Kapitalismus

    Zitat von Brakteatenzeit

    Ich breche es noch einmal herunter auf eine Frage, du sagst verleihen ist irrelevant und sagst gleichzeitig das, Eigentum in den Händen der genossenschaft etc ist.


    Was passiert den Wenn du heute ein Auto verleihst, mit Vertrag.


    Dann ist die neue Person besitzer und du noch eigentümer.

    Also fangen wir doch mal damit an was EIGENTUM ist.


    Eigentum ist genau definiert im BGB. Was Eigentum ist, ist eine vollkommen juristisch erfundene/festgelegte Sache.


    Das hat mit der Realität NICHTS zu tun.


    Und genau das könnte man durchaus ändern. Daher ist so eine Disskusion darüber "was wäre"

    auch total Sinnlos, weil für Dich Eigentum in dem Gespräch etwas ganz anderes ist als bei Jonnymadfox.


    Man kann auch Eigentum komplett abschaffen und dies durch Besitz ersetzen. Dann würde für den Leihzeitraum des Autos ein Entgeld + das Auto fällig, und der Besitzer würde für diese Zeit schlicht wechseln.


    Damit hätte man keine "Eigentumsnachteile" mehr, aber das Risiko steigt ggf. natürlich für die Besitzer die etwas verleihen. Und genau so sollte das auch sein. Wir haben derzeit bei Eigentümern Krankhaft hohe Renditen teilweise so gut wie ohne Risiko. Schau dir mal die Immobilienbranche an, was die großen Player da abziehen!

    Renditen ohne Ende und quasi ohne Risiko. Das Risiko wird komplett abgegeben an die Gesellschaft, die das alles Schulten muss.

    Man könnte Unternehmen zum Beispiel auch so organisieren, dass sie sich selbst gehören und nicht irgendwelchen Anteilseignerinnen. Vergleichbar mit einer Stiftung könnten dann nur noch Leute die auch darin arbeiten demokratisch wählen - und auch wieder Abwählen! - wer das Unternehmenskapital kontrolliert. Es wäre dann nicht mehr frei verkäuflich und kein einzelner, oder eine kleine Gruppe von Menschen könnte es sich aneignen.

    Zitat von Utan

    Man könnte Unternehmen zum Beispiel auch so organisieren, dass sie sich selbst gehören und nicht irgendwelchen Anteilseignerinnen. Vergleichbar mit einer Stiftung könnten dann nur noch Leute die auch darin arbeiten demokratisch wählen - und auch wieder Abwählen! - wer das Unternehmenskapital kontrolliert. Es wäre dann nicht mehr frei verkäuflich und kein einzelner, oder eine kleine Gruppe von Menschen könnte es sich aneignen.

    In die Richtung dachte man wohl bei der Konstruktion von Bosch.

    Zitat von Utan

    Man könnte Unternehmen zum Beispiel auch so organisieren, dass sie sich selbst gehören und nicht irgendwelchen Anteilseignerinnen. Vergleichbar mit einer Stiftung könnten dann nur noch Leute die auch darin arbeiten demokratisch wählen - und auch wieder Abwählen! - wer das Unternehmenskapital kontrolliert. Es wäre dann nicht mehr frei verkäuflich und kein einzelner, oder eine kleine Gruppe von Menschen könnte es sich aneignen.


    Zitat von Marner

    In die Richtung dachte man wohl bei der Konstruktion von Bosch.

    Werden Stiftung nicht dazu genutzt, um steuern zu umgehen?

    Stimmt das liegt aber viel mehr daran das die Gelverleiher nicht oder nicht genug in einem wettbewerb gegeneinander stehen. Es sollte in meinen Augen ruhig Bankenpleiten und ähnliches Geben anstatt das diese Gerettet werden. Was würde wohl mit den rendieten passieren wenn die Geldgeber nun mit 10 anderen Geldgebern oder Mehr Konkurrieren müssten? Problematisch ist hier wenn immer mehr neues Geld in Umlauf gelangt sprich viele kredite vergeben werden, daher ja eine verschärfung von kreditvergaberegeln, bei gleichzeitiger einführung von einer Umlaufsicherung, um das sich an Aktienmärkten etc sammelnde Geld in die Realwirtschaft zu zwingen, anstatt immer neues Geld in die Realwirtschaft (per Kredit) zu pumpen.



    Leider sind Aktienmärkte etwas irrsinnig und der Wert erhöht sich von akrien (obwohl die von den unternehmen Produzierten güter sich nicht ändern, wenn die anzahl der Aktionäre steigt.) Was schon einmal irrsinnig ist. (sprich es müssen mehr aktionäre pleite gehen, dafür darf nicht immer neues geld nachgepumpt werden.)


    Was übrigens einer der Gründe ist warum ich dem green new deal etwas skeptisch gegenüberstehe, da dieser genau das macht große Mengen neuen geldes Nachpumpen.


    Weil e immer das risiko brigt abruppt hoher nachfrage von wenigen personen.

    Zitat von Brakteatenzeit

    Leider sind Aktienmärkte etwas irrsinnig und der Wert erhöht sich von akrien (obwohl die von den unternehmen Produzierten güter sich nicht ändern, wenn die anzahl der Aktionäre steigt.) Was schon einmal irrsinnig ist. (sprich es müssen mehr aktionäre pleite gehen, dafür darf nicht immer neues geld nachgepumpt werden.)

    am Aktienmarkt ist nix mehr oder weniger irrsinnig als an allen anderen Märkten, welche von Angebot und Nachfrage bestimmt sind.

    Ich weiß bei dir nicht so recht ob du einfach nur ne andere Sprache sprichst und ich dich deswegen nicht verstehe oder ob du die Sachen von denen du hier erzählst selber nicht verstehst und es deswegen so derbe off ist...

    Zitat von Marner

    In die Richtung dachte man wohl bei der Konstruktion von Bosch

    Oder bei der Bertelsmann Stiftung.


    Natürlich dachte man da eigentlich in die genau entgegengesetzte Richtung. Ziel dieser Stiftungen ist es (und war es ) ja nicht, den Angestellten die Kontrolle über das Unternehmenskapital zu übergeben, sondern den Gründerfamilien ein möglichst steueroptimiertes leistungsloses Einkommen zu sichern und ein feines Mäntelchen der Gemeinnützigkeit über dieses raffinierte Arrangement zur privaten Reichtumsabsicherung zu decken.


    Das Stiftungsrecht ist leider - genau wie das seit seiner Einführung sukzessive immer weiter verwässerte und an die Regelungen für andere Kapitalgeselschaften angeglichene Genossenschaftsrecht - flexibel genug, um solche Konstrukte zuzulassen.


    Mir ging es nur darum, klar zu machen, dass Unternehmen auch sich selbst - und damit den Leuten die darin arbeiten - gehören, und von ihnen demokratisch verwaltet werden könnten, ohne dass dabei irgendwer persönlich Anteile daran als privates Eigentum besitzen müsste.

    Der Staat gehört in repräsentativen Demokratien formal auch allen StaatsbürgerInnen und wird theoretisch(!) von ihnen kontrolliert, ohne dass einzelne von ihnen darauf irgendeinen Besitzanspruch erheben könnten.

    In der Praxis sieht das selbstverständlich anders aus, weil der moderne Staat mit dem Kapitalismus entstanden ist und von Anfang an so konstituiert wurde, dass er von InteressenvertreterInnen kontrolliert wird, die ihrerseits nur sehr bedingt bis gar nicht den eigentlichen Staats-"EigentümerInnen" gegenüber veranwortlich sind.

    Außerdem ist ein Staat mit zig Millionen BürgerInnen natürlich nicht sinnvoll per direkter Demokratie zu verwalten. Bei Unternehmen mit einigen tausend MitarbeiterInnen wäre das aber durchaus machbar. Und global vernetzte Großkonzerne braucht eigentlich kein Mensch der keine Aktien an ihnen hält und nicht zu deren Top-Management gehört.


    Dass man unter den heutigen gesellschaftlichen Verhältnissen "einfach" nur die Eigentumsform zu ändern bräuchte um den Kapitalismus loszuwerden, wollte ich damit keineswegs andeuten.

    Zitat von Brakteatenzeit

    Was übrigens einer der Gründe ist warum ich dem green new deal etwas skeptisch gegenüberstehe, da dieser genau das macht große Mengen neuen geldes Nachpumpen.


    Weil e immer das risiko brigt abruppt hoher nachfrage von wenigen personen.

    Nein. Genau das machen die diversen Green New Deals - jedenfalls die linken Varianten davon - nicht.


    Da würde nicht einfach schlagartig Geld in den Markt gepumpt und die Nachfrage aufgeblasen, sondern das Geld soll natürlich ganz gezielt in den Ausbau nachhaltiger Infrastrukturprojekte, erneuerbarer Energiegewinnung, Recycling, Beseitigung von Umweltschäden, etc. geleitet werden.

    Es sollen also ganz konkrete reale Werte geschaffen werden, die dem "gedruckten" Geld gegenüber stehen und die eben nicht einfach nur "Zettel" sind, die ihren InhaberInnen irgendwelche Geldforderungen an andere ZettelinhaberInnen bescheinigen und sich an den Börsen, Derivate- und Anleihemärkten quasi von selbst aufwerten, ohne dass dafür irgendein realwirtschaftliches Produkt entstehen müsste.


    Die amerikanische Variante, die von Bernie Sanders, AOC, und anderen im Kongress unterstützt wurde, sieht sogar eine federal jobs guarantee vor. Sie soll also allen die sonst keine Arbeit finden die Möglichkeit bieten, in den vom GND finanzierten Projekten eine Anstellung zu bekommen. Natürlich würde das die allgemeine Nachfrage ankurbeln - genau wie es der ursprüngliche New Deal in Amerika oder die Wiederaufbauprogramme in Europa ("Marshallplan") und Japan nach dem zweiten Weltkrieg taten - mit dem Unterschied, dass es damals vor allem auch um die Eindämmung des sowjetischen Einflusses im Westen ging und heute um die wesentlich weniger ideologisch geprägte Bedrohung durch den Klimawandel.

    Es wäre jedoch kein Helikoptergeld, das aus heiterem Himmel herab in den Wirtschaftskreislauf flattert und auf ein für den plötzlichen Nachfrageanstieg zu knappes Angebot an Konsumgütern trifft, sondern ein langfristig angelegtes Konjunkturprogramm für die gesamte Wirtschaft, bei dem natürlich vor allem auch die Nachfrage nach investitionsgütern steigen, und die Unternehmen zu Investitionen angereizt würden, mit denen sie ihre Produktionskapazitäten der Nachfrage anpassen, und die öffentlich subventioniert oder über öffentliche (Zentral-)Banken finanziert werden könnten, wenn sie den entsprechenden Kriterien genügen, und die auch für die entsprechende Nachfrage am Arbeitsmarkt sorgen sollen.


    Varoufakis und seine DiEM25-Bewegung forden dabei zum Beispiel eine Finanzierung durch die Europäische Investitionsbank (EIB) - also durch eine bereits existierende öffentliche Institution - welche verzinste Anleihen aufnehmen soll, um sinnlos auf der Suche nach stabilen Renditen durch die Finanzmärkte marodierende Liquidität sinnvoll umzuleiten und Investitionskredite nach ökologischen und sozialen Nachhaltigkeitskriterien zu vergeben, die von demokratisch besetzten Gremien vor allem auch auf lokaler Ebene festgelegt werden sollen.

    Die EZB - eine andere öffentliche Institution - soll die EIB-Anleihen schliesslich dadurch vor Spekulation und Wertverfall absichern, dass sie sich bereit erklärt, sie notfalls am Sekundärmarkt aufzukaufen - so wie sie es jetzt ohnehin schon seit längerem bei gut bewerteten Staats- und neuerdings auch bei Unternehmensanleihen tut.


    Man kann sich absolut darüber streiten, ob das funktionieren würde, oder ob das ohne eine zusätzliche systemische Veränderung der Produktiosprozesse und Eigentumsverhältnisse nicht am Ende durch die Hintertür doch nur zu noch mehr Kapitalismus und "grünem" Neoliberalismus führen würde.

    Aber die Behauptung, es brächte die Gefahr einer gallopierenden oder gar einer Hyperinflation mit sich, ist eine alte Propagandamasche aus der monetaristischen Mottenkiste, die nur dazu dienen soll, den direkten Einfluss demokratischer Entscheidungen auf die Reservearmee der Arbeitslosen den Arbeitsmarkt und auf die Unternehmerische Freiheit™ zu unterminieren.

    Zitat von Brakteatenzeit

    Stimmt das liegt aber viel mehr daran das die Gelverleiher nicht oder nicht genug in einem wettbewerb gegeneinander stehen.

    Das Geld wird ja aber nicht verliehen, sondern geschöpft und bei Tilgung vernichtet. Das hat mit verleihen gar nichts zu tun, denn ein verleihen hätte ja keinen Einfluß auf die Geldmenge, wenn es keine Zinsen gäbe. Und da die Zinsen (Schulden) ja auch einfach aus dem nichts geschöpft und gefordert werden, MUSS die Geldmenge steigen, sonst ist eine Schuldentilgung gar nicht möglich.

    Das ist der Wachstumszwang dem wir unterliegen.


    Und die Pleiten die du forderst bringen da gar nichts, außer Enteignung und Unsicherheit.

    Mit so einem System legst du ja von vorherein fest das jemand Pleite gehen muss, da zum Fälligkeitszeitpunkt niemals genug Geld existiert um die Schulden zu begleichen.


    Ich habe ja so eine eigene Währung da würde ich dir ja einen Kredit anbieten für 0,000001% Zinsen. Ich bräuchte allerdings eine Sicherheit von Dir, die ich mir dann unter den Nagel reisen werde.

    Mit verleihen meinte ich alle anderen Formen der Weitergabe von Geld mit späterer Rückzahlung, welche nicht einen Kredit darstellt. (Sprich bei der man in der Zeit wo man es verleiht, keinerlei zugriff auf dieses Geld hat.)


    (dies könnte bsp eine Art einseitiges Sperrkonto sein.) Sprich ein Konto auf dem Geld liegt, auf was du kein Zugriff hast, der Leiher aber schon zugriff hat und gefordert ist nach einer gewissen Zeit den Betrag zurück, zu zahlen. (wodurch er gleichzeitig nach einer zeit immer weniger hat um damit nachzufragen. Womit dann wieder der Verleiher Nachfragen kann.)



    (Verschiebung der Nachfrage in die Zukunft, was ja eigentlich der Sinn von sparen sein sollte)

    Ich hatte davon geredet wenn es sich in vielen ansammelt, aber gut, wenn von dem geld großere Konzerne nichts sehen, dann besteht die gefahr natürlich nicht. Wenn doch gewinnen die großeren Konzerne an Macht unter anderm Auch die Macht abruppt auf bestimmten merkten die Nachfrage zu erhöhen. (was mit sinkender Zahl an leuten mit viel Geld diesen immer mehr die Macht verleiht abruppt die nachfragen zu erhöhen. /Gegen Währungen zu wetten. Du hast 1 billionen (übertrieben gesagt) du hast auch die macht, auf einen Schlag in einem Land eine Hyperinflation auszulösen. Ob du das Interesse hast, ist da wieder eine andere Frage. Einfach mal die freien Häuser einer ganzen Stadt kaufen und sich Monopole sichern. etc.)


    Klingt etwas wirr von mir. (sry) jedenfalls danke für die Links werde sie mir mal genauer anschauen. (kam eben im Aufwachen Podcast anders rüber, eben das ein Großteil des Geldes bsp als sichere Rendite bei Blackrock landet.)

    Zitat von Brakteatenzeit

    Mit verleihen meinte ich alle anderen Formen der Weitergabe von Geld mit späterer Rückzahlung, welche nicht einen Kredit darstellt. (Sprich bei der man in der Zeit wo man es verleiht, keinerlei zugriff auf dieses Geld hat.)


    (dies könnte bsp eine Art einseitiges Sperrkonto sein.) Sprich ein Konto auf dem Geld liegt, auf was du kein Zugriff hast, der leider aber schon zugriff, hat und gefordert ist nach einer gewissen Zeit den Betrag zurück, zu zahlen. (wodurch er gleichzeitig wenig hat um damit nachzufragen.)


    (Verschiebung der Nachfrage in die Zukunft, was ja eigentlich der Sinn von sparen sein sollte)

    Und warum sollte ich mir dann Geld leihen, wenn ich keinen Zugriff drauf habe, weil das auf einem Sperrkonto liegt?


    Das Geld was Du willst existiert ja nur 1x. Da ist nix mit "Sperrkonto". Entweder du hast es, oder der der es geliehen hat. Dann ist es aber bei dir weg.

    Zitat von Shdow

    Und warum sollte ich mir dann Geld leihen, wenn ich keinen Zugriff drauf habe, weil das auf einem Sperrkonto liegt?


    Das Geld was Du willst existiert ja nur 1x. Da ist nix mit "Sperrkonto". Entweder du hast es, oder der der es geliehen hat. Dann ist es aber bei dir weg.

    jap ist es. Aber es muss ja irgendwie bilanziert werden. (Überweisung mit Forderung auf Rückzahlung und hinterlegten Sicherheiten Etc. Also auch mit Sicherheiten, aber nicht als Kredit.) Aber stimmt schon ich habe nur eine geringe Ahnung was für Schandtaten alles im Bankensektor ablaufen. (Als ich davon gehört habe, dass Aktien von Banken verliehen werden, dachte ich mir wtf.)

    Zitat von Brakteatenzeit

    jap ist es. Aber es muss ja irgendwie bilanziert werden. (Überweisung mit Forderung auf Rückzahlung und hinterlegten Sicherheiten Etc. Also auch mit Sicherheiten, aber nicht als Kredit.)

    Das geht aber nicht. Das was Du da beschreibst IST ein Kredit.


    Das ist als wenn du sagst: "Ich möchte Ein Werkzeug mit dem ich gut Nägel reinschlagen kann, mit einem Holzstiel und einem Eisenkopf, es soll aber kein Hammer sein.


    Die Buchhaltung ist ja eben genau das "Problem" / die Wurzel!

    Zitat von Shdow

    Das geht aber nicht. Das was Du da beschreibst IST ein Kredit.


    Das ist als wenn du sagst: "Ich möchte Ein Werkzeug mit dem ich gut Nägel reinschlagen kann, mit einem Holzstiel und einem Eisenkopf, es soll aber kein Hammer sein.


    Die Buchhaltung ist ja eben genau das "Problem" / die Wurzel!

    Bei einem Kredit wird neues Geld (beidseitige schuld) geschaffen. Es entsteht Geld, aus dem nichts, was für Nachfrage verwendet werden kann. In meinem Beispiel wird nur Geld weitergegeben.


    nun und naja gegen Sicherheiten etc.


    Wenn ich 80 euro habe kann ich ja auch diese weitergeben und in einem vertrag festhalten das bei Nichtzahlung eines betrax x in gewissen Abstand, ich berechtigt bin, Gegenstand y zu pfänden. (hier wurde nur geld wetergegeben ich kann den betrag x nicht selbst zur nachfrage verwenden, sondern nur das was weitergegeben ist.


    Kredit erschaft neues geld.


    verleihen nimmt bereits vorhandenes geld und lässt andere dieses für nachfrage nutzen.


    Beides erhöht die nachfrage wobei verleihen besser ist wie Kredit. (verleihen reduziert gleichzeitig die mögliche Nachfrage)

    Zitat von Brakteatenzeit

    Kredit erschaft neues geld.

    Jain.


    Der Kredit erschafft neues Buchgeld/Giralgeld, aber keine Münzen/Scheine.


    Und genau so funktionieren Banken und die Geldschöpfung. Geld entsteht bilanziell durch Bilanzverlängerung. Und die Sicherheit ist genau das was Du der Bank auch heute geben musst, obwohl die ja gar nichts "verleiht" sondern das "Geld" einfach per Buchung auf deinem Konto erscheint und die Bankenbilanz verlängert.


    Genau genommen erschafft auch nicht der Kredit das Geld, sondern die Buchung in der Buchhaltung. Der Kreditvertrag ist nur die rechtliche Grundlage für diese Buchung/Gelderschaffung.


    Zitat von Brakteatenzeit

    ich berechtigt bin, Gegenstand y zu pfänden. (hier wurde nur geld wetergegeben ich kann den betrag x nicht selbst zur nachfrage verwenden, sondern nur das was weitergegeben ist.

    Ja aber das ist ja nur die Gegenbuchung! Durch die Buchung auf der aktivseite wird ja das Geld erzeugt, und das ist kein Aktivtausch was du da beschreibst sondern eine Bilanzverlängerung. Und genau da müssen wir weg. Wir müssen die Buchhaltung ändern!


    Die Bank darf ja gar nicht das Geld von anderen verleihen. Das ist gesetzlich verboten.

    Dazu man sagen dass eine Bank mehr Geld verleihen kann als Sie wirklich hat. Je nach bilanztricks hat eine Bank eine Eigenkapitalquote von 1 %



    @Brakteatenzeit du meinst eine Art wie Vollgeld nehme ich an

    Zitat von clembus

    @Brakteatenzeit du meinst eine Art wie Vollgeld nehme ich an

    Ja, das ist auch meine Vermutung.

    Mit der heutigen Buchhaltung und Zinsen kann es aber kein Vollgeld geben, denn die Zinsen und "Kontostände" entstehen ja in der Buchhaltung und dort sind diese eben nicht mehr "gedeckt".


    Brakteatenzeit

    Das Problem bei den Vollgeld Anhängern ist, das die keine Ahnung von Buchhaltung haben.


    Wenn Du 3 Gold auf dein Konto einzahlst und die Bank würde das "verleihen", dann wären deine 3 G auf dem Konto ja nicht mehr gedeckt.

    Mit einem ECHTEN Vollgeld, wäre das Geschäftsmodell Bank somit am Ende.


    Dazu kommen dann noch unzählige andere Nachteile wie das das Gold die ganze Wirtschaft durch Deflation ständig abwürgen würde.


    Warum? Weil ja ständig mehrwert Produziert wird, aber die Geldmenge nicht entsprechend steigt. Somit hast du permanent Deflation.


    Deflation ist aber des schlechteste was geht, weil keiner mehr Investieren würde. -> Stagflation.


    Das geht dann solange bis ein "Vollgeldverbot" ;) kommt. Und dann wird wieder munter geschöpft und verschuldet..... Weil es eben nicht anders geht.


    Das ganze Leben besteht aus Schuld und Schuldentilgung. Auch Du schuldest deinem Körper und Geist regelmäßig Nahrung und musst diese Schulden tilgen.


    Darum nennt man das ganze System auch Debitismus.

    Wie gesagt ich unterscheide zwischen kredit und verleihen.


    Und wenn verleihen = Vollgeld ist dann ja es sollte mehr verliehen werden aber ich würde den Kredit nicht abschaffen wollen. Den alles Geld muss ja trotzdem erst durch kredit geschaffen werden.


    Was die Zinsen angeht. (Das problem hat man auch wenn einfach nur genug Leute Sparen, dann ist auch weniger Geld in umlauf als Schulden. Dafür gibt es dann aber lange laufzeiten udn Kredite können auch mal ausfallen.)



    Weniger kreitvergabe


    Mehr Vollgeldartiger verleih durch einführung einer Umlaufgebühr.


    Sparen geht immernoch nur dann eben mit niedrigeren Zinsen.


    Wir haben zu viel Geld im System was nur irgendwo geparkt wird, also nicht zurückfließt welches aber jederzeit abruppt zurückfließen könnte und so bestimmte Waren ruckartig verteuern kann. (und das von nur wenigen Aktueren.)


    Wenn die 10 reichsten Männer unf Frauen der Welt beschließen Alle oder zumindest viele Waren eines Landes/einmal das 1/4 des BIPs Aufkaufen, was passiert dann mit der Währung?



    Was wir im Moment haben. Einen Negativzins auf einlagen bei der EZB, während angeregt wird mehr Kredite zu vergeben und damit mehr Geld zu schaffen. Was letzendlich in gebühren endet aber nicht für einen für alle gleichen % auf das Liegen Lassen von Geld (So etwas würde dann natürlich erst sich auf Häuserpreise Auswirken, weshalb eine Einführung Ohne das andere Natürlich zur Katastrophe führt.)

    das Problem sind nicht die superreichen sondern die Notenbanken


    Es gibt 2 Sachen die immer überschätzt werden: DIe eigene Penislänge und das Vermögen von reichen Leuten.

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