Manufacturing Consent - Noam Chomsky (in der ersten Ausgabe bis Seite 120, dann hat man eigentlich den Kerninhalt gelesen, danach kommen hauptsächlich Beispiele, gibt es in digitaler Form überall im Internet auch für ohne bezahlen)
Thx. War Thema im Interview. Precht hats offenbar noch nie gelesen.
ja, ok. Es sollten also nur noch Bücher geschrieben werden, die garantiert etwas ändern?
Unser Freund der Baum würde es uns danken.
Nein im Ernst: ich finde, dass mir hier aktuell ziemlich viel in den Mund gelegt wird, was ich so nicht impliziert habe. Mein Punkt ist doch ziemlich eindeutig: wenn (schon) die Analyse des Problems nicht korrekt ist, dann wird ein Buch dazu nicht das Problem lösen (können).
Ich bin mir sicher, dass Precht im Buch zum Thema kluge und richtige Gedanken formuliert und bin auch nicht abgeneigt, das zu lesen, aber diesen einen differenzierten Punkt (s.o.) könntest du ganz unabhängig davon einfach so gelten lassen.
Ich weiß jedenfalls nicht, woraus genau du ableitest, dass meine Aussage bedeutet, dass ich mich für ein Bücherverbot einsetze; findest du nicht auch, dass das ein kleines bisschen drüber ist?
Na dann gehts ja, wenn es "nur" die betrifft. Also sonderlich priviligiert fühle ich mich jetzt auch nicht in meiner Mietwohnung und meinem Kontostand, der 2mal im Jahr einen wöchentlichen Urlaub zulässt, aber viel mehr nicht. Was ist das für ein Quark?
Ich bin mir nicht ganz sicher, warum du so angefasst reagierst, zudem du doch laut deiner Selbstbeschreibung überhaupt nicht Teil der von mir beschriebenen Gruppe bist?
Ich gehöre keineswegs zu den Leuten, die sich über gefühltes Abgehängtsein oder gefühlte Überfremdung in brandenburgischen 700-Seelen-Dörfern mokieren und mit den Augen rollen. Ganz im Gegenteil nehme ich das überaus ernst und meine Antwort darauf ist seit Jahrzehnten immer die gleiche: Geld. Bessere Löhne, bessere Arbeitsbedingungen, bessere Infrastruktur, bessere Schulen, bessere Bildung, bessere kulturelle Angebote, mehr Geld für Sozialpolitik und für die Sozialsysteme, weniger Gängelung, weniger Bürokratie... all das ganze Zeug, was helfen würde, um in diesem System klarzukommen.
In meiner Kindheit konnte sich ein Busfahrer von seinem Lohn ein Häuschen mit Garten leisten und die Frau musste nicht zwingend zum Lebensunterhalt voll erwerbstätig sein. Wo ist das hin? Und warum ist das weg?
Vielleicht verrätst du mir, wie mehr Meinungsfreiheit da hilfreich sein kann?
Mein Spott über die Privilegierten darfst du so verstehen, dass ich sie herzlich willkommen heiße in der Welt, die für die meisten anderen schon lange normal ist. Das zu erkennen, wäre nicht schwierig gewesen, aber es stellt nur dann ein Problem dar, wenn es einem selbst an den Kragen geht. Und das ist der Punkt, der mich aufregt. Es bedeutet nämlich, dass deren Motivation etwas an den bestehenden Verhältnissen zu ändern an dem Punkt endet, an dem es zumindest ihnen wieder gut geht.
Da Tilo dich aktuell angezählt hat, lasse ich unsere Diskussion von meiner Seite aus an dieser Stelle ruhen.
Da Tilo dich aktuell angezählt hat, lasse ich unsere Diskussion von meiner Seite aus an dieser Stelle ruhen.
Zum Glück hat diese kleine Posse nichts mit der Meinungsfreiheit zu tun. 
Zum Glück hat diese kleine Posse nichts mit der Meinungsfreiheit zu tun.
Das ist jetzt ein bisschen billig, meinst du nicht auch?
Ganz im Gegenteil nehme ich das überaus ernst und meine Antwort darauf ist seit Jahrzehnten immer die gleiche: Geld. Bessere Löhne, bessere Arbeitsbedingungen, bessere Infrastruktur, bessere Schulen, bessere Bildung, bessere kulturelle Angebote, mehr Geld für Sozialpolitik und für die Sozialsysteme, weniger Gängelung, weniger Bürokratie... all das ganze Zeug, was helfen würde, um in diesem System klarzukommen.
In meiner Kindheit konnte sich ein Busfahrer von seinem Lohn ein Häuschen mit Garten leisten und die Frau musste nicht zwingend zum Lebensunterhalt voll erwerbstätig sein. Wo ist das hin? Und warum ist das weg?
Vielleicht verrätst du mir, wie mehr Meinungsfreiheit da hilfreich sein kann?
Naja, das Ding mit der Meinungsfreiheit ist da mehr Symptom als Heilmittel für Zustände, die du richtiger Weise als hochproblematisch analysierst. Feindbilder und so…
Also ich bin für radikale Einschränkung der Meinungsfreiheit von künstlicher "intelligenz".
Naja, das Ding mit der Meinungsfreiheit ist da mehr Symptom als Heilmittel für Zustände, die du richtiger Weise als hochproblematisch analysierst. Feindbilder und so…
Ähm...: genau das sage ich doch die ganze Zeit?
KI hat keine Meinung.
Deine KI hat offensichtlich schon eine, denn sonst hätte sie Dir nicht so einen meinungslastigen Quatsch über den Inhalt von "Manufacturing Consent" erzählt.
Ähm...: genau das sage ich doch die ganze Zeit?
Gut. 
KI hat keine Meinung. Sie ist ein Tool, ein Werkzeug.
Precht würde sagen: „Mehr Resilienz!“
Ein Werkzeug für Trolle das Internet noch einfacher mit Text zuzukleistern mit dem Ziel die Gegenmeinung zu unterdrücken.
Was meinst du mit „meinungslastigem Quatsch“?
Damit meine ich das hier:
Die Details und das Ausmaß bleiben bis heute Gegenstand der Forschung, doch das Beispiel verdeutlicht, wie fließend die Grenze zwischen Information, Propaganda und Diplomatie sein kann. Es erinnert daran, dass auch demokratische Staaten in bestimmten historischen Momenten versuchen, Diskurse zu gestalten – sei es aus Sicherheits-, Prestige- oder Stabilitätsgründen.
Chomskys „Propaganda-Modell“ blendet diese Dimension aus, weil es primär die Macht der Wirtschaft untersucht;
Das stimmt einfach überhaupt nicht. Chomsky und Herman weisen sogar ganz explizit darauf hin, dass ihr "Propaganda Model" vor allem in demokratischen Staaten mit Presse- und Meinungsfreiheit zur Anwendung kommt, weil die Regierung in autokratischen Systemen viel direkter Einfluss auf die Medien nimmt, und der Bevölkerung in der Regel auch irgendwann klar ist, dass sie in der Zeitung staatliche Propaganda serviert bekommt.
"The mass media serve as a system for communicating messages and symbols to the general populace. It is their function to amuse, entertain, and inform, and to inculcate individuals with the values, beliefs, and codes of behavior that will integrate them into the institutional structures of the larger society. In a world of concentrated wealth and major conflicts of class interest, to fulfil this role requires systematic propaganda.1
In countries where the levers of power are in the hands of a state bureaucracy, the monopolistic control over the media, often supplemented by official censorship, makes it clear that the media serve the ends of a dominant elite. It is much more difficult to see a propaganda system at work where the media are private and formal censorship is absent. This is especially true where the media actively compete, periodically attack and expose corporate and governmental malfeasance, and aggressively portray themselves as spokesmen for free speech and the general community interest. What is not evident (and remains undiscussed in the media) is the limited nature of such critiques, as well as the huge inequality in command of resources, and its effect both on access to a private media system and on its behavior and performance.
A propaganda model focuses on this inequality of wealth and power and its multilevel effects on mass-media interests and choices. It traces the routes by which money and power are able to filter out the news fit to print, marginalize dissent, and allow the government and dominant private interests to get their messages across to the public."
____________________________________________________
Edward S. Herman and Noam Chomsky: Manufacturing Consent. The Political Economy of the Mass Media, London 2008, S. 61
Ansonsten besteht der größere Teil des Buches (wie baxbear oben schon geschildert hat) aus realen Beispielen des Zeitgeschehens anhand derer die Autoren versuchen zu belegen, wie die freien, (und auch heute noch) privat geführten US-Qualitätsmedien aktiv daran beteiligt sind, jenen gesellschaftlichen Konsens zu fabrizieren, den es brauchte, um der Bevölkerung des demokratischen Staates USA (der 70er und 80er Jahre) alle möglichen Schweinereien ihrer gewählten Regierung als Dienst am Kampf der Mächte des Guten gegen die Achse des Bösen (damals vor allem die UdSSR und ihre sozialistischen Verbündeten) schön zu reden, und Kritik daran eben nur so weit als gesellschaftsfähig zuzulassen, wie sie die herrschenden Machtverhältnisse nicht ernsthaft in Frage stellt.
Das ist jetzt ein bisschen billig, meinst du nicht auch?
Inwiefern billig?
Schöner hätte man sich diese Pointe doch kaum ausdenken können.
Wie gesagt, eine Posse.
Alles anzeigenDamit meine ich das hier:
Das stimmt einfach überhaupt nicht. Chomsky und Herman weisen sogar ganz explizit darauf hin, dass ihr "Propaganda Model" vor allem in demokratischen Staaten mit Presse- und Meinungsfreiheit zur Anwendung kommt, weil die Regierung in autokratischen Systemen viel direkter Einfluss auf die Medien nimmt, und der Bevölkerung in der Regel auch irgendwann klar ist, dass sie in der Zeitung staatliche Propaganda serviert bekommt.
"The mass media serve as a system for communicating messages and symbols to the general populace. It is their function to amuse, entertain, and inform, and to inculcate individuals with the values, beliefs, and codes of behavior that will integrate them into the institutional structures of the larger society. In a world of concentrated wealth and major conflicts of class interest, to fulfil this role requires systematic propaganda.1
In countries where the levers of power are in the hands of a state bureaucracy, the monopolistic control over the media, often supplemented by official censorship, makes it clear that the media serve the ends of a dominant elite. It is much more difficult to see a propaganda system at work where the media are private and formal censorship is absent. This is especially true where the media actively compete, periodically attack and expose corporate and governmental malfeasance, and aggressively portray themselves as spokesmen for free speech and the general community interest. What is not evident (and remains undiscussed in the media) is the limited nature of such critiques, as well as the huge inequality in command of resources, and its effect both on access to a private media system and on its behavior and performance.
A propaganda model focuses on this inequality of wealth and power and its multilevel effects on mass-media interests and choices. It traces the routes by which money and power are able to filter out the news fit to print, marginalize dissent, and allow the government and dominant private interests to get their messages across to the public."
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Edward S. Herman and Noam Chomsky: Manufacturing Consent. The Political Economy of the Mass Media, London 2008, S. 61
Ansonsten besteht der größere Teil des Buches (wie baxbear oben schon geschildert hat) aus realen Beispielen des Zeitgeschehens anhand derer die Autoren versuchen zu belegen, wie die freien, (und auch heute noch) privat geführten US-Qualitätsmedien aktiv daran beteiligt sind, jenen gesellschaftlichen Konsens zu fabrizieren, den es brauchte, um der Bevölkerung des demokratischen Staates USA (der 70er und 80er Jahre) alle möglichen Schweinereien ihrer gewählten Regierung als Dienst am Kampf der Mächte des Guten gegen die Achse des Bösen (damals vor allem die UdSSR und ihre sozialistischen Verbündeten) schön zu reden, und Kritik daran eben nur so weit als gesellschaftsfähig zuzulassen, wie sie die herrschenden Machtverhältnisse nicht ernsthaft in Frage stellt.
Violence is to a dictatorship what propaganda is to a democracy
- Chomsky
Und wie sieht's aus mit struktureller oder epistemischer Gewalt?
Violence is to a dictatorship what propaganda is to a democracy
- Chomsky
Ich halte die Aussage (in dieser Verkürzung) für ziemlichen Quatsch.
Was soll damit überhaupt ausgedrückt werden?
Was soll damit überhaupt ausgedrückt werden?
Eine Diktatur hält sich mit Gewalt an der Macht.
Ein demokratisches Regime hält sich mit Propaganda an der Macht.
Eine Diktatur hält sich mit Gewalt an der Macht.
Ein demokratisches Regime hält sich mit Propaganda an der Macht.
Was so einfach Quatsch ist.
Sowohl sind Diktaturen idR die größten Propagandamaschinen als sind Demokratien selbstverständlich gerne bereit, sich mittels Staatsgewalt an der Macht zu halten.
Was so einfach Quatsch ist.
Sowohl sind Diktaturen idR die größten Propagandamaschinen als sind Demokratien selbstverständlich gerne bereit, sich mittels Staatsgewalt an der Macht zu halten.
Nee, Du musst etwas rauszoomen. Diktaturen legitimieren sich nicht durch Propaganda, weil jeder weiss, dass es Propaganda ist. Das nimmt keiner ernst. Da herrscht Gewalt. Demokratien legitimieren sich durch demokratische Mehrheiten, die durch Propaganda geschafft werden. Der Demos merkt idR gar nichts davon, weil er die Propaganda nicht erkennt. Sieht man gut bei der Ukraine gerade oder an der Sozial- und Wirtschaftskommunikation. Bei Israel wiederum sieht man ein bisschen wie schwierig es für ein demokratisches Regime wird, wenn die Propaganda auffliegt oder nicht mehr vermittelbar ist. Dann kommt auch schonmal Staatsgewalt ins Spiel, ja. Aber langfristig kann sich das Regime so nicht als demokratisch halten.
Würde ich so nicht sagen. Selbst der Stasi-Oberst (nur als Beispiel) braucht doch das gute Gefühl, das Richtige zu tun im Kampf gegen den faschistischen Westen und dessen Helfershelfer. Genau da, beim Gefühl, setzt Propaganda an.
Propaganda und Ideologie ist nicht zwangsläufig das Gleiche. Ob die DDR jetzt eine Diktatur in dem Sinne war, müssen wir woanders diskutieren.
Nee, Du musst etwas rauszoomen. Diktaturen legitimieren sich nicht durch Propaganda, weil jeder weiss, dass es Propaganda ist. Das nimmt keiner ernst. Da herrscht Gewalt.
Das ist mir zu viel aufgeklärter Bürger-Romantik.
Gib dem Ganzen eine Weile und schwupps, aus Propaganda des Staates wird Überzeugung der Bürger.
Die Frage der Legitimation ist immer eine scheinheilige.
Und natürlich herrscht da Gewalt. So wie bei uns eben auch. Hier ist es dann die Staatsgewalt, die Prinz Reuß und seiner Reichsbürgerclique zeigt, wer das Sagen hat.
Demokratien legitimieren sich durch demokratische Mehrheiten, die durch Propaganda geschafft werden. Der Demos merkt idR gar nichts davon, weil er die Propaganda nicht erkennt. Sieht man gut bei der Ukraine gerade oder an der Sozial- und Wirtschaftskommunikation. Bei Israel wiederum sieht man ein bisschen wie schwierig es für ein demokratisches Regime wird, wenn die Propaganda auffliegt oder nicht mehr vermittelbar ist. Dann kommt auch schonmal Staatsgewalt ins Spiel, ja. Aber langfristig kann sich das Regime so nicht als demokratisch halten.
Nee, Demokratien legitimieren sich in dem Sinne gar nicht, oder hast Du auf dem Stimmzettel die Option, gegen die Demokratie zu stimmen? Die demokratischen Mehrheiten, auf die Du rekurrierst, bestimmen nur, welche Partei sich innerhalb der sakrosankten Regeln an die Spitze setzen darf.
Es war im von mir zitierten Kalenderspruch ja auch nicht die Rede von "demokratischen Regimen", also von dem, was in Israel gerade regiert.
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