende von https://www.inwo.de/uploads/me…sgaben/ausgabe-2018-2.pdf (es geht mir nur um die einzelnen Zitate)

NWO = Natürliche Wirtschaftsordnung

ich glaube die kamen auch in der Robinsonsonade vor. Alles Weitere stammt nur aus dem Text während ich die Zitate nochmal extra (allerdings ohne diese im Originalbuch zu überprüfen gekennzeichnet habe.) (in klammern schreibe ich eigene Kommentare von mir.)

Zitat von Marx kapitel 1 Seite 178 (bzw 2 Quelle steht oben)

»aus der doppelt en Übervorteilung des kaufenden und verkaufenden Warenproduzenten, durch den sich parasitisch zwischen sie schiebenden Kaufmann«,also unmöglich aus »bloßer Prellerei«im Kaufvorgang zu erklären (K ap 1, S.178)

Zitat

»Hier sowohl wie da ist er (Marx) vollkommenim Irrtum. Und da er sich im Geld irrte, diesemZentralnerv der ganzen Volkswirtschaft, somuß er über all im Irrtum sein. Er beging –wie alle seine Jünger es taten – den Fehler,das Geldwesen aus dem Kreis seiner Betrachtungen auszuschalten«(NWO , S . 313)

Allein die Behauptung, das Geldwesen sei»aus dem Kreis der Betrachtungen« von Marxausgeschaltet, ist angesichts des Verfassersdes dr eibändigen, wel tbewegenden Werk esDas Kapitalmit tiefschürfenden Kapiteln überGeld und auch über Zins, geradezu absurd.

Zitat

»Geld heckendes Geld« (Kapital III, S . 405)

Zitat

»Es ist in der Tat nur die Trennung der Kapitalisten in Geldkapitalisten und industrielle Kapitalisten, die einen Teil des Profits in Zins verwandelt, die überhaupt die Kategorie Zins schafft; und es ist nur die Konkurrenz zwischen diesen beiden Sorten Kapitalisten, die den Zinsfuß schafft« (Kapital III, S. 383.)

Die Unternehmer als produktive »industrielle Kapitalisten« (s. o.) nimmt Marx geradezu in Schutz gegen die »Geldkapitalisten«. ...

Zitat

»Das zinstragende Kapital hat als solches nicht die Lohnarbeit, sondern das fungierende Ka-pital zu seinem Gegensatz; der verleihende Kapitalist steht als solcher direkt dem im Reproduktionsprozeß wirklich fungierenden Kapitalisten gegenüber, nicht aber dem Lohnarbeiter. (...) Der Unternehmergewinn bildet keinen Gegensatz zur Lohnarbeit, sondern nur zum Zins« (Kapi tal III, S. 392)

Zitat

»Der Zins ist ein Verhältnis zwischen zwei Kapitalisten, nicht zwischen Kapitalist und Arbeiter« (Kapital III, S. 396).

Zitat

Es »bleibt nur der Funktionär und verschwindet der Kapitalist als überflüssige Person aus dem Produktionsprozeß« (Kapital III, S . 401.)

Zitat

Im Zinstragenden Kapital erreicht das Kapitalverhältnis seine äußerlichste und fetischartigste Form. Wir haben hier G - G', Geld, das mehr Geld erzeugt, sich selbst verwertenden Wert, ohne den Prozeß, der die beiden Extreme vermittelt. (...) In der Form des zinstragenden Kapitals erscheint dies unmittelbar, unvermittelt durch Produktionsprozeß und Zirkulationsprozeß. Das Kapital erscheint als mysteriöse und selbstschöpferische Quelle des Zinses, seiner eigenen Vermehrung. (...)Im zinstragenden Kapital ist daher dieser automatische Fetisch rein herausgearbeitet, der sich verwertende Wert, Geld heckendes Geld, und es trägt in dieser Form keine Narben seiner Entstehung mehr. (...) Es wird so ganz Eigenschaft des Geldes, Wert zu schaffen, Zins abzuwerfen, wie die eines Birnbaums, Birnen zu tragen. (...) Für die Vulgärökonomie (...) ist natürlich diese Form ein gefundenes Fressen, eine Form, worin die Quelle des Profits nicht mehr erkenntlich und worin das Resultat des kapitalistischen Reproduktionsprozesses getrennt vom Prozeß selbst – ein selbstän-diges Dasein erhält« (Kapital III, S. 405f)

Silvio Gesell erklärt demgegenüber:

Zitat

»Um denvon Marx in der Formel G.W.G' aufgedecktenWiderspruch glatt zu lösen, werde ich keine solche Kette von Mittelgliedern nötig haben. Ich werde dem Zins die Angel vor das Maul werfen und ihn geradeswegs aus seinem Elemente ziehen, für jedermann erkennbar. Die Kraft, die zu der Tauschformel G.W.G' gehört, werde ich unmittelbar im Tauschvorgang enthüllen« (NWO, S. 315)

Ger ade diese »Unmittelbarkeit« ist es, über die Marx sich anläßlich von Proudhons utopischen Versuchen wie auch in den zitierten Texten lustig macht: Es gehöre zum System,daß das Kapital seine Eigen-Fruchtbarkeit als arbeitendes Geld darstelle, aber dabei zugleich dessen Herkunft aus dem Produktionsprozeß verschleiere. Die einfache Wahrheit der komplexen Darstellung des Kapitals bei Marx lautet: (nicht als Zitat gekennzeichnet)

Der Zins muß, ebenso wie der unternehmerische Mehrwert und als ein Teil dessen, erarbeitet werden. Genau das wird verschleiert und als Wesen des scheinbar selbst produktiven Geldes ausgegeben. Ohne die Erarbeitung im Produktionsprozesse bliebe der Zins-Mehrwert die Sache vorübergehen-der Erpressung und Täuschung wie in vorkapitalistischen Zeiten, nicht aber ein weltgeschichtlich einmalig effektiv funktionierendes System der scheinbaren Eigenproduktivität des Geldes, dessen rasante ‚Globalisierung geradezu die Voraussetzung ist für seinen endlichen Zusammenbruch. Das Körnchen Wahrheit in der Gesellschen Kritik liegt darin, daß bei Marx das Medium Geld noch nicht zu einer eigenen geldsystemischen Betrachtung ausgeprägt ist. Dies ist auch bei Gesell nur implizit der Fall (. .. ). Er hat aus einer theoretischen Not eine pragmatische Tugend gemacht. Das Unvermittelte hat Gesell sich zur Tugend gemacht und einen beachtlichen praktischen Griff gefunden: die Umlaufsicherung durch Negativzins. Worin ich seinen einzigen großen Beitrag sehe.

(Arguemtation meinerseits kommt noch hier Fett markiert was mir wichtig erschien. Mein Fokus bleibt das Geld.)

Von dem nächsten abschnitt Marx und das monetäre Syndrom finde ich wichtig:

Zitat

Wer Geld bei sich selbst festhält, wie etwa im Falle der »naiven Schatzbildung«, der sorgt für eine Unterbrechung der Zirkulation und steuert auf diese Art und Weise keinen positiven, sondern einen negativen Beitrag zur gesellschaftlichen Produktion der Liquidität des Geldes bei.Wenn aber nun jemand die Produktion der Liquidität von Geld stört, indem er Geld festhält, genau dann kommt er in den Genuß des»Liquiditätsnutzens« des Geldes, das man in der Kasse bereithält. Das ist nicht nur absurd,sondern pervers: Ausgerechnet derjenige Teilnehmer des Wirtschaftsspiels, der den übrigen Mitspielern ihr unentbehrliches Zikulationsmittel vor enthält, wird durch den Liquiditätsnutzen für seinen negativen Beitrag auch noch prämiert! Und nicht nur, daß er den »Liquiditätsnutzen« in der Naturalform genießen kann, wenn er sein Geld in der Kasse bereithält, vielmehr kann er diesen Liquiditätsnutzen auch noch vermarkten, indem er sein Geld anlegt, so daß er dann Erträge einstreichen kann. Diese Erträge sind gewissermaßen die Lösesumme, die die anderen zahlen müssen, damit der Geldanleger das Geld, das er festhalten könnte, wieder für Transaktionszwecke freigibt. So zahlen am Ende alle diejenigen, die die Liquidität und den Liquiditätsnutzen produzieren, für eben diesen Liqui-ditätsnutzen einen Preis an denjenigen, der ihre Produktion stört! Dies ist das perverse »Geheimnis der Plusmacherei«. Dies ist die elementare Struktur des Kapitalismus: Das System belohnt mit privaten Prämien diejenigen, die die gesellschaftliche Produktion der Liquidität von Geld sabotier.

(So erstmal genug zeit verschwendet ich mach dann mal wieder was anderes)

Zitat von Marner

Schon zerlegt den Gesell, frage mich nur ob das so aufwändig hergeleitet werden muss.

Der sagt Geld wird schlecht und Grund und Boden sind Staatseigentum?

Na dann bezahlen wir halt wieder in Gramm Gold, Silber oder Kupfer.

Dann verstaatlichen wir das auch!

Dann zahlen wir mit...

Dann verstaatlichen wir das auch!

...

Ob man dann von tauschen oder zahlen sprechen muss ist mir dabei wurscht.

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Du weißt aber schon das ich genau das selbe über Marx sagen kann oder bzw. über Marxistisch angehauchte Planwirtschaft oder?

Bezahl doch ruhig mit gram gold silber kupfer, wenn du denkst das ist weniger umständlich und wirkt weniger risiken. Nur hast du dann spätestens wenn du deine Pacht bezahlen musst ein problem, diese ist ans Geld gebunden.

Und nein es ging nur um geld und Boden der rest unterliegt ja einem verfall oder Lagerkosten.

Was die vergabe angeht, heute ist es so, das du zum erhalt das geld haben musst, bei gesell müsstest du nur bereit sein entsprechend viel an die Gemeinschaft (und nicht staat sondern Kummune also möglichst kleiner Ramen) abzugeben, was dann umverteilt wird. (in seinem fall als Kindergeld, muss aber nicht)

Auserdem kannst du immernoch sparen, dann musst du eben damit leben, dass du bis zum zeitpunkt x keinen zugriff auf das geld hast damit also die Nachfrage nicht direkt steigern kannst. (dies wäre dann möglich zinsloses verleihen) aber gut dafür brauch man dann noch die Saldenmechanik.

Wie bereits geschrieben geht es bei ihm um den Konflikt Kreditgeber vs Kreditnehmer/Arbeitgeber

der Andere Konflikt Arbeitgeber vs Arbeitnehmer muss natürlich auch gelöst werden doch, wenn man nicht Kreditgeber vs Arbeitgeber vorher lösst wird sich letzteres ebenfalls nicht lösen lassen.

Zitat von Utan

Gesell will in der Tat das Privateigentum an Boden gegen Entschädigung(!) enteignen und verstaatlichen, um zu verhindern, dass Geld in Grundstücken angelegt, also "gehortet" und somit dem Wirtschaftskreislauf entzogen wird, um Zahlungsmittel vor der von ihm geplanten, regelmäßigen Wertminderung zu schützen.

Allerdings geht es ihm dabei - bei aller salbungsvollen Befreiungslyrik, die er Seitenweise seiner Heilslehre hinzufügt - überhaupt nicht um eine Vergemeinschaftung und demokratische Verwaltung des Grundeigentums. Seine Idee ist vielmehr, dass der Staat die Grundstücke an ihre Nutzer gegen regelmäßige Zahlung von Geld verpachten, und einen Teil der Erträge daraus als "Mutterrente", als eine Art Kindergeld an Mütter auszahlen solle, weil diese ja schliesslich überhaupt erst die nötige Reproduktionsarbeit leisteten, um die wirtschaft mit ausreichend Arbeitskräften zu versorgen.

Dabei richtet sich der zu zahlende Betrag für die Nutzung des Bodens ganz marktwirtschaftlich danach wie begehrt die jeweilige Grundstückslage ist. Wer es sich also leisten kann, ein Grundstück zu nutzen ist - wie alles in einer Marktgesellschaft - eine Frage der Kaufkraft. Immobilien die auf dem verstaatlichten Grund stehen, nimmt er dabei explizit aus, weil sie keine "natürlichen" Güter sind, sondern von Menschen erschaffen wurden und daher auch vermarktet werden dürfen. Sie sollen weiterhin privates Eigentum bleiben.

Das heißt also auch in Gesells "natürlicher" Wirtschaftsordnung, dass man es sich leisten können muss, Grund und Boden vom Staat zu pachten und über die darauf errichteten, im Privateigentum befindlichen Werkshallen, Bürogebäude oder MIetshäuser zu verfügen, und dass man als jemand der sich das nicht leisten kann selbstverständlich auch weiterhin Miete an die EigentümerInnen zahlen muss.

Unter Immobilieninvestoren heißen Mietshäuser nicht umsonst auch einfach "Zinshäuser" weil sie nämlich einen Miet-Zins auf das private Eigentum abwerfen.

Alles bei Gesell dreht sich um die Vermeidung des Hortens von Geld. Da er ja glaubt, Marx als Schwindler und Dilettanten entlarvt zu haben, als ihm selbst die glorreiche Idee kam, dass es nicht primär die Aneignung unbezahlter Arbeitskraft, sondern der Zins sei, aus welchem die Kapitalisten ihren Profit generierten indem sie ihr Geld horteten und es Zinsen abwerfen ließen, definiert er kurzerhand den Mehwert als Zinsertrag und alle Leute die keine Rentner, bzw. Zinsgewinnler sind zu Arbeitern um - egal ob letztere im klassischen Sinn Arbeiter sind oder nicht.

Es geht ihm mit seiner "Freiwirtschaft" bestenfalls vordergründig darum, damit die Macht des Kapitals zu brechen. Eigentlich will er es lediglich zur ständigen Reinvestition in die Warenproduktion zu bewegen. Er will den Kapitalismus effizienter machen, indem er die Kapitalisten dazu antreibt, ihre Profite stetig neu zu investieren, bzw. indem er die Kreditvergabe nur noch über staatliche Banken erlaubt, die "freigeld" in Form von "Schwundgeld"- Zahlungsmitteln ausgeben, weche automatisch an Wert verlieren, wenn sie nicht produktiv investiert, oder in den Kauf von Waren umgesetzt werden.

Dass dabei natürlich auch die Nicht-EigentümerInnen an den Produktionsmitteln dazu gezwungen wären, für einen stetigen Zufluss der verderblichen Zahlungsmittel zu sorgen, dass sie also noch mehr davon abhängig würden, sich dem Kapital als Arbeitskräfte andienen zu können, weil sie ja nun nicht einmal mehr die Möglichkeit hätten, von ihrem Arbeitslohn etwas für schwere Zeiten zurück zu legen, interessiert Gesell nicht.

Schliesslich hat er ja einfach festgestellt, dass Lohnarbeit überhaupt nichts schlechtes sei, so lange die Kapitalisten nur daran gehindert würden, die Erlöse aus dem Verkauf von mit Lohnarbeit produzierten Waren durch Zinserträge zu zu vermehren und sich so gegenüber den ArbeiterInnen ein höheres, leistungsloses Einkommen zu verschaffen. Er geht im Weiteren davon aus, dass durch den Wegfall der Zinsgewinnlerei und der Geldhortung die Unternehmer nur noch den gerechten Lohn für ihre harte Unternehmerarbeit einstreichen würden.

Er verkennt dabei allerdings geflissentlich, dass die Produktion von Gütern und Dienstleistungen, die er - nicht ganz falsch - als eigentliche Aufgabe der Wirtschaft betrachtet, in einer kapitalistischen Marktwirtschaft nicht zum Zweck der allgemeinen Bedürfnissbefriedigung stattfindet, sondern zur Wertsteigerung, und dass dabei Rohstoffe und Arbeitskraft in einem Produktionsprozess zu Waren verarbeitet werden, die am Schluss auf dem Markt eben mehr wert sind, als sie es wären, wenn sie diesen Prozess nicht durchlaufen hätten.

Ob das Geld das mit dem Warenhandel dann verdient wird, schneller oder weniger schnell in erneute Warenproduktion investiert wird, ist für das grundsätzliche Prinzip zweitrangig - zumal es ja nicht nur den Kapitalisten, sondern auch ihren abhängig Beschäftigten als Tauschmittel zum Erwerb der Waren dient und sie durch die regelmäßige Wertminderung pro ausgegebener Geldeinheit dazu antreibt, immer weiter Arbeitskraft und Rohstoffe in neue Waren zu verwandeln, um mit deren Vermarktung wieder neue, "frische" Geldeinheiten in die Unternehmenskassen und Lohntüten zu spülen.

Seine Idealvorstellung einer "natürlichen" Wirtschaftsordnung ist nichts weiter als eine ganz und gar widernatürlich vom Staat durch die exklusive Vergabe von verderblichem Staatsgeld angetriebene Marktwirtschaft auf Steroiden.

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wo spricht er von Heilslehre sry rest schreib ich später etwas zu. Er sah Probleme und Lösungen dazu, ein Problem was für Marx ein blinder Fleck war. (irgendwo habe ich mal gelesen das seine Lösungen die Pragmatischen sind und Marx Lösungen die Idealistischen, wo ich denke das es scheitert. Ich selbst bin Pragmatiker.)

bis dahin erstmal nur http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/schmitt/text1.htm

Zitat

Marktwirtschaft oder Kapitalismus?

Gesell wollte zunächst Marktwirtschaft ohne Kapitalismus. Aber sogar

die meisten Anarchisten fürchten sich vor dem "anarchistischen" Charak-

ter des Marktes wie kleine Kinder vor dem Schwarzen Mann, den Onkel

Marx an die Wand gemalt hat. Bei den Kommunisten ist die Ablehnung der

Marktwirtschaft völlig verständlich. Solange sie existiert, können Produk-

tion und Handel von ihnen nicht kontrolliert, geschweige dirigiert wer-

den. Aber die Anarchisten sind für Spontaneität und Initiative. Wer für ei-

ne freie Gesellschaft ist, kann keine Planwirtschaft wünschen, die jeden

einzelnen in den Schraubstock spannt.

Die Anarcho-Syndikalisten sind seit jeher für Arbeiterselbstverwal-

tung. Marktwirtschaft ist eine Art kybernetisches System, das auf Selbst-

steuerung und Rückkoppelung beruht. Diese beiden Mechanismen sind

jedoch schon lange von den Schlingpflanzen kapitalistischer Konzerne,

Trusts und Preiskartelle umwuchert und gehemmt.

Das Marxsche Kapital war ein Großangriff auf die Marktwirtschaft, der

den Kapitalismus intakt ließ (Lenin begrüßte die Monopole sogar als Vor-

stufe einer kommunistischen Gesellschaft). Gesells Natürliche Wirt-

schaftsordnung war ein Großangriff auf den Kapitalismus, der die

Marktwirtschaft intakt ließ und sie aus den monopolistischen Schlingen

wieder befreien wollte. Darin unterschied er sich als Ökonom von allen

anderen.

Der Kapitalismus beruht aus seiner Sicht nicht auf dem Privateigentum

an Produktionsmitteln und auf Lohnarbeit, wie Marx behauptete, son-

dern auf Zins und Grundrente, welche arbeitslose Einkommen ermögli-

chen. Die Abschaffung des arbeitslosen Einkommens war Gesells Grund-

bestreben. Darauf zielte auch die ursprüngliche Arbeiterbewegung, bis

sie in die Hände der Doktoren und Ideologen fiel. Diese orientierten sie

auf die Eroberung der politischen Macht um.

Gesell warnte davor, den Markt als Freiraum der Initiativen und Spon-

taneität aller Produzenten abzuschaffen. In der UdSSR und anderen Län-

dern wurde gerade die Unterdrückung der Marktwirtschaft zur Grundla-

ge des Staatskapitalismus.

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Zitat von Utan

Es gibt kein "Marxistisches System". Das System das Marx beschreibt ist der Kapitalismus.

Was Geldsystemkritiker wie Gesell und seine Anhänger beschreiben, ist ihre Vorstellung von einem besseren Kapitalismus.

Eben also bleibt alles wie beim alten man geht ja vollkommen ziellos, in irgendeinen zustand. Dann kann man es auch lassen.

Ich verstehe immer noch nicht was du unter Kapitalismus verstehst, ich habe es schonmal versucht zu erfragen es kam aber keine antwort.

Zudem hebt, gesell zumindest die Eigentumsrechte an Grundstücken teilweise auf (also doch kein Kapitalismus?)

Erneut die Fragen zum Kapitalismus.

Was darf in einer anderen Gesellschaftsform als den Kapitalismus nicht geben?

1. Das Vertragsrecht der Römer?

2. Eigentumsrechte egal welcher art?

3. eine Währung?

4. eine Art Geld?

5. Wertpapiere?

Zitat von JonnyMadFox

Marx beschreibt den Kapitalismus in seiner Zeit und seine Entwicklung. Darüber, was danach kommt, hat er wenig bis nix geschrieben.

Was diese Robinsonaden und Gesell angeht:

Ich hab das jetzt schon ein paar mal gelesen und raff immernoch nicht, was der Punkt sein soll. Von daher kann ich dazu auch nix sagen.

Nun der Punkt ist das, Marx Waren wie Geld behandelt. Wobei geld aber einen 2 Fachen Vorteil gegenüber waren haben.

1. Eintauschbar gegen alles (Wertsteigerung allein durch diesen Umstand.)

2. verfällt nicht.

Nimmt man nun die Währung hinzu kommen mindestens 2 weitere Vorteile hinzu:

3. Muss zum Zahlen von abgaben verwendet werden, wodurch eine gewisser Nutzungszwang besteht. (sonst die üblichen Folgen was bei Steuerhinterziehung passiert) dabei ist unerheblich, ob sich manche den steuern entziehen, da andere dennoch auf diese Art Geld angewiesen sind, wodurch die Annahme dieser Art Geld erhöht wird. (Mit einer erhöhten Annahme steigt auch der Wert gegenüber von Waren.)

4. Er entsteht per Kredit (Saldenmechanik) gegen Hinterlegung von Sicherheiten, somit besteht eine art Minimaldeckung durch die Sicherheiten bei der in Umlauf bringung bzw. entstehung des Geldes, verliert dieses Geld etwa an wert, ist es immer noch möglich mit diesem Geld, Gebäude zu Zwangsersteigern. (und der Gebrauchswert eines Gebäudes also das Grundbedürfnis Wohnen sollte nicht unterschätzt werden)

Ich konzentriere mich auf diesen blinden Punkt, das Geld und was zu Geld wird.

Irgendwer hier hatte doch gesagt das es bei Marx noch gar nicht so ausgereift war. (aber nun ja vielleicht sollte das wieder in einen anderen Thread.)

Zitat von Utan

Der Vergleich zwischen Marx und Gesell ist an sich schon Banane. Marx hat den Kapitalismus als System insgesamt analysiert. Gesell hat hingegen nur nach einer Methode gesucht, um ihn effizienter zu organisieren. Was er "Mehrwert" nennt ist Zinsgewinn. Seine "Wert"-Theorie ist tautologisch auf seiner eigenen Definition gegründet und blendet einfach aus, dass Arbeitskraft keine Ware ist wie jede andere, und dass ohne sie gar keine Warenwirtschaft entstehen könnte.

Völlig abgesehen davon, ob man Gesells Plan einer "natürlichen Wirtschaftsordnung" nun für praktikabel hält oder nicht - Allein die Idee es könne eine "natürliche" Marktwirtschaft mit privatem Eigentum an den Produktionsmitteln und mit Lohnarbeit geben, ist für Marxisten indiskutabel. Welches Geldsystem dabei verwendet wird ist vollkommen irrrlevant.

heißt also das vorhandensein von Geld ist auch im Marxistischen system erlaubt? Wenn ja wie sähe dieses aus ohne eigentum?

Zitat von Marner

das ist ja gruselig zu lesen...

Nun die Robinsonade ist recht gut wiedergegeben auch, wenn ich die darunter stehende Prämisse nicht teile, eben weil ich mir bewusst bin das auch Waren als Ersatzgut gelten und ich daher dafür plädiere zwar eine Umlaufgebühr oder Münzverrufung einzuführen die Höhe dieser aber an die Veränderung des allgemeinen Warenkorbes zu Koppeln. (ist die Nachfrage zu gering umlaufgebühr erhöhen) ist sie zu hoch Umlaufgebühr senken oder gar umkehren. Wobei durch eine Umlaufgebühr der Drang lange zu arbeiten unter Umständen bereits gesenkt wird und somit die Nachfrage gleichbleibend zum Angebot, sowie zur Arbeitszeit sinkt.)

Problematisch ist eben die Art des Geldes, auf der diese Umlaufgebühr liegt. Es macht einen wichtigen Unterschied, ob nun geld verliehen wird oder neue kredite vergeben werden und sich dadurch das geld im Kreislauf selbst erhöht. (saldenmechanik)

Ich denke, er hat einen Blinden Fleck von marx erkannt und bessere Schlussfolgerungen als Marx gezogen. Wenn man diskussionen zwischen angebichen Marxisten und Gesellianern verfolgt wird auch garnicht auf die Ideen eingegangen sondern stattdessen versucht ihn als "wie auch immer rassistisch etc hinzustellen" was eben Blödsinn ist. (und weil Leute erkennen, dass es Blödsinn ist, Leute welche anderen, Gold und Silber andrehen wollen leichteres Spiel bekommen.)

Ich achte grundsätzlich nur auf Logik, wenn ich etwas logisch nicht beschreiben/erfassen kann oder andere dazu nicht in der Lage sind es logisch zu beschreiben, dann tendiere ich dazu diese als unwichtig abzutun.

Zitat von Marner

denke nicht.

der Käufer der Anteile wird Teil dieses im Beispiel verwendeten Ichs, es gibt keinen Grund sich gegen sich selbst zu verpflichten. Die Dividende (vergleichbar mit der Betriebsentnahme des Einzelunternehmers) wird von den Aktionären als Eignern der Gesellschaft festgelegt.

Der Ritt von den Aktien Anteilen an einer Gesellschaft und damit einer Forderung am Anteil des BIP ist meiner Ansicht nach abstrus.

Nun hier soll der anbieter dargestellt sein aber stimmt hast recht mach wenig sinn das der Zettel so lautet.

Annahme das Sägewerk gehört Frank Underwood

hiermit verpflichtet sich "Frank Underwood" seine Einkünfte aus.... (rest gleich)

Was das BIP angeht, da ist dies eher etwas, was aus der Hinterlegung des Kredits bei der Geldentstehung mit Bsp einem Haus geschieht. Wen ich meinen Kredit nicht abbezahlen kann, wird dieses Zwangsversteigert. In dieser Zwangsversteigerung sehe ich eine Rechtliche Koppelung des Geldes an die Waren. Wie angedeutet BIP war wohl falsch, Forderung auf Sicherheiten würde besser passen. (vlt kann man dort auch in gold bezahlen, letzendlich wird es dann aber trotzdem in Euros verbucht.)

Wenn du an diesen Zwangsversteigerungen Teilnehmen willst. Meines Wissens geschieht dies in Euros und nicht etwa in Goldbarren, Silberbarren. (zumindest bei legalen Verhandlungen, die aufgrund von Nichtzahlungen von Krediten von der Bank Zwangsversteigert werden.)

Daraus leite ich ab das Geld eine Art indirekte Forderung, auf Sicherheiten darstellt. (Zugegeben Bip stimmt wohl so nicht.)

PS: Ja das ist schreibendes Denken.

Ok ich merke vielleicht ist Forderung doch zu schwammig. Ich versuch es nochmal an einem beispiel:

Frank hat 5 Kokusnüsse, Er gibt 10 andern Personen einen zettel mit dem Text eintauschbar gegen 1 Kokusnuss. Gleichzeitig schreibt er einen Zettel mit Rückforderung einer Kokusnuss in einem Jahr. (das ist eine art kredit, er erhält dafür eine Sicherheit (Forderung auf sachgut bei nichtbedienung des Kredits))

"eintauschbar gegen 1 Kokusnuss bei Frank." Dann ist dies ein Zettel mit einer Forderung auf eine Kokusnuss.

Wenn jetzt diese Forderung auf eine Kokusnuss von anderen zur Zahlung von Waren akzeptiert wird ist hier Geld entstanden.

Wenn jetzt die wie auch immer aussehende Regierung diese Zettel zur Zahlung von Abgaben Akzeptiert ist hier eine Währung entstanden. (Indirekt ist es aber trotzdem noch eine Forderung auf Kokusnüsse. Wobei diese jetzt zu einer Art Forderung auf einen Teil der Sicherheiten wird. U.A. da zum erhalten eines Kredites eine Sicherheit hinterlegt werden muss. Bevor jetzt ein schlaumeier kommt stümmt nicht geht auch ohne, dann liegt dies vielleicht daran das es kein kredit ist sondern verleihen, was leider häufig gleich benannt wird, ein Darlehen ist auch kein Kredit sondern verleihen.)

Nun Ich hoffe, es ist jetzt Nachvollziehbar wie ich auf die Aussage komme Geld ist eine Forderung auf einen teil des BIPs. (vielleicht wäre Forderung auf Sicherheiten besser)

Ok im Nachinein stimmt Aktie = eine Forderung auf etwas wohl doch nicht. Das recht einer Dividende

wäre wohl eine art Forderung auf einen Geldbetrag (dividende) (Geldbetrag = Forderung auf sicherheiten)

Zitat

"Hiermit erkenne ich, [Name, etc] den [Titel] [Name] (das wäre dann ich) als meinen Lehnsherren an (nachfolgend nur noch Lehnsherr genannt). Als Zehnt habe ich ihm 25% aller meiner Einkünfte eines Monats bis zum zehnten Tag des Folgemonats zu entrichten. Ich verpflichte mich meinen Erstgeborenen in den Dienst meines Lehnsherr zu stellen. Ich verpflichte mich zudem alles zum Erhalt und Schutz der Ländereien und des Besitzes meines Lehnsherr zu unternehmen. Im Gegenzug bin ich berechtigt das Geschäft [Name und Form] zu betreiben und erhalte, als Zeichen seiner unendlichen Großzügigkeit und Herrlichkeit, von meinem Lehnsherr [Betrag oder was auch immer] und genieße zudem seine Protektion."

das klingt mehr wie eine art arbeitsvertrag als eine Aktie.
Ich meine mit einer Aktie kommt man doch nicht in den Besitz einer Person, oder?

Du kannst doch immer noch aussteigen, wenn du für eine AG arbeitest oder?

Ich unternehme selbst nochmal einen neuen versuch. (Die Sprache ist mir schnuppe es geht um das Prinzip)

Ich gebe Sägewerk aktien aus:

Dividende: hiermit verpflichte ich mich, meine einkünfte aus dem Handel mit dem Im Sägewerk "pustel" des Herzogtums "Buxdehude" Hergestellten und verkauften Holzprodukte zum Jahresende zu einem anteil von dem % anteil der Gesamtaktien (vereinfacht 1/100 je aktie bei einer Gesamten begrenzeten ausgabe von 100 Aktien, da ich aber inzwischen weiß das aktien unbegrenzt sind, hier änderung zu % anteil der Gesamtaktien des Unternehmens.) auszuzahlen.

Zudem erhält die Person im Besitz der Aktie, ein Stimmrecht zur Verwendung der Geldmittel und Maschinen, sowie aller anderen Besitztümer des Sägewerks (ka wie weit dieser Zugriff geht.) diese Verwendung wird per Mehrheitsabstimmung entschieden.

Die Aktionäre hätten demnach je eine Forderung auf einen % Anteil eines Teils der Gewinne (dividende, in Form von Geld also Forderung auf Anteil am Bruttoninlandsprodukts in Form von Sicherheiten bei der Hinterlegung von Krediten damit überhaupt Geld entsteht.)

und

Ein Recht auf Stimmanteilnahme zur Verwendung der Mittel.

(kann man das so stehen lassen?)

Zitat von nachdenklich

Brakteatenzeit keiner hat was von Gier streichen gesagt...

Aber ein System, welches eine menschliche Eigenschaft/Eigenheit (ja wir erkennen diese an), nennen wir sie hier mal Gier, verstärkt oder sogar um im System maximal erfolgreich zu sein hervorhebt, ist dann wohl eher das Problem, als die nunmal dem menschen inhärente Eigenschaft, denn die ist nunmal da.

Zu deinem Aktien und Gesellschaften und Gesellschafter, da kommt mir das ganze so vor, als wenn du dich noch nicht so ganz mit Vertrags- und Firmenrecht auseinandergesetzt hast. Aber mal noch so paar kurze Gedanken. Zu deinem Mittelalterding, da will ich dann keine Aktien, sondern nen anständigen Gesellschaftsvertrag. Da kommts dann drauf an ob ich operativ mitbestimmen will oder eigentlich doch nur stiller Geldgeber und Anteilseigner sein will und zudem wie wir das mit der Haftung regeln wollen (GmbH, KG, ...).

Zu deinem, wenn du x% Anteil an nem Unternehmen hast, dann gehört dir auch x% von allem Eigentum des Unternehmens und du hast darauf einen direkten Anspruch. Das so auch nicht korrekt. Rechte und Pflichten ergeben sich je nach Gesellschaftsform aus den einschlägigen Gesetzen und zudem aus den jeweiligen Gesellschaftsverträgen, Satzungen, etc.

Bezüglich warum der Preis für Aktien nicht (nur) den Wert des real existierenden Eigentums einer AG spiegelt. Ist dir bewusst wie der Preis für Aktien zustande kommt? So zwecks Angebot und Nachfrage und Handelsplätzen und so? Hast du dein Handy zu seinem Rohstoffwert gekauft? Deine Kleidung? Dein ... ? Bist du nicht nen Befürworter des Kapitalismus?

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Ja ist mir bewusst. Ist dir bewusst das Aktien quasie die nächste stuf von irrealität ist. (Quasie eine forderung auf eine Forderung auf das Bruttoinlandsprodukt) und nicht wie geld nur eine Forderung auf einen Teil des Bruttoinlandsprodukts.

Dir gehört x prozent des Unternehmens, aber ich wollte recht konkret wissen wie so etwas im Mittelalter als text aussgesehen hätte.

Ich meine wenn ich da an hebelprodukte denke, oder an große Kredite welche vergeben werden um damit aktien zu kaufen, dann ist das wie eine form von übertrieben Formuliert Gelddruckerei ohne Gegenwert.

Und wenn der Wert nur den Börsenwert wiederspiegelt dann wären gedelistete Aktien ja nihts wert was so auch nicht stimmt.

Zitat von Marner

Brakteatenzeit

Es ist ech schwer mit dir ein Thema zu behandeln wenn du immer neue Themen aufreißt und die alten brach lässt.

Aktien -> historische Wertpapiere -> Geldschöpfung -> mind control?

Nun ich habe nur auf den Affen reagiert und keine Lust mich ständig im Kreis zu drehen.

Zitat von Utan

Entschuldigung. Ich hatte vergessen, das Du nicht nur sehr schlecht schreiben, sondern offenbar noch schlechter lesen kannst.

Nun ich schreibe sonst direkt in Echtzeit, in google docs Rollenspiele und habe mir dabei eben angewöhnt es erst hinzuschreiben und dann im Nachhinein zu korrigieren.

Wie du gelesen haben müsstest bin ich ja auf deine Behauptung eingegangen.

Zitat

sondern Leute die der Ansicht sind, man könne ihrer nur Herr werden, wenn man die Menschen per ökonomischem Anreiz dazu zwänge, sie in mehr Produktivität umzusetzen.

Den letzten Satz kannst Du streichen, Du kannst der menschlichen gier gar nicht her werden. Wenn du es doch versuchst, müsstest Du in die freiheit, das Denken von menschen eingreifen, was zu westworld führt. (du bist gierig, du bist ein fehler, eine abweichung.)

oder eben lenin, negative Auslegungen von marxismus etc.

btw kleines zitat aus dem text:

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/otto/wdmsm.pdf

vgl. S 26

Zitat von Text von george Otto (mitbegründer der grünen)

Aus diesem vierfachen Vorteil heraus hebt der Geldbesitzer den äquivalenten Tausch auf - Geld hat endgültig aufgehört, eine Ware zu sein, aus der es ursprünglich hervorgegangen ist.

Zitat von Utan

Das Hauptproblem ist nicht die menschliche Gier, sondern Leute die der Ansicht sind, man könne ihrer nur Herr werden, wenn man die Menschen per ökonomischem Anreiz dazu zwänge, sie in mehr Produktivität umzusetzen.

Gier ist nicht das einzige, was menschliches Handeln antreibt, sondern nur eines von vielen möglichen Motiven dazu. Die Änderung der Menschen findet schon längst statt - und zwar durch ein System, welches Menschen dazu erzieht, sich wie antisoziale Gierhälse zu verhalten.

Aber - nur um wenigstens irgendwie auf Wolfgang M. Schmitt zurück zukommen - Westworld Staffel 3 ist natürlich ein gutes Beispiel dafür, wie alternativlos sich eher mäßig begabte bildungsbürgerliche Hollywood-Autoren unsere heutige Gesellschaft vorstellen.

Du weißt schon das die Veränderungen des Geldes garnicht zum ziel hat die Produktivität zu steigern, oder?

Du willst also sagen Menschen sind nicht gierig? Es gibt im Menschen keinerlei gier. Es wurde alles nur antrainiert? Es ist eine Erfindung des sogenannten Kapitalismus. Man kann den Menschen verändern....(*hust* Lenin? *hust*)

Stimmt sry offtopic halt.

Zitat von Utan

Hmm...🤔

Also wenn Du ein Problem damit lösen willst, dass Du etwas veränderst, das gar nicht Ursache des Problems ist, dann scheint es Deiner Problemlösestrategie aber ein bisschen an logischer Konsistenz zu mangeln.

ja du kannst den Menschen halt nicht ändern. (Das Hauptproblem ist die Menschliche Gier, das kannst du aber nicht lösen sonst landest du bei Westworld 3 Staffel)

Zu dem Unterschied zwischen verleihen und kredit hier ein kleiner random text den ich gelesen habe aber keine Ahnung von dem autor etc. habe. Stell dir dort dargestellte situation vor dann beziehe es auf eine Bank welche 1000 Euro Banknoten hat und 10.000 solcher verträge ausgibt. Der Zentrale unterschied zwischen verleihen und Kredit ist in meinen augen das beim verleihen Geld was da ist oder auch gegenstände die da sind Weitergegeben werden manalso für einen bestimmten zeitraum keinen Zugriff dabei hat, während bei dem Kredit je 2 Forderungen entstehen, dabei auch gleihzeitig Schulden wie vermögen entstehen Sprich mehr geld entsteht was für nachfrge verwendet werden kann. Infolgedessen dann herausklaffen von Aktienkursen, vermehrte spekulationen, mehrarbeit als eigentlich zum stillen der Bedürfnisse... Wie aber bereits gesagt ist dies nur die Geldseite, auf der Warenseite magst du recht haben. https://www.roedl.de/themen/ts…hdarlehen-darlehen-kredit

Zitat von Utan

Wenn die Unternehmen ausschliesslich den Leuten gehören würden die darin arbeiten, dann gäbe es gar keine "Arbeitnehmer" mehr, weil dann die Arbeitenden gleichzeitig ihre eigenen ArbeitgeberInnen wären.

Und selbst wenn ein Teil der Genossenschaftsanteile , also des unternehmerischen Eigentkapitals, von nicht-Arbeitenden gehalten würde, könnte man den Anteil externer AnteilseignerInnen am Gesamtkapital erstens per Satzung auf eine Minderheit begrenzen die von den Arbeitenden überstimmt werden kann, und zweitens eignen sich Genossenschaftsanteile überhaupt nicht als Spekulationsobjekte, weil sie feste Preise haben, nicht frei verkäuflich sind, und daher auch keinen Kursschwankungen unterliegen.

Das Problem mit Aktiengesellschaften ist ja nicht, dass sie reichen Leuten gehören, sondern dass ihr Eigenkapital in Form von Aktien selbst zur handelbaren Ware wird, deren Preisentwicklung für die Geschäftsführung Vorrang vor allen anderen Kriterien hat und somit die Wertsteigerung des Anlagevermögens der EigentümerInnen zum übergeordneten Sinn und Zweck der ganzen Unternehmung wird.

Dass auch ein genossenschaftliches Unternehmen, welches in einer kapitalistischen Marktwirtschaft operiert und konkurrenzfähig sein muss unter Umständen auf externe Geldgeber, also zum Beispiel auf Banken, angewiesen ist um neue Investitionen zu tätigen, kann ich nicht bestreiten. Aber eine Genossenschaft wird niemals gezielt Teile ihres Umsatzes darauf verwenden, oder gar Darlehen dafür aufnehmen, aktiv eigene Anteile zurückzukaufen um deren Kurs hoch zu halten, weil die Preise für Genossenschaftsanteile überhaupt keinen Kursen folgen, die man damit beeinflussen könnte.

Was das alles mit der Währung und dem Geldsystem zu tun haben soll, ist mir allerdings immer noch völlig unklar. Auch Silvio Gesell hat sich nicht gegen das Profitmachen ausgesprochen. Er war ganz im Gegenteil ein großer Befürworter des freien Wettbewerbs und hat nicht das Verbot von Aktien gefordert. Er war lediglich der Ansicht, dass eine Abschaffung des "Zinsgeldes" weniger Liquidität zum spekulativen Anteilserwerb zur Vefügung stellen würde.

Nun ist es aber überhaupt nicht so, dass Aktien nur auf Kredit gekauft würden. Ein großer Teil davon wird heute aus den Erparnissen der Lohneinkünfte von Kleinanlegern finanziert, die sie z.B. in kapitalgedeckte Altersvorsorge investieren. Auch Blackrock, die größte Investmentfirma der Welt, macht ihr Geld mit dem Verkauf von Fondsanteilen auch an institutionelle Investoren wie Versicherungen oder an private wie staatliche Pensionsfonds, die ungleich viel mehr Geld profitabel anlegen müssen um ihre AnlegerInnen mit Kapitalrenditen versorgen zu können als z.B. einzelne Milliardäre die sowieso nicht wissen, was sie mit dem ganzen Geld noch sinnvoll anfangen sollen.

Mit Zinsen hat das alles offensichtlich viel weniger zu tun, als Gesell damals noch annahm. Die großen Zentralbanken halten das Leitzinsniveau seit Jahren niedrig - sie "ersäufen" also den Markt in Geldkapital, um genau das zu verhindern was auch Gesell verhindern wollte: die Hortung von Geld und damit das Abwürgen des Wirtschaftskreislaufes - und dennoch steigen weder die Inflationsraten, noch wird mehr in die Realwirtschaft investiert. Und da wo verliehenes Geld allein keine Zinsen mehr abwirft werden dann eben Finanzprodukte erfunden, die Kapitalrenditen aus Spekulationsgewinnen generieren.

Dieses Problem ist nicht im Geldsystem begründet, sondern darin, dass Geld - im neoliberalen Spätkapitalismus genauso wie in Gesells utopischer Welt der "Freiwirtschaft" - gleichzeitig Anfang und Ende allen wirtschaftlichen Handelns ist, so lange ohne den privaten Einsatz von Geld keine profitablen Investitionen getätigt, und ohne profitable Investitionen keine Arbeitsplätze geschaffen und keine Lohneinkünfte erwirtschaftet werden können.

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Nochmal die Maßnahmen zuzeit verhindern nicht das Horten von geld sie schaffen ständig neues Geld, diesen wichtigen Unterschied bitte ich zu berücksichtigen. (erneut Unterscheidung zwischen Kredit und verleihen.)

Ich habe nie gesagt das dieses Problem im Geld begründet ist, sie lässt sich aber mit einer veränderung des Geldes zu großen teilen lösen. (der grund ist schlicht menschliche Gier und begrenzte ressourcen und Irgendwie den Menschen verändern indem man Gier etc abschaft, dazu sage ich nur Nein Danke. Das endet nämlich immer in nunja irgeneiner Form von Autoritären Herschaften.)

Ich hab auch nichts gegen Profitmachen, solange diese niemanden schaden.

Zitat von Utan

Ich würde mal behaupten, mehr Zugriff geht gar nicht, als das Recht, das Eigentum jederzeit mit ein paar Mausklicks zu verkaufen und damit womöglich sogar einen leistungslosen Spekulationsgewinn einstreichen zu können.

Daran würde übrigens auch eine Geldsystemreform nach Vorstellung des Kapitalisten und überzeugten Anhängers der freien Marktwirtschaft S. Gesell überhaupt nichts ändern.Man kann mit Aktien natürlich auch Verlust machen. Aber dafür hat die unsichtbare Hand des Marktes ja schliesslich allerhand Derivate und andere Finanzmarktinstrumente geschaffen, die selbst aus Kursverlusten noch Profit generieren können.

Mit Genossenschaftsanteilen, die ebenfalls Kapitalbeteiligungen an einem Unternehmen sind, ist sowas z.B. nicht möglich, weil die nicht frei handelbar und immer nur soviel Geld wert sind, wie man bei ihrer Zeichnung eingezahlt hat.

Nun ich kann auch einen Zettel verkaufen auf dem Draufsteht das ich von Person x eine Zahlung einfordern kann. (etwa für die leute welche die LN spice and wolf kennen, die stelle als der eine Person die Verschuldung der Kirche dort auf grundlage einer steuer eines Landes Kauft, um diese Dann einzutreiben.)

Habe ich je gesagt das ich gegen genossenschaften bin? Ob es jetzt eine genossenschaft ist die Verhandeln muss oder ein Unternehmen alle sind sie auf betimmte Währungen angewiesen. (welche wege gibt es diese Währungen zu bekommen)

Ich wiederhole nochmal Geldgeber vs Arbeitgeber vs Arbeitnehmer. Wobei das VS für eine art interessenkonflikt steht.

Mit genossenschaften lösst du Arbeitgeber vs Arbeitnehmer nicht aber zwangsläufig Geldgeber vs Arbeitnehmer.

Ich lese dann mal http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/otto/wdmsm.pdf
von https://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Otto_(Politiker)

Georg Otto (* 6. August 1928 in Großenhain) ist ein pensionierter Gymnasiallehrer aus Eberholzen, der Mitbegründer der politischen Partei Die Grünen war.

(voll die Kapitalisten die Grünen Gründer und Gründerinnen XD)

Ich frage mich ja ob viele der Grünen den Namen silvio gesell kennen.