Kapitalismus

    Brakteatenzeit


    Vielleicht solltest Du das Buch von Gesell mal lesen, dann würdest Du vielleicht auch kapieren, dass da neben dem ganzen Marx-Bashing - welches Du ja offenbar so bereitwillig übernommen hast - auch noch eine Menge Aussagen darüber zu finden sind, was sich der Geschäftsmann Gesell so unter Unternehmertum vorstellt.


    Sein Blick auf die Wirtschaft ist der Blick eines Kaufmannes. Die Marktwirtschaft, die Lohnarbeit und das private Eigentum an den Produktionsmitteln sind alles Dinge, die er als "natürlich" voraussetzt.

    Damit folgt er im Prinzip klassisch liberalen Philosophen, die schon lange vor ihm zu der Auffassung gelangt waren, dass der Kapitalismus und die Marktwirtschaft quasi in der Natur des Menschen angelegt seien.

    Und deshalb ist seine "natürliche" Wirtschaftsordnung eben auch hundert Jahre später in einer neoliberalen Gesellschaft nicht kleinzukriegen, deren ideologische Vordenker ganz ähnliche grundsätzliche Ansichten vertraten (auch wenn sie zum Geld eine andere Auffassung hatten).

    Als "unnatürlich" gelten bei Gesell nur das Geld als (scheinbar) unverderbliches Aufbewahrungsmittel von Wohlstand und die private Aneignung von Grund und Boden. Alles andere ist aus seiner Sicht völlig zu recht als handelbare Ware zu begreifen.


    Marx, Engels und alle die deren Analyse dahingehend folgen, behaupten das glatte Gegenteil. Es ist überhaupt nichts "natürliches" an einer Marktwirtschaft, in der ein möglichst reibungsloser Warenabsatz durch permanente Geldabwertung forciert werden soll. Das Kozept "Ware" und die permanent forcierte Verwandlung all dessen was Menschen so erarbeiten können in handelbare Waren ist in ihren Augen ein Produkt der herrschenden ökonomischen Verhältnisse und gipfelt in der widernatürlichsten Ware von allen: der menschlichen Arbeitskraft selbst.


    Gesell hat das alles nicht interessiert. Er hat keine tiefgreifende Analyse der historischen Entstehung des industriellen Kapitalismus und seiner Ideolgieproduktion angestellt. Es ging ihm ausschliesslich darum, die bereits bestehende Marktwirtschaft effizienter und krisensicherer zu machen. Sein Menschenbild war - genau wie Deins, Brakteatenzeit - auf der, bereits zu seiner Zeit herrschenden Ideologie begründet, die besagte, dass der Mensch ein quasi natürliches Marktsubjekt sein müsse, weil er ja sonst keine Marktwirtschaft hätte zu erfinden brauchen, um seinem "natürlichen" Bedürfnis nach Vermarktung seiner Arbeitsprodukte zu möglichst "freier" Entfaltung zu verhelfen.

    Die ganze "Frei"-Wirtschaft ist ein ideologisches Konstrukt, dass auf einem anderen Ideologischen Konstrukt aufbaut, welches es zur Bedingung menschlicher Freiheit macht, dass der Mensch ein Recht auf möglichst freie Verfügung über sein privates Eigentum haben müsse.


    Das kann man ja glauben. Andere Menschen glauben an magische Schöpferwesen. Aber was Du hier machst ist in etwa das selbe, als würde ein Priester von einer Gruppe von Atheisten verlangen, sie sollten ihm erst mal beweisen, dass Gott gar nicht existiert.

    Zitat von JckProtoRogge1.1

    Das wird jede Woche neu ausgemacht, sodass jeder einmal dran war. Aber alle Entscheidungen müssen bei einer Sitzung besprochen werden mit einer Drittel Mehrheit bei internen Angelegenheiten und einer zwei Drittel Mehrheit bei schwerwiegenderen Entscheidungen.


    Nun Anarchosyndikalismus und silvio gesells freiwirtschaftslehre wiedersprechen sich nicht. Tatsächlich kam in den von mir verlinkten Text der Anarchosyndikalismus vor. (nur gerade keine Lust den rauszusuchen.)


    Btw in dem Video kommt vor: Ihr habt Im kanasta den Joker gezogen. (Der Joker ist das Geld)


    Ich habe ein paar Fragen an dich.


    1. es stimmt gesell war Befürworter einer Marktwirtschaft, was ich ebenfalls bin. In wie fern Marktwirtschaft automatisch zu Kapitalismus führt, musst Du mir erklären.


    Zitat

    die Lohnarbeit und das private Eigentum an den Produktionsmitteln sind alles Dinge, die er als "natürlich" voraussetzt.

    2. Das bezweifle ich stark, gesell unterteilte zwischen Leistungslosen einkommen und Arbeitseinkommen. Er wollte auch eine Situation schaffen in der bei Verhandlungen um die Arbeit (Arbeitsverträge etc) ein Machtgleichgewicht herrscht oder eben anders ausgedrückt, den Arbeitsvertra zu einem ganz normalen Handelsvertrag auf Augenhöhe ausgestalten. Für ihn, auch wenn es anders heißt, gäben es Kapitalgeber(bsp. Arbeitgeber wobei dieser das vom Aktionär hat) und Kapitalnehmer (Arbeitnehmer wobei dieser das Geld ja zugleich auch als Aktionär nutzen kann).


    Das mit Aktionär hat er nicht direkt geschrieben. (Wie gesagt ich brauche keine Bibel)



    Zu seiner Aussage über Produktionsmittel kann ich nicht viel sagen, da seine Theorie weder kapitalistisch noch kommunistisch ist.


    Und die Vergesellschaftung von Produktionsmitteln ist eine kommunistische Idee.


    Über Rätedemokratie, Syndikate etc kann man reden doch auch da braucht man ab einen gewissen Punkt wieder das Geld und deren Funktion.


    Ansatz Gesell (Geld verändern und Grundstücksrechte verändern. Mein Fokus liegt auf dem Geld verändern bei Grundstücken, hat er irgendwas mit 3 verschiedenen Graden von Bewertungen von Grundstücken, müsste ich mir nochmal genauer anschauen. Da gab es aber sicher klügere Läute wie den Gesell. Wichtig ist nur das diese dem Privateigentum entzogen werden und die welche es nutzen einen Teil als Pacht davon in einen gemeinsamen Topf geben, welcher dann wieder an alle gleichmäßig oder in Gesells Fall als Kindergeld (Mütterrente) abgegeben wird, hier ist wichtig das dies auf einem Kleinen raum betrachtet ist bsp eine Kommune und in keinem fall den Staat. Sprich hast du ein Grundstück, was wertvoller ist, ist Dein Beitrag an die Gesellschaft auch höher, da Du mehr reingibst. Dies soll der Umverteilung etwas entgegenwirken.

    Was Marxisten daraus machen, es wäre ein Sozialdarwinistisches Konzept was den schwachen schadet. Nee es geht nur darum das, wenn Du ein besseres Grundstück hast, Dein Beitrag an die Gesellschaft auch höher ist. Mit Gesellschaft sind hier Bsp. Kommunen und nicht der Staat gemeint. Und nein ich kann das nicht anhand des Buches nachweisen, weil dies mein eigener Schluss ist, auf den ich gekommen bin (wobei nur zum teil eigener vieles kommt aus 2. Quellen Vorträgen etc). Man kann da noch jede Menge andere Dinge einbauen bsp. Hast Du noch kein Land wirst Du bevorzugt behandelt, der Preis für Bieter steigt Proportional zum bereits gepachteten Grundstück...)

    Kleiner test wie viel Fläche wenn jeder gleich viel in deutschland hätte. (wenn Kinder gebohren werden müsste sich diese Theoretisch ändern. Was dann wiederrum feste zahlen o.ä. unmöglich macht.)

    Zitat von https://www.umweltschulen.de/boden/flaechenverbrauch.html

    Wie viel Fläche haben wir?

    Die Bundesrepublik Deutschland verfügt über eine Bodenfläche von 357.093 km² (ohne Seegebiete). Davon waren 2005 46.050 km² oder 12,9% Siedlungs- und Verkehrsfläche. Innerhalb der einzelnen Bundesländer gibt es dabei natürlich erhebliche Unterschiede; so ist der Anteil der Siedlungs- und Verkehrsfläche in den Stadtstaaten Berlin (69,6%), Hamburg (59,0%) und Bremen (56,6%) am höchsten und in Mecklenburg-Vorpommern mit 7,3% sehr gering (Statistisches Bundesamt 2006).

    Detaillierter ist eine Statistik von 2004 (Quelle: Statistisches Bundesamt 2004 mit Datenbasis Planzahlen 2004; Differenz zu 100% = Rundungsfehler); demnach hat die Bundesrepublik Deutschland:

    • Bauflächen: 27.634 km² oder 7,7%
    • Flächen für Gemeinbedarf: 1.106 km² oder 0,3%
    • Verkehrsfläche (überörtlicher Verkehr und örtliche Hauptverkehrszüge): 7.638 km² oder 2,1%
    • Flächen für Ver- und Entsorgung: 605 km² oder 0,2%
    • Grünflächen: 7.686 km² oder 2,2%
    • Landwirtschaft: 191.119 km² oder 53,5%
    • Forstwirtschaft: 105.432 km² oder 29,5%
    • Wasserflächen sind 6.749 km² oder 1,9%
    • Flächen für Aufschüttungen und Ausgrabungen: 2.199 km² oder 0,6%
    • Sonstige Flächen: 6.807 km² oder 1,9%



    Aber das ist ein anderes Thema oder? Wobei geht eigentlich:


    Einwohner Deutschland

    83,02 Millionen (2019)


    1 km² = 1000 m x 1000m = 1.000.000 m² (1 millionen m²)


    27.634 (millionen m²) / 83,02 (millionen Menschen) = 332 m² Grundstück Pro Person In Deutschland. Also an Bebaubarer Fläche mangelt es schonmal nicht. Nur am Geld und vielleicht Rohstoffen wie Sand.

    Brakteatenzeit Die Antworten auf deine ganzen Fragen sind doch komplett irrelevant. Niemand setzt sich hin und erstellt im extremen Detail jedes einzelne soziale Verhältnis. Das wär der komplette Wahnsinn. Viele Sachen ergeben sich einfach und zu viele Sachen kann man gar keine allgemeine Antwort geben, weil man von Fall zu Fall entscheiden muss.


    Darf es Eigentum geben.


    Das dies nicht der Fall ist, es darf kein Produktives Privateigentum geben, aber besitzt



    Wo habe ich geschrieben, dass es kein p. P. geben darf? Es darf nur nicht in der Gewalt einzelner Personen sein, darüber muss kollektiv entschieden werden.



    Jetzt die neue Frage, wenn alles davon sowohl produktives wie auch konsumtives Eigentum sein kann, wie soll man dann verhindern, das produktives Eigentum in der Hand weniger Privater landet, wenn die Unterscheidung zwischen konsumtiv und produktiv gar nicht an dem Gegenstand/Gut/Rohstoff selbst ablesbar ist, ohne das Recht auf verleihen (wodurch ja der Verleiher Eigentümer wird und der Leiher Besitzer wird)?


    Ob etwas Besitz ist oder Ausstattung einer Fabrik sollte aus dem Kontext ableitbar sein. Glaubst du wirklich jemand läuft rum und sagt dann plötzlich "ok das ist jetzt produktives Eigentum, also gehört er dir nicht mehr." 🤦🏻‍♂️ Wie verhindert wird, dass irgendjemand sich gewaltsam aneignet? Genauso wie heutzutage. Man kann wie heute auch Polizei einführen oder einen eigenen Aufsichtsrat oder sowas. Wer sagt, dass das nicht möglich ist? Wie das mit Verleih aussieht, woher soll ich das wissen? Das ist so marginal von relevanz. Man kann ja einen Vertrag machen. Wieso soll eine Firma überhaupt sich ihre Produktionsmittel leihen? Daran scheitert hier gar nichts.



    Sollten es Genossenschaften Etc. Sein, dann welche Möglichkeiten hat der einzelne. (ich nehme jetzt mal beispielsweise einen Bisexuellen, im Bett eher dominanten, der Spaß daran hat, andere im Bett zu foltern, der Introvertiert ist und sich nicht gut gegenüber Massen durchsetzten kann (meist die Leute, welche nicht den Saal niederbrüllen und auch eher nicht so populär sind) der darauf steht, mit masochistisch veranlagten Männern, diese Auszupeitschen, auf beidseitigen Verständnis und ja ob man es glaubt oder nicht sowas gibt es. Was wenn jetzt die Gruppe diese Person (mobbing) aufgrund seiner persönlichen Vorlieben ausschließt. Hat diese Person dann keine andere Wahl als, sich der Gruppe zu fügen, wenn die Gruppe plötzlich anfängt zu drohen, wenn du dies und das nicht in deiner Freizeit sein lässt, dann beschlagnahmen wir unser gemeinsames Eigentum, da du ja nur Besitzer bist...) OK Mist, das ist zu lange ich bleibe bei meinem alten Beispiel.


    Wieso sollte es keine Institutionen geben, die sich mit solchen Sachen ausseinandersetzen? Aufsichtsräte ect.. Außerdem ist das ein absurdes Beispiel, das wahrscheinlich so gut wie nie vorkommt.


    Michael Albert über Funktion der Polizei in einer Parecon:


    Sometimes a functions is literally, virtually in its entirety, a product of past conditions and disappears in new socially altered times. More often, there is a kernel of functionality that persists, and must be dealt with, even if many aspects of past function are no longer relevant or needed. So, police would not exist to subvert dissent, to crush communities into subservience, to aggrandize themselves, and so on, but to deal with criminal acts, drunken behavior, and much more, yes, they would exist. Armies wouldn’t exist to sustain imperial and colonial agendas, but for self defense, yes, until that is no longer an issue, they would likely exist in some form or other. Or at least, that is my best guess and logic – though unlike say thinking about the division of labor, it is not something I give much energy to thinking through, because, as with so many others, I think it is a matter for future determination based on future facts and evidence and preferences.


    Die Polizei wäre aber anders strukturiert. Alte Funktionen verschwinden, neue entstehen oder Teile der alten Funktion bleiben erhalten.



    Wie regelst du Unterdrücken des Einzelnen durch die Gruppe, wenn du das Eigentum abschaffst? Also die Möglichkeit angeschafft wird, andere Menschen von deinem hab und Gut auszuschließen


    Nur produktives Eigentum. Bei produktivem Eigentum würde ich übrigens auch gar nicht von einzelnen Gegenständen sprechen, sondern von einem konglumerat, die zusammen eine bestimmte Funktion haben, wie z. B. das sie eben Produktionsmittel einer Firma sind.


    Du gehst arbeiten in einem Nicht kapitalistischen System Arbeiten.

    Du wirst bezahlt? (in einem nicht kapitalistischen System)


    Ja Arbeit wird es immer geben. In jedem System muss gearbeitet werden und Leute werden auch immer arbeiten. Und ja man wird auch bezahlt. Als Ersatz für Geld kann man ein credit system machen. Jeder bekommt ein Grundeinkommen für Arbeit mit durchschnittlicher Produktivität in Form von Konsumrechten, die die Credit-Punkte darstellen. Wenn ich mehr konsumieren will, dann arbeite ich einfach mit höherer Intensität oder länger. Mit den Punkten, die man für die Arbeit bekommt, kann man dann seinen Konsumplan erstellen, die zur Planungsinstitution geschickt wird. Über eine Walrasische Auktion (iterativ) könnte man Angebot und Nachfrage angleichen. Nach dem Konsum werden deine Credits gelöscht.



    Wenn es dein Eigentum ist, darfst du dein erarbeitetes Eigentum vertraglich verleihen? (Sprich abgeben, gegen eine Gegenleistung, die bei Nichterfüllung zu Konsequenzen führt, mit welcher die Person welche es leiht, einen Mehrwert erzeugt, dieses verleihen also produktives Privatkapital darstellt. Oder wird dies Irgendwie, wenn ja, wie verboten?


    Ok sagen wir wieder ich hab ein Auto und leihe es einer Firma. Wo soll jetzt das Problem sein? Es wird vereinbart, wer das Auto für was benutzt (obwohl es wahrscheinlich eh kein Schwein interessiert). Das ganze ist transparent. Wenn die Firma das Auto nicht mehr braucht, dann zurück zum Besitzer.

    Brakteatenzeit Die Antworten auf deine ganzen Fragen sind doch komplett irrelevant. Niemand setzt sich hin und erstellt im extremen Detail jedes einzelne soziale Verhältnis. Das wär der komplette Wahnsinn. Viele Sachen ergeben sich einfach und zu viele Sachen kann man gar keine allgemeine Antwort geben, weil man von Fall zu Fall entscheiden muss.


    Darf es Eigentum geben.


    Das dies nicht der Fall ist, es darf kein Produktives Privateigentum geben, aber besitzt



    Wo habe ich geschrieben, dass es kein p. P. geben darf? Es darf nur nicht in der Gewalt einzelner Personen sein, darüber muss kollektiv entschieden werden.



    Jetzt die neue Frage, wenn alles davon sowohl produktives wie auch konsumtives Eigentum sein kann, wie soll man dann verhindern, das produktives Eigentum in der Hand weniger Privater landet, wenn die Unterscheidung zwischen konsumtiv und produktiv gar nicht an dem Gegenstand/Gut/Rohstoff selbst ablesbar ist, ohne das Recht auf verleihen (wodurch ja der Verleiher Eigentümer wird und der Leiher Besitzer wird)?


    Ob etwas Besitz ist oder Ausstattung einer Fabrik sollte aus dem Kontext ableitbar sein. Glaubst du wirklich jemand läuft rum und sagt dann plötzlich "ok das ist jetzt produktives Eigentum, also gehört er dir nicht mehr." 🤦🏻‍♂️ Wie verhindert wird, dass irgendjemand sich gewaltsam aneignet? Genauso wie heutzutage. Man kann wie heute auch Polizei einführen oder einen eigenen Aufsichtsrat oder sowas. Wer sagt, dass das nicht möglich ist? Wie das mit Verleih aussieht, woher soll ich das wissen? Das ist so marginal von relevanz. Man kann ja einen Vertrag machen. Wieso soll eine Firma überhaupt sich ihre Produktionsmittel leihen? Daran scheitert hier gar nichts.



    Sollten es Genossenschaften Etc. Sein, dann welche Möglichkeiten hat der einzelne. (ich nehme jetzt mal beispielsweise einen Bisexuellen, im Bett eher dominanten, der Spaß daran hat, andere im Bett zu foltern, der Introvertiert ist und sich nicht gut gegenüber Massen durchsetzten kann (meist die Leute, welche nicht den Saal niederbrüllen und auch eher nicht so populär sind) der darauf steht, mit masochistisch veranlagten Männern, diese Auszupeitschen, auf beidseitigen Verständnis und ja ob man es glaubt oder nicht sowas gibt es. Was wenn jetzt die Gruppe diese Person (mobbing) aufgrund seiner persönlichen Vorlieben ausschließt. Hat diese Person dann keine andere Wahl als, sich der Gruppe zu fügen, wenn die Gruppe plötzlich anfängt zu drohen, wenn du dies und das nicht in deiner Freizeit sein lässt, dann beschlagnahmen wir unser gemeinsames Eigentum, da du ja nur Besitzer bist...) OK Mist, das ist zu lange ich bleibe bei meinem alten Beispiel.


    Wieso sollte es keine Institutionen geben, die sich mit solchen Sachen ausseinandersetzen? Aufsichtsräte ect.. Außerdem ist das ein absurdes Beispiel, das wahrscheinlich so gut wie nie vorkommt.


    Michael Albert über Funktion der Polizei in einer Parecon:


    Sometimes a functions is literally, virtually in its entirety, a product of past conditions and disappears in new socially altered times. More often, there is a kernel of functionality that persists, and must be dealt with, even if many aspects of past function are no longer relevant or needed. So, police would not exist to subvert dissent,

    Zitat von Brakteatenzeit

    In wie fern Marktwirtschaft automatisch zu Kapitalismus führt, musst Du mir erklären.

    Nein muss ich nicht, weil ich das so gar nicht behauptet habe.


    Ich behaupte, dass Gesells "Freiwirtschaft" nur eine andere Form der Kapitalistischen Marktwirtschaft ist. Aber da Du ja ohnehin schon zu wissen glaubst, was "Marxisten" denken, (ohne jemals Marx gelesen zu haben) brauchen wir das hier ja nicht weiter zu diskutieren.


    Ich verstehe sowieso maximal die Hälfte von dem was Du schreibst.


    Ich breche es noch einmal herunter auf eine Frage, du sagst verleihen ist irrelevant und sagst gleichzeitig das, Eigentum in den Händen der genossenschaft etc ist.


    Was passiert den Wenn du heute ein Auto verleihst, mit Vertrag.


    Dann ist die neue Person besitzer und du noch eigentümer.


    Ich stelle die Frage ja weil es die typische erklärung von Eigentum wiederspiegelt.


    Also ich verleihe in einem wie auch immer ratsmässig etc organisierten System ein Auto.


    Was ist dann das Auto? Mein Eigentum vielleicht?


    Oh und wenn die Person es Produktiv einsetzt, um einen Mehrwert zu erzeugen Produktives Eigentum vielleicht?


    Jo ist ja völlig irrelevant, wenn es um Eigentum geht.... (Ironie off)

    Zitat von Brakteatenzeit

    Ich breche es noch einmal herunter auf eine Frage, du sagst verleihen ist irrelevant und sagst gleichzeitig das, Eigentum in den Händen der genossenschaft etc ist.


    Was passiert den Wenn du heute ein Auto verleihst, mit Vertrag.


    Dann ist die neue Person besitzer und du noch eigentümer.

    Also fangen wir doch mal damit an was EIGENTUM ist.


    Eigentum ist genau definiert im BGB. Was Eigentum ist, ist eine vollkommen juristisch erfundene/festgelegte Sache.


    Das hat mit der Realität NICHTS zu tun.


    Und genau das könnte man durchaus ändern. Daher ist so eine Disskusion darüber "was wäre"

    auch total Sinnlos, weil für Dich Eigentum in dem Gespräch etwas ganz anderes ist als bei Jonnymadfox.


    Man kann auch Eigentum komplett abschaffen und dies durch Besitz ersetzen. Dann würde für den Leihzeitraum des Autos ein Entgeld + das Auto fällig, und der Besitzer würde für diese Zeit schlicht wechseln.


    Damit hätte man keine "Eigentumsnachteile" mehr, aber das Risiko steigt ggf. natürlich für die Besitzer die etwas verleihen. Und genau so sollte das auch sein. Wir haben derzeit bei Eigentümern Krankhaft hohe Renditen teilweise so gut wie ohne Risiko. Schau dir mal die Immobilienbranche an, was die großen Player da abziehen!

    Renditen ohne Ende und quasi ohne Risiko. Das Risiko wird komplett abgegeben an die Gesellschaft, die das alles Schulten muss.

    Man könnte Unternehmen zum Beispiel auch so organisieren, dass sie sich selbst gehören und nicht irgendwelchen Anteilseignerinnen. Vergleichbar mit einer Stiftung könnten dann nur noch Leute die auch darin arbeiten demokratisch wählen - und auch wieder Abwählen! - wer das Unternehmenskapital kontrolliert. Es wäre dann nicht mehr frei verkäuflich und kein einzelner, oder eine kleine Gruppe von Menschen könnte es sich aneignen.

    Zitat von Utan

    Man könnte Unternehmen zum Beispiel auch so organisieren, dass sie sich selbst gehören und nicht irgendwelchen Anteilseignerinnen. Vergleichbar mit einer Stiftung könnten dann nur noch Leute die auch darin arbeiten demokratisch wählen - und auch wieder Abwählen! - wer das Unternehmenskapital kontrolliert. Es wäre dann nicht mehr frei verkäuflich und kein einzelner, oder eine kleine Gruppe von Menschen könnte es sich aneignen.

    In die Richtung dachte man wohl bei der Konstruktion von Bosch.

    Zitat von Utan

    Man könnte Unternehmen zum Beispiel auch so organisieren, dass sie sich selbst gehören und nicht irgendwelchen Anteilseignerinnen. Vergleichbar mit einer Stiftung könnten dann nur noch Leute die auch darin arbeiten demokratisch wählen - und auch wieder Abwählen! - wer das Unternehmenskapital kontrolliert. Es wäre dann nicht mehr frei verkäuflich und kein einzelner, oder eine kleine Gruppe von Menschen könnte es sich aneignen.


    Zitat von Marner

    In die Richtung dachte man wohl bei der Konstruktion von Bosch.

    Werden Stiftung nicht dazu genutzt, um steuern zu umgehen?

    Stimmt das liegt aber viel mehr daran das die Gelverleiher nicht oder nicht genug in einem wettbewerb gegeneinander stehen. Es sollte in meinen Augen ruhig Bankenpleiten und ähnliches Geben anstatt das diese Gerettet werden. Was würde wohl mit den rendieten passieren wenn die Geldgeber nun mit 10 anderen Geldgebern oder Mehr Konkurrieren müssten? Problematisch ist hier wenn immer mehr neues Geld in Umlauf gelangt sprich viele kredite vergeben werden, daher ja eine verschärfung von kreditvergaberegeln, bei gleichzeitiger einführung von einer Umlaufsicherung, um das sich an Aktienmärkten etc sammelnde Geld in die Realwirtschaft zu zwingen, anstatt immer neues Geld in die Realwirtschaft (per Kredit) zu pumpen.



    Leider sind Aktienmärkte etwas irrsinnig und der Wert erhöht sich von akrien (obwohl die von den unternehmen Produzierten güter sich nicht ändern, wenn die anzahl der Aktionäre steigt.) Was schon einmal irrsinnig ist. (sprich es müssen mehr aktionäre pleite gehen, dafür darf nicht immer neues geld nachgepumpt werden.)


    Was übrigens einer der Gründe ist warum ich dem green new deal etwas skeptisch gegenüberstehe, da dieser genau das macht große Mengen neuen geldes Nachpumpen.


    Weil e immer das risiko brigt abruppt hoher nachfrage von wenigen personen.

    Zitat von Brakteatenzeit

    Leider sind Aktienmärkte etwas irrsinnig und der Wert erhöht sich von akrien (obwohl die von den unternehmen Produzierten güter sich nicht ändern, wenn die anzahl der Aktionäre steigt.) Was schon einmal irrsinnig ist. (sprich es müssen mehr aktionäre pleite gehen, dafür darf nicht immer neues geld nachgepumpt werden.)

    am Aktienmarkt ist nix mehr oder weniger irrsinnig als an allen anderen Märkten, welche von Angebot und Nachfrage bestimmt sind.

    Ich weiß bei dir nicht so recht ob du einfach nur ne andere Sprache sprichst und ich dich deswegen nicht verstehe oder ob du die Sachen von denen du hier erzählst selber nicht verstehst und es deswegen so derbe off ist...

    Zitat von Marner

    In die Richtung dachte man wohl bei der Konstruktion von Bosch

    Oder bei der Bertelsmann Stiftung.


    Natürlich dachte man da eigentlich in die genau entgegengesetzte Richtung. Ziel dieser Stiftungen ist es (und war es ) ja nicht, den Angestellten die Kontrolle über das Unternehmenskapital zu übergeben, sondern den Gründerfamilien ein möglichst steueroptimiertes leistungsloses Einkommen zu sichern und ein feines Mäntelchen der Gemeinnützigkeit über dieses raffinierte Arrangement zur privaten Reichtumsabsicherung zu decken.


    Das Stiftungsrecht ist leider - genau wie das seit seiner Einführung sukzessive immer weiter verwässerte und an die Regelungen für andere Kapitalgeselschaften angeglichene Genossenschaftsrecht - flexibel genug, um solche Konstrukte zuzulassen.


    Mir ging es nur darum, klar zu machen, dass Unternehmen auch sich selbst - und damit den Leuten die darin arbeiten - gehören, und von ihnen demokratisch verwaltet werden könnten, ohne dass dabei irgendwer persönlich Anteile daran als privates Eigentum besitzen müsste.

    Der Staat gehört in repräsentativen Demokratien formal auch allen StaatsbürgerInnen und wird theoretisch(!) von ihnen kontrolliert, ohne dass einzelne von ihnen darauf irgendeinen Besitzanspruch erheben könnten.

    In der Praxis sieht das selbstverständlich anders aus, weil der moderne Staat mit dem Kapitalismus entstanden ist und von Anfang an so konstituiert wurde, dass er von InteressenvertreterInnen kontrolliert wird, die ihrerseits nur sehr bedingt bis gar nicht den eigentlichen Staats-"EigentümerInnen" gegenüber veranwortlich sind.

    Außerdem ist ein Staat mit zig Millionen BürgerInnen natürlich nicht sinnvoll per direkter Demokratie zu verwalten. Bei Unternehmen mit einigen tausend MitarbeiterInnen wäre das aber durchaus machbar. Und global vernetzte Großkonzerne braucht eigentlich kein Mensch der keine Aktien an ihnen hält und nicht zu deren Top-Management gehört.


    Dass man unter den heutigen gesellschaftlichen Verhältnissen "einfach" nur die Eigentumsform zu ändern bräuchte um den Kapitalismus loszuwerden, wollte ich damit keineswegs andeuten.

    Zitat von Brakteatenzeit

    Was übrigens einer der Gründe ist warum ich dem green new deal etwas skeptisch gegenüberstehe, da dieser genau das macht große Mengen neuen geldes Nachpumpen.


    Weil e immer das risiko brigt abruppt hoher nachfrage von wenigen personen.

    Nein. Genau das machen die diversen Green New Deals - jedenfalls die linken Varianten davon - nicht.


    Da würde nicht einfach schlagartig Geld in den Markt gepumpt und die Nachfrage aufgeblasen, sondern das Geld soll natürlich ganz gezielt in den Ausbau nachhaltiger Infrastrukturprojekte, erneuerbarer Energiegewinnung, Recycling, Beseitigung von Umweltschäden, etc. geleitet werden.

    Es sollen also ganz konkrete reale Werte geschaffen werden, die dem "gedruckten" Geld gegenüber stehen und die eben nicht einfach nur "Zettel" sind, die ihren InhaberInnen irgendwelche Geldforderungen an andere ZettelinhaberInnen bescheinigen und sich an den Börsen, Derivate- und Anleihemärkten quasi von selbst aufwerten, ohne dass dafür irgendein realwirtschaftliches Produkt entstehen müsste.


    Die amerikanische Variante, die von Bernie Sanders, AOC, und anderen im Kongress unterstützt wurde, sieht sogar eine federal jobs guarantee vor. Sie soll also allen die sonst keine Arbeit finden die Möglichkeit bieten, in den vom GND finanzierten Projekten eine Anstellung zu bekommen. Natürlich würde das die allgemeine Nachfrage ankurbeln - genau wie es der ursprüngliche New Deal in Amerika oder die Wiederaufbauprogramme in Europa ("Marshallplan") und Japan nach dem zweiten Weltkrieg taten - mit dem Unterschied, dass es damals vor allem auch um die Eindämmung des sowjetischen Einflusses im Westen ging und heute um die wesentlich weniger ideologisch geprägte Bedrohung durch den Klimawandel.

    Es wäre jedoch kein Helikoptergeld, das aus heiterem Himmel herab in den Wirtschaftskreislauf flattert und auf ein für den plötzlichen Nachfrageanstieg zu knappes Angebot an Konsumgütern trifft, sondern ein langfristig angelegtes Konjunkturprogramm für die gesamte Wirtschaft, bei dem natürlich vor allem auch die Nachfrage nach investitionsgütern steigen, und die Unternehmen zu Investitionen angereizt würden, mit denen sie ihre Produktionskapazitäten der Nachfrage anpassen, und die öffentlich subventioniert oder über öffentliche (Zentral-)Banken finanziert werden könnten, wenn sie den entsprechenden Kriterien genügen, und die auch für die entsprechende Nachfrage am Arbeitsmarkt sorgen sollen.


    Varoufakis und seine DiEM25-Bewegung forden dabei zum Beispiel eine Finanzierung durch die Europäische Investitionsbank (EIB) - also durch eine bereits existierende öffentliche Institution - welche verzinste Anleihen aufnehmen soll, um sinnlos auf der Suche nach stabilen Renditen durch die Finanzmärkte marodierende Liquidität sinnvoll umzuleiten und Investitionskredite nach ökologischen und sozialen Nachhaltigkeitskriterien zu vergeben, die von demokratisch besetzten Gremien vor allem auch auf lokaler Ebene festgelegt werden sollen.

    Die EZB - eine andere öffentliche Institution - soll die EIB-Anleihen schliesslich dadurch vor Spekulation und Wertverfall absichern, dass sie sich bereit erklärt, sie notfalls am Sekundärmarkt aufzukaufen - so wie sie es jetzt ohnehin schon seit längerem bei gut bewerteten Staats- und neuerdings auch bei Unternehmensanleihen tut.


    Man kann sich absolut darüber streiten, ob das funktionieren würde, oder ob das ohne eine zusätzliche systemische Veränderung der Produktiosprozesse und Eigentumsverhältnisse nicht am Ende durch die Hintertür doch nur zu noch mehr Kapitalismus und "grünem" Neoliberalismus führen würde.

    Aber die Behauptung, es brächte die Gefahr einer gallopierenden oder gar einer Hyperinflation mit sich, ist eine alte Propagandamasche aus der monetaristischen Mottenkiste, die nur dazu dienen soll, den direkten Einfluss demokratischer Entscheidungen auf die Reservearmee der Arbeitslosen den Arbeitsmarkt und auf die Unternehmerische Freiheit™ zu unterminieren.

    Zitat von Brakteatenzeit

    Stimmt das liegt aber viel mehr daran das die Gelverleiher nicht oder nicht genug in einem wettbewerb gegeneinander stehen.

    Das Geld wird ja aber nicht verliehen, sondern geschöpft und bei Tilgung vernichtet. Das hat mit verleihen gar nichts zu tun, denn ein verleihen hätte ja keinen Einfluß auf die Geldmenge, wenn es keine Zinsen gäbe. Und da die Zinsen (Schulden) ja auch einfach aus dem nichts geschöpft und gefordert werden, MUSS die Geldmenge steigen, sonst ist eine Schuldentilgung gar nicht möglich.

    Das ist der Wachstumszwang dem wir unterliegen.


    Und die Pleiten die du forderst bringen da gar nichts, außer Enteignung und Unsicherheit.

    Mit so einem System legst du ja von vorherein fest das jemand Pleite gehen muss, da zum Fälligkeitszeitpunkt niemals genug Geld existiert um die Schulden zu begleichen.


    Ich habe ja so eine eigene Währung da würde ich dir ja einen Kredit anbieten für 0,000001% Zinsen. Ich bräuchte allerdings eine Sicherheit von Dir, die ich mir dann unter den Nagel reisen werde.

    Mit verleihen meinte ich alle anderen Formen der Weitergabe von Geld mit späterer Rückzahlung, welche nicht einen Kredit darstellt. (Sprich bei der man in der Zeit wo man es verleiht, keinerlei zugriff auf dieses Geld hat.)


    (dies könnte bsp eine Art einseitiges Sperrkonto sein.) Sprich ein Konto auf dem Geld liegt, auf was du kein Zugriff hast, der Leiher aber schon zugriff hat und gefordert ist nach einer gewissen Zeit den Betrag zurück, zu zahlen. (wodurch er gleichzeitig nach einer zeit immer weniger hat um damit nachzufragen. Womit dann wieder der Verleiher Nachfragen kann.)



    (Verschiebung der Nachfrage in die Zukunft, was ja eigentlich der Sinn von sparen sein sollte)

    Ich hatte davon geredet wenn es sich in vielen ansammelt, aber gut, wenn von dem geld großere Konzerne nichts sehen, dann besteht die gefahr natürlich nicht. Wenn doch gewinnen die großeren Konzerne an Macht unter anderm Auch die Macht abruppt auf bestimmten merkten die Nachfrage zu erhöhen. (was mit sinkender Zahl an leuten mit viel Geld diesen immer mehr die Macht verleiht abruppt die nachfragen zu erhöhen. /Gegen Währungen zu wetten. Du hast 1 billionen (übertrieben gesagt) du hast auch die macht, auf einen Schlag in einem Land eine Hyperinflation auszulösen. Ob du das Interesse hast, ist da wieder eine andere Frage. Einfach mal die freien Häuser einer ganzen Stadt kaufen und sich Monopole sichern. etc.)


    Klingt etwas wirr von mir. (sry) jedenfalls danke für die Links werde sie mir mal genauer anschauen. (kam eben im Aufwachen Podcast anders rüber, eben das ein Großteil des Geldes bsp als sichere Rendite bei Blackrock landet.)

    Zitat von Brakteatenzeit

    Mit verleihen meinte ich alle anderen Formen der Weitergabe von Geld mit späterer Rückzahlung, welche nicht einen Kredit darstellt. (Sprich bei der man in der Zeit wo man es verleiht, keinerlei zugriff auf dieses Geld hat.)


    (dies könnte bsp eine Art einseitiges Sperrkonto sein.) Sprich ein Konto auf dem Geld liegt, auf was du kein Zugriff hast, der leider aber schon zugriff, hat und gefordert ist nach einer gewissen Zeit den Betrag zurück, zu zahlen. (wodurch er gleichzeitig wenig hat um damit nachzufragen.)


    (Verschiebung der Nachfrage in die Zukunft, was ja eigentlich der Sinn von sparen sein sollte)

    Und warum sollte ich mir dann Geld leihen, wenn ich keinen Zugriff drauf habe, weil das auf einem Sperrkonto liegt?


    Das Geld was Du willst existiert ja nur 1x. Da ist nix mit "Sperrkonto". Entweder du hast es, oder der der es geliehen hat. Dann ist es aber bei dir weg.

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