Kapitalismus

  • Er war nicht autoritär und totalitär wie die meisten Linken.

    So ein Quark. Die meisten Linken sind ja eben NICHT Autoritär. Daher haben die ja auch solche Probleme mit autoritären Strukturen.

    Das Linke Spektrum steht mehrheitlich genau gegen autoritäre und totalitäre Strukturen und genau darum wird ja auch der Kapitalismus der eben autoritär ist (Herrschaft durch Privateigentum) bekämpft.

    Darum ist ja auch die Linke gegen Krieg und Militär , weil es autoritär/totalitär ist!


    Es sind die Konservativen und Rechten die genau die Herrschaft des Kapitals autoritär verteidigen. Oder hast Du da mal erlebt das ein Konservativer oder Kapitalist ergebnisoffen diese Herrschaft hinterfragt und alternativen dazu anbietet?


    Und jetzt komm mir nicht wieder mit den 2-3 Spinnern die der Meinung waren Sozialismus/Kommunismus über eine Diktatur einführen zu wollen.

  • Ich bin gegen die Abschaffung von Privateigentum, also bin ich Autoritär verstehe.


    Auch, wenn ich eben eigentlich mehr in richtung anarchismus/ silvio gesell gehe welcher anarchist war.



    Nun aber wo alles in dem Privateigentum vorkommt, ist wohl autoritär Ironie Off.



    Nun es gibt einige Gesellianer welche schon von angeblichen linken (Jutta dirfurth etc) als Rechts bezeichnet wurden.


    Was auch ein grund ist warum ich mich selber nicht als linken bezeichnen würde ich bin anarchist gesellianer und vielleicht Freiwirtschaftler (nicht Freier Marktwirtschaftler! Sprich nicht hayek und auch nicht die üblichen Monetaristen.)

  • Anarchismus im Sinne der Aufklärung bedeutet, dass Autoritäten nicht aus sich selbst heraus legitim sind. Jede Autorität muss sich legitimieren können. Die Beweislast liegt immer bei der Autorität. Wenn es keine ausreichende Legitimation gibt, dann muss die Struktur zerschlagen werden und durch eine freiere Form ersetzt werden. Das bedeutet, du musst sehr gute Gründe dafür angeben, warum einzelne Personen (oder Institutionen) Herrschaft über Ressourcen und Investitionen haben sollen bzw. warum Privateigentum existieren soll.

    (btw: Die Meisten Autoritäten können diese Gründe nicht liefern).

  • Anarchismus im Sinne der Aufklärung bedeutet, dass Autoritäten nicht aus sich selbst heraus legitim sind. Jede Autorität muss sich legitimieren können. Die Beweislast liegt immer bei der Autorität. Wenn es keine ausreichende Legitimation gibt, dann muss die Struktur zerschlagen werden und durch eine freiere Form ersetzt werden. Das bedeutet, du musst sehr gute Gründe dafür angeben, warum einzelne Personen (oder Institutionen) Herrschaft über Ressourcen und Investitionen haben sollen bzw. warum Privateigentum existieren soll.

    (btw: Die Meisten Autoritäten können diese Gründe nicht liefern).

    Ja aber durch die Abschaffung von Privateigentum, nimmt man dem individium jedwede möglichkeit sich gegen die Masse zu wehren, wenn die etwas zu lasten einzelner individuuen bzw gruppen entscheidet.


    Ich könnte ja jetzt wieder das beispiel mit dem Auf bodage stehenden, reiligiösen, Schwarzheutigen, merkwürdigen... nehmen. Es muss ja irgendwas geben was verhindert, das Minderheiten ausgeschlossen werden.


    (Heute ist es unter anderem die möglichkeit sich Privateigentum teils durch arbeit anzueignen. Dies hat natürlich auch eine menge nachteile doch trotzdem braucht es eine andere form von Minderheitenschutz oder es würde blutig werden.)


    Linke neigen Leider häufig zu einem Extrem und vergessen dann die Vorteile des jetzigen systems.


    Und ja es hat Vorteile eines dieser Vorteile ist etwas ein hoch effizientes System (zumindest was das herstellen von Waren angeht) was zugleich mist für die Umwelt ist aber das mal dahingestellt.)


    Wenn es ein buch gibt was hier jemand empfehlen kann wo es um Kapitalismus ght und welches nicht von marx und/oder Engels geschrieben ist oder direkt auf diesen Basiert (direkt = über 25% stammt aus Marx oder stützt sich auf seine Schriften) welches wäre dies.


    man muss ja nicht unbedingt eine Bibel lesen. (ich würde gerne die Bibel Marx meiden.)

  • Linke neigen Leider häufig zu einem Extrem und vergessen dann die Vorteile des jetzigen systems.

    Yjadadadada. Wenn Linke nicht ans Linksein denken, dann tut es niemand und man vergisst die Nachteile des jetzigen Systems. Linke wollen nicht unbedingt Konsens erzeugen, sondern eine wirklich politischen Standpunkt vertreten.


    Zudem über siehst du dabei, dass Marx durchaus den Kapitalismus lobt und ehrlich zu sein auf jeden Kritikpunkt auch ein bis zwei Gegenpunkte aufzeigt.

    Wenn es ein buch gibt was hier jemand empfehlen kann wo es um Kapitalismus ght und welches nicht von marx und/oder Engels geschrieben ist oder direkt auf diesen Basiert (direkt = über 25% stammt aus Marx oder stützt sich auf seine Schriften) welches wäre dies.


    man muss ja nicht unbedingt eine Bibel lesen. (ich würde gerne die Bibel Marx meiden.)

    https://de.wikipedia.org/wiki/…tschaftlichen_Entwicklung

    https://de.wikipedia.org/wiki/…ozialismus_und_Demokratie (jajaja, kritisiert Marx)


    https://de.wikipedia.org/wiki/…er_Geist_des_Kapitalismus

    https://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaft_und_Gesellschaft

    https://de.wikipedia.org/wiki/…ue_Geist_des_Kapitalismus


    https://en.wikipedia.org/wiki/…ples_of_Political_Economy


    kA und so weiter usw. usw.

  • Ja aber durch die Abschaffung von Privateigentum, nimmt man dem individium jedwede möglichkeit sich gegen die Masse zu wehren, wenn die etwas zu lasten einzelner individuuen bzw gruppen entscheidet.

    Mal abgesehen davon, dass es nicht das Privateigentum selbst ist, welches das Indivduum vor irgendetwas schützt, sondern ein Staat, der bürgerliche Gesetze notfalls auch mit autoritärer Gewalt durchsetzt, welche das private Eigentum zu einem schützenswerten Gut erklären und ihm Vorrang vor den meisten der feierlich verkündeten Menschenrechte gewähren, ist das Argument, privates Eigentum schütze Minderheiten oder benachteiligte Individuen vor dem Mob der Masse, jetzt aber wirklich das blödeste Rechtfertigungsinstrument für den Kapitalismus, das sich seine VerteidigerInnen jemals ausgedacht haben - Dicht gefolgt von der großen Erzählung,...

    Heute ist es unter anderem die möglichkeit sich Privateigentum teils durch arbeit anzueignen.

    ...man könne sich Privateigentum in einer zur Selbstbefreiung relevanten Menge durch eigene Arbeit "aneignen".


    Das ist einfach nur der gute alte American Dream™, die Legende vom Tellerwäscher, der sich durch nichts als seiner eigenen Hände Arbeit zum Millionär hocharbeitet - Eine Fiktion aus der Hochzeit des Laissez-faire Kapitalismus, die den Kapitalisten dazu diente, sich ihre autoritäre Herrschaft über die ArbeiterInnen als wohlverdiente Belohnung für ihre eigene harte Arbeit zurecht zu rationalisieren, und die man gleichzeitig den arbeitenden Massen als hoffnungsschwangeres Zuckerbrötchen hinhalten konnte, um sie vom Knallen der ökonomischen Peitschen abzulenken, mit denen die eigentlichen Kapital-Aneigner ihnen ihren Arbeitsalltag als abhängig Beschäftigte durchzutakten pflegten.


    Tatsächlich kann niemand im industriellen Spätkapitalismus durch eigene Arbeit so viel privates Eigentum anhäufen, dass er sich damit von "der Masse" befreien kann. Der ganze kapitalistische Produktionsprozess ist eine kollektive Massenveranstaltung. Private Unternehmen beschäftigen heute hunderte, tausende, hunderttausende oder sogar Millionen von ArbeiterInnen, Angestellten und ManagerInnen, die über einen Großteil ihrer im Wachzustand verbrachten Lebenszeit hinweg nichts anderes tun, als für ihren eigenen Lebensunterhalt und für die Vermehrung des privaten Eigentums der UnternehmenseignerInnen zu arbeiten.

    Die allermeisten dieser abhängig Beschäftigten haben nicht die Freiheit, die Unterzeichnung eines Arbeitsvertrages abzulehnen, weil sie gezwungen sind, ihre Arbeitskraft in Geld zur Beschaffung von Lebensmitteln umzusetzen und weil sie das ohne Eigentum an entsprechend produktiven Produktionsmitteln nicht selbständig tun können. Und sie werden niemals mit Lohnarbeit so viel Geld verdienen und Eigentum ansparen können, dass sie sich damit von der Notwendigkeit, sich an kollektiven Produktions- und Distributionsprozessen zu beteiligen loskaufen könnten.


    Der Kapitalismus ist ein soziales System. Er braucht eine Gesellschaft, die ihn aktiv betreibt, damit er funktionieren kann. Große Konzerne sind nichts weiter als autoritäre, zentralistische Planwirtschaften, in denen eine kleine Minderheit von KonzerneigentümerInnen, bzw. ihre hochbezahlten VertreterInnen in der Geschäftsführung das Plansoll für das nächste Quartalsergebnis aufstellen und in denen dann die entsprechenden Befehle durch einen totalitären, hierarchisch bürokratisierten Apparat bis ans untere Ende der Karriereleitern durchgegeben und in Arbeit umgesetzt werden.

    Ob die Masse von Leuten, die gezwungen sind ihre Arbeitskraft von diesem Apparat verwerten zu lassen im Privatleben jetzt keusche PuritanerInnen sind, oder ob sie sich ihren Arbeitsstress in der Freizeit lieber auf S&M-Parties aus dem Hirn vögeln lassen, ist dem kapitalistischen Produktionsprozess vollkommen egal, so lange sie am nächsten Morgen nur wieder pünktlich zum Arbeitsbeginn ihren Dienst für das Unternehmen antreten.


    Was die ganzen Freigeld-, Freiland-, Freiwirtschafts-, und generelle Freiheits-Ideologen, denen das Indivduum und sein Recht auf indivduelle Selbstbestimmung nur als Gegenentwurf zu einem seelenlosen, gleichmacherischen "Kollektivismus" denkbar erscheint, entweder nicht verstehen oder einfach nicht verständlich machen wollen, ist der Umstand, dass der Mensch ein soziales Herdentier ist, welches als Einzelwesen auch gänzlich ohne Kapitalismus, Sozialismus oder sonstwelchen -ismus kläglich zu grunde ginge, wenn es nicht in einer Gemeinschaft seiner Artgenossen leben würde, die gemeinsam daran arbeiten, ihr Überleben zu sichern.

    Das Problem mit dem privaten Eigentum an den in einer Industrie- oder "Wissens-"Gesellschaft nunmal leider unverzichtbaren technischen Überlebensmitteln ist, dass in einer solchen Gesellschaft kein Indivduum - nicht mal ein superreiches - in der Lage wäre, aus seinem Eigentum Kapital zu schlagen, wenn ihm das Kollektiv nicht dabei helfen würde, daraus noch mehr Eigentum zu machen.


    Kapitalismus sozialisiert die Arbeit und privatisiert ihre Erträge.

  • RIP!


    Er war nicht autoritär und totalitär wie die meisten Linken.


  • Ja aber durch die Abschaffung von Privateigentum, nimmt man dem individium jedwede möglichkeit sich gegen die Masse zu wehren, wenn die etwas zu lasten einzelner individuuen bzw gruppen entscheidet.


    Ich könnte ja jetzt wieder das beispiel mit dem Auf bodage stehenden, reiligiösen, Schwarzheutigen, merkwürdigen... nehmen. Es muss ja irgendwas geben was verhindert, das Minderheiten ausgeschlossen werden.

    Aber genau über Privateigentum werden doch Minderheiten ausgeschlossen! Das geht sogar so weit das über Privateigentum Mehrheiten ausgeschlossen werden und man die , obwohl man genug zu essen hat, einfach verhungern läßt und die Nahrungsmittel wegschmeißt und vernichtet!

    (siehe Kontainern in Deutschland das verboten ist) Warum ist das möglich? Weil die "Abfall-Nahrungsmittel" Privateigentum sind!


    Und dieses System wird sich immer enger schlingen und den Bürgern immer mehr die Luft zum Athmen nehmen. Genau dieses System ermöglicht es das die Reichen immer Reicher werden und die Armen immer Ärmer, bis wir an einen Punkt kommen wo durch "Gentrifizierung" die Armen sogar vertrieben werden.


    Warum sollte man sich gegen die Masse wehren müssen? Die Masse kann ja nicht einfach über dich bestimmen. Mit welchem Recht denn? Wie soll denn jemand anders auf dein Haus einen Eigentumsanspruch erheben, wenn es kein Eigentum mehr gibt???


    Du solltest das auch mal zuende denken.

  • Und ja es hat Vorteile eines dieser Vorteile ist etwas ein hoch effizientes System (zumindest was das herstellen von Waren angeht) was zugleich mist für die Umwelt ist aber das mal dahingestellt.)

    Ganz schlechtes Beispiel von dir. Das ist totaler Quatsch. Schau mal hier, da ist das nicht nur wiederlegt worden, sondern genau das Gegenteil ist richtig. Das Kapitalistische System hat die Wirtschaft abgewürgt, genau wegen des "Marktes" und wegen des "Privateigentumes".

    Genau darum warnen ja sogar Konservative Wirtschaftsforschungen vor einer zu Großen Spaltung zwischen Arm und Reich und sagen das das die Wirtschaft abwürgt!



    Wenn Du Kapitalismus verstehen willst und wie er funktioniert empfehle ich das Buch


    Kapitalismus - Ein System das Funktioniert vom Paul C Martin.


    Es zeigt anhand der Geschichte wie das System funktioniert und was es antreibt.

    Das Buch ist von 1986 und erklärt sogar wohin das führt und sagt indirekt die Bankenkrise 2007 bzw. wo wir immer noch drinstecken voraus.

    Bekommst Du nur 2nd Hand, aber wenn du über Amazon suchtst bekommst du es irgendwo.


    Das Buch ist neutral geschrieben. Es zeigt das es funktioniert, aber eben auch das es immer zu einem crash führen muss und einen Reset benötigt und eben auf eine art und weise nicht funktionieren kann.

  • Das Buch ist neutral geschrieben. Es zeigt das es funktioniert, aber eben auch das es immer zu einem crash führen muss und einen Reset benötigt und eben auf eine art und weise nicht funktionieren kann.

    Das Problem ist dass man in Politik einen Crash für gefährlich hält bzw, ihn absichtlich verhindern. Es werden immer mehr Betriebe / Unternehmen "Systemrelavant " und spielen das kapitalitischen System mit gezinkten Karten.

  • \\Menschenrechte in sozialistischen Staaten waren in nicht wirklich ein großes Thema. Nicht umsonst sind die Leute aus der sozialistischen Staaten geflohen und nicht rein.


    Joah, aber später wird man über unsere Zeit auch sagen, dass Menschenrechte eher Aushandlungssache waren. So von wegen Edward Snowden zeigt auf, dass wir alle überwacht werden und erst zehn Jahre später sagt ein Gericht, dass er ja doch eigentlich Recht habe. Oder Tönnis oder der Kosovo-Krieg oder allgemein, dass Menschenrechte bei uns an Staatsbürgerschaften und damit bei uns an Blut und Boden gebunden sind.


    // das ist zumindest in Deutschland nicht der Fall, Außerdem arbeitet man hier hauptsächlich für den Staat.

    "Zumindest in Deutschland" - ja, aber dafür woanders oder da, wo es niemand sieht und keiner Nachfragt.


    Und wenn es heißt, man arbeite für den Staat, dann ist die Frage, wer der Staat den sei und in letzter Instanz ist der Staat auch man selbst. Man muss eben auch immer wieder daran erinnern: die Wahl des Wirtschaftssystems und Gesellschaftsform (und damit wie man selbst sich organisiert, orientiert usw.)wird vom Staat gewählt und aufrechterhalten.



    \\das Handel bzw. Spezialfiziarung in der Regel eine Win-Win Situation ist klar. Fast ein Mensch heutzutage ist sein Bedürfnisse alleine abzudecken. Das war vortechnischen Zeitraum schon so und wird sich eher noch verstärken.


    Nein, stimmt nicht, muss nicht sein. Handel ist durch Ungleichheiten geprägt und dadurch, dass man sich manchen Bedigungen am Markt fügen muss. Die Idee es gäbe immer Gleichwertige Handelspartner ist ideologisch aufgeladen und seit dem Sklavenhandel falsch.


    \\die Arbeit wurde schon immer sozialisiert und auch damit der höhere Lebensstandard.

    Was neu ist seit 1930 das negative Erträge viel so oft sozialisiert und der Gewinn einsteckt wird d.h. das Risikio was das Kapital eingeht ist oft nicht mehr vorhanden und daher m.E. auch den Ertrag schwierig zu rechtzufertigen.


    Im Prinzip habe ich nichts dagegen wenn jemend was riskiert belohnt wird aber ein Nichtrisikio zu belohen ist fragwürdig.

    Mindestens der letzte Satz: 100% bei dir! Risiko darf belohnt werden, aber Nichtrisiko oder Verlusste müssen verantwortlich behandelt werden. Wenn man ein Auto gegen die Wand fährt, dann muss man selbst den Schaden bezahlen - so einfach.

  • @clembus

    // das ist zumindest in Deutschland nicht der Fall, Außerdem arbeitet man hier hauptsächlich für den Staat.


    Zudem muss man auch immer wieder betonen, dass das keine Selbstverständlichkeit ist und Menschenrechte hart und über Umwegen von Kapitalisten und den Staatslenkern erkämpft werden musste. Und imho ist das deswegen nicht so einfach Rechte mit Linker Gewalt gleichzusetzen: Rechte Gewalt hat sich noch nie (oder selten) für Menschenrechte oder die Schwachen eingesetzt.

  • 1) Überwachung ist immer schwierige Thema. Keine Überwachung am Bahnhöfe hieße mehr Polizei. Auch konnte durch Überwachung mehrere Anschläge im Vorfeld verhindert werden. Allerdings ist der Mehrwert durch immer mehr überwachung immer geringer



    2) ich kann nur für Deutschland reden da ich hauptsächlich hier arbeite und lebe.

    Allerdings halte ich die Steuer bzw.Abgabenlast in keinem Verhältnis zur Leistung. Ich habe immer mehr den Eindruck dass der Staat seine Hauptaufgaben beschränkt wahr nicht aber dafür immer mehr in Nebenaufgaben verzettelt.


    3) handel bringt immer Vorteile. Man sieht es bei Coronakrise deutlich wo der Handel eingebrochen ist und speziell Afrika von fehlenden Handel betroffen ist. Ob ein Handel ggf nicht von Notlagen etc. beinflusst wird habe ich nie gesagt, aber in Regel verbessert der Handel ( auch von Dienstleistungen ) den Lebensstandart.




    Zudem muss man auch immer wieder betonen, dass das keine Selbstverständlichkeit ist und Menschenrechte hart und über Umwegen von Kapitalisten und den Staatslenkern erkämpft werden musste. Und imho ist das deswegen nicht so einfach Rechte mit Linker Gewalt gleichzusetzen: Rechte Gewalt hat sich noch nie (oder selten) für Menschenrechte oder die Schwachen eingesetzt.

    4) halte ich für Blödsinn.


    a) diese Trennschärfe zwischen Rechts und Links gibt es in Gesellschafft nicht

    b) von welcher Seite (links- bzw. rechtsextrem das Haus der Freiheit angezündet wird spielt(e) keine Rolle. Fast jede Diktator hatte edle Gründe. der weg zur hölle ist mit guten vorsätzen gepflastert. Als Demokrat muss man jeder Gewalt ablehnen ohne Ausnahme

  • 1) Überwachung ist immer schwierige Thema. Keine Überwachung am Bahnhöfe hieße mehr Polizei. Auch konnte durch Überwachung mehrere Anschläge im Vorfeld verhindert werden. Allerdings ist der Mehrwert durch immer mehr überwachung immer geringer

    Und? Ist trotzdem ein Menschenrechtseingriff.

    Zitat

    2) ich kann nur für Deutschland reden da ich hauptsächlich hier arbeite und lebe.

    Allerdings halte ich die Steuer bzw.Abgabenlast in keinem Verhältnis zur Leistung. Ich habe immer mehr den Eindruck dass der Staat seine Hauptaufgaben beschränkt wahr nicht aber dafür immer mehr in Nebenaufgaben verzettelt.

    Ja gut, dann zieht doch woanders hin und guck, ob man da mit weniger Abgaben mehr erreicht.

    Zitat

    3) handel bringt immer Vorteile. Man sieht es bei Coronakrise deutlich wo der Handel eingebrochen ist und speziell Afrika von fehlenden Handel betroffen ist. Ob ein Handel ggf nicht von Notlagen etc. beinflusst wird habe ich nie gesagt, aber in Regel verbessert der Handel ( auch von Dienstleistungen ) den Lebensstandart.

    Halte ich für Blödsinn, wie ich schon geschrieben habe. Du bist nicht mal auf mein Argument eingegangen?

    Zitat

    4) halte ich für Blödsinn.


    a) diese Trennschärfe zwischen Rechts und Links gibt es in Gesellschafft nicht

    b) von welcher Seite (links- bzw. rechtsextrem das Haus der Freiheit angezündet wird spielt(e) keine Rolle. Fast jede Diktator hatte edle Gründe. der weg zur hölle ist mit guten vorsätzen gepflastert. Als Demokrat muss man jeder Gewalt ablehnen ohne Ausnahme

    Naja, zunächst ist doch das Gewaltmonopol bei der Polizei ziemlich wichtig oder?


    Danach steht immer noch die Aussage im Raum, dass Menschenrechte keine Selbstverständlichkeit sind, sondern man sie sich aktiv bewahren muss. Mir ist das mit der Rechten und Linken Gewalt nicht so der hauptsächliche Punkt, sondern wichtiger ist eher die Aussage, dass Demokratie vor zu viel Kapitalismus eben aktiv bewahrt werden muss.

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