Kapitalismus

  • Das sind alles random Gegenstände. Niemand läuft rum und erstellt eine Liste davon, was jetzt Produktionsmittel ist und was nicht. Ein gutes Beispiel wäre z. B. eine Fabrik und deren Produktionsmittel.


    Es müssen ja keine einzelnen Sachen sein, sondern es kann auch ein Komplex aus mehreren Dingen sein, womit man zusammen Güter produzieren kann. Allgemein würde ich sagen, dass das leicht intuitiv erkannt werden kann. Ein Grundstück ist Land. Also auch etwas, mit dem Güter produziert werden können. Daher sollte alles Land im Gemeinbesitz sein. Dabei gilt auch der Spruch "Denjenigen, die das Land bebauen und es verwalten, denen soll das Land auch gehören." Ähnlich wie "Den Arbeitern, die in der Fabrik arbeiten, denen soll die Fabrik auch gehören." Für mich macht nichts mehr Sinn, als diese zwei Sprüche.

    Ja das sind random gegenstände aber jeder gegenstand kann doch Produktionsmittel sein, das würde doch der aussage wiederspräche, es darf Eigentum in einem nicht kapitalistischen System geben.

    Wenn alle systeme in denen Besitz und ein Markt vorkommt, sprich ein austausch von Waren = Kapitalismus sind, dann bin ich Kapitalist.

    Wenn Kapitalismus, die herschafft des Kapitals, über andere Bedeutet dann bin ich kein Kapitalist.



    Ich kann die Frage ja anders Formulieren, welche Ware kann nicht produktionsmmittel sein, und wer entscheidet was Produktionsmittel ist und was nicht?


    Ansonsten beantworte doch einfach die Frage. Welches Eigentum (und die Nutzung dieses) wäre den in einem Nicht kapitalistischen System "erlaubt" und welche nicht. Dieses Ständige reden um den heißen Brei geht mir auf die Nerven. Ganz konkret. Das dort oben sind bewusst Random Gegenstände oder andere dinge, die alle recht unterschiedlich sind.


    Ja ich verteidige grundsätzlich die Marktwirtschaft, was ich nicht verteidige ist die Überlegenheit des Geldes und die größere Überlegenheit der Währung sowie das vorenthalten von dem Grundbedürfniss Wohnen.

  • Wenn alle systeme in denen Besitz und ein Markt vorkommt, sprich ein austausch von Waren = Kapitalismus sind, dann bin ich Kapitalist.

    Wenn Kapitalismus, die herschafft des Kapitals, über andere Bedeutet dann bin ich kein Kapitalist.

    Also, für mich Kapitalismus immer eher das hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Chrematistik (in der Antik hieß das so) Kapitalvermehrung des Kapitals willens - im Prinzip häuft man in dieser Gesellschaftsform nur mehr Kapital an (manche würden sagen zur Absicherung, aber das sind eher Rationalisierungen, weil man wird nie vollkommen sicher sein und wenn man letztendlich alles ignoriert und an persönlichen Empfinden wegkürzt, wird es in diesem System auch immer eher um Akkumulation gehen).

    Herrschaft des Kapitals kann bei deiner Definition nochmal eine gewisse andere Schattierung sein im Sinne von "Der, der das meiste Kapital hat, herrscht.".

    Zitat

    Ich kann die Frage ja anders Formulieren, welche Ware kann nicht produktionsmmittel sein, und wer entscheidet was Produktionsmittel ist und was nicht?

    Der Kapitalist wird sich jetzt auch nicht an einer fein unterschiedenen Ordnung der Dinge in Produktionsmittel und Konsumtionsmittel aufhalten wollen. Es geht um die Produktion. Dem Arbeiter wird der Mehrwert weggenommen - das ist diese systemische, nicht moralisch gemeinte, Ausbeutung und um an diesen zu kommen, muss der Arbeiter über die Produktion und Produktionsmittel bestimmen können. Stell dir einfach ein Unternehmen ohne Chef, CEO, GroFaz vor. Die Gewinne können ohne Hierarchien geteilt werden usw. Das ist erstmal der grobe Impuls von Marx.

    Zitat

    Ansonsten beantworte doch einfach die Frage. Welches Eigentum (und die Nutzung dieses) wäre den in einem Nicht kapitalistischen System "erlaubt" und welche nicht. Dieses Ständige reden um den heißen Brei geht mir auf die Nerven. Ganz konkret. Das dort oben sind bewusst Random Gegenstände oder andere dinge, die alle recht unterschiedlich sind.


    Um ehrlich zu sein, kann man sich ziemlich an der Frage abarbeiten. Weil die Frage dann eben sein würde, wie man Eigentum dann noch ansieht und bestimmt. Aber es ist eben auch eine Frage aus einem kapitalistischen, bürgerlichen System heraus mit kapitlischen, bürgerlichen Rechten. Und genau das will man schon so ein wenig überwinden...

  • Die Definition von Marx hilft dir vielleicht:


    Waren, welche eine Form besitzen, worin sie in die pro­duktive Konsumtion eingehen müssen oder wenigstens eingehen können.


    Also Waren, die zur Produktion von anderen Waren eingesetzt werden können. Das ist ähnlich wie bei Technologie. Technologie an sich ist neutral und kann entweder zum Guten oder zum Schlechten eingesetzt werden. Ein Hammer kann einfach nur Besitz sein oder er kann benutzt werden, um z. B. einen Stuhl zu bauen, womit er dann zu einem Produktionsmittel geworden ist. Wer das entscheidet? Gegenfrage: Wer entscheidet denn heutzutage, was Produktionsmittel sind? 🤔


    Welches Eigentum (und die Nutzung dieses) wäre den in einem Nicht kapitalistischen System "erlaubt" und welche nicht.


    Man kann zwischen zwei Arten von Eigentum unterscheiden:


    Besitz:

    Etwas, das jemand einfach besitzt. Z. B. sein Auto, seine Uhr, sein Haus, sein Bett ect..


    Produktives Eigentum:

    Dinge, mit denen die materiellen Grundlagen von Mensch und Gesellschaft produziert werden können. Was das im Detail ist, kann unterschiedlich sein. Der Punkt ist, dass man Produktion nicht von Distribution trennen kann. Sobald produziert wird, wird für irgendjemanden oder eine Gruppe produziert. Daher sollte die Produktion allen gehören.

    Mal ein vielleicht leichter vorstellbares Beispiel aus Star Trek:

    Mit dem Replikator kann man bei Star Trek aus Energie alle möglichen Dinge herstellen. So eine Maschine sollte in Gemeinschaftseigentum sein und nicht in der Kontrolle einzelner Personen, die nicht rechenschaftspflichtig sind.

  • Du fährst mit deinem uto Güter von A nach B ist also produktiv. (du kannst doch jedes Gut zu einem produktiven machen.) Mais mit dem du Schweine Fütterst. Ein Auto mit denen du Waren ablieferst.


    Mir ist schon klar das man unterscheiden kann, nach der funktion der Ware in einem prozess, aber das ist nicht einschränkbar. (Ich brauche mein auto gerade nicht also verleihe ich es gegen eine agabe, die zumindest meine Kosten (verschleiß etc deckt.) Ich lasse jemanden mein Auto benutzen und verlange dafür eine Zahlung von ihm (was wäre das dann? Verboten?)


    Wenn etwas sowohl Produktiv wie auch zu konsumzwecken genutzt werden kann und man will Produktives eigentum abschaffen, weil sonst ist, es ja Kapitalismus dann müsste man alles Eigentum abschaffen, und wenn das der fall ist hättest du in mir und mit Sicherheit in vielen anderen Personen auch einen Gegner. (Zu mir abbrechender Bauingenieurswesen Langzeitstudent, der noch bei seinen Eltern wohnt und nicht viel Eigentum hat.)

  • Mir ist schon klar das man unterscheiden kann, nach der funktion der Ware in einem prozess, aber das ist nicht einschränkbar. (Ich brauche mein auto gerade nicht also verleihe ich es gegen eine agabe, die zumindest meine Kosten (verschleiß etc deckt.) Ich lasse jemanden mein Auto benutzen und verlange dafür eine Zahlung von ihm (was wäre das dann? Verboten?)

    Ja, ist verboten. Du kommst für 10 Jahre in den Proletarierknast bei Kavier und Smörrebrö und darfst nicht mit den anderen die Produktionsmittel teilen.

  • Du fährst mit deinem uto Güter von A nach B ist also produktiv. (du kannst doch jedes Gut zu einem produktiven machen.) Mais mit dem du Schweine Fütterst. Ein Auto mit denen du Waren ablieferst.


    Mir ist schon klar das man unterscheiden kann, nach der funktion der Ware in einem prozess, aber das ist nicht einschränkbar. (Ich brauche mein auto gerade nicht also verleihe ich es gegen eine agabe, die zumindest meine Kosten (verschleiß etc deckt.) Ich lasse jemanden mein Auto benutzen und verlange dafür eine Zahlung von ihm (was wäre das dann? Verboten?)


    Wenn etwas sowohl Produktiv wie auch zu konsumzwecken genutzt werden kann und man will Produktives eigentum abschaffen, weil sonst ist, es ja Kapitalismus dann müsste man alles Eigentum abschaffen, und wenn das der fall ist hättest du in mir und mit Sicherheit in vielen anderen Personen auch einen Gegner. (Zu mir abbrechender Bauingenieurswesen Langzeitstudent, der noch bei seinen Eltern wohnt und nicht viel Eigentum hat.)

    is ok

  • ja das sind random gegenstände aber jeder gegenstand kann doch Produktionsmittel sein, das würde doch der aussage wiederspräche, es darf Eigentum in einem nicht kapitalistischen System geben.


    Holy shit, Brakteatenzeit


    Ich glaube Du willst das gar nicht verstehen.


    Einfach mal einen Unterschied machen, zwischen Deinem persönlichen Besitz:...


    Deine Manga-Sammlung, Deine Klamotten, Dein Auto, Deine Luxusyacht, Dein selbstbewohntes Barockschloss mit Seegrundstück, Deine Boeing 747 als Privatflugzeug.


    ...und Deinem privaten Eigentum an Produktionsmitteln:


    Deine Coltanmine, Deine Ölquelle, Deine Raffinerie, Deine Maschinen, Deine Bürogebäude, Deine Werkshallen (mitsamt Schraubenziehern), Deine LKW-Flotte, Deine Ladenkette, Deine Mietshäuser, Deine Online-Plattform inklusive Kundendaten, Deine Patente, Marken und Lizenzrechte, etc.


    Das ist eigentlich nicht so schwer zu verstehen.


    Alles was sich in Deinem privaten Eigentum befindet und Dir dazu dient, aus Rohstoffen und Arbeitskraft Waren herzustellen und somit aus Deinem Eigentum mehr Eigentum zu machen, ist - im Kapitalismus! - ein Produktionsmittel, oder einfach: Kapital.

    Da gehört im modernen Finanzmarktkapitalismus theoretisch auch Geldkapital dazu, sofern Du es rentabel investierst, wenn Du es also zu dem Zweck verwendest, daraus noch mehr Geldkapital zu machen und es nicht für Sex und Koks auf den Kopf haust.


    Und weil Du - im Kapitalismus! - mit Deinem privaten Eigentum machen kannst was Du willst, kannst Du im Prinzip auch Dein Kapital verkaufen und in Tauschmittel umsetzen, welche Du dann wiederum in Barockschlösschen und Private jumbo-Jets verwandeln kannst, wenn Dir danach ist und der Marktpreis den entsprechenden Erlös zulässt. Wenn Du dann in Deinem Schloss einfach nur wohnst, oder in Deinem Flugzeug in den Urlaub fliegst, dann ist das zwar vielleicht eine kolossale Verschwendung von Ressourcen und dann sind das immer noch Deine perönlichen Eigentümer, aber eben keine Produktionsmittel.


    Dich selbst, als arbeitender Mensch und exklusiver Besitzer Deiner eigenen Arbeitskraft kannst Du allerdings nicht mit Gewinn verkaufen. Du kannst Dich selbst nicht gegen Geld eintauschen und Dir dann ein anderes, besseres Selbst dafür zulegen.

    Du kannst Dich nur in ein Abhängigkeitsverhältnis zu privaten EigentümerInnen an den Prodktionsmitteln begeben, indem Du Dich vertraglich dazu verpflichtest, ihnen gegen Tauschmittel einen Teil Deiner Arbeitskraft zur Verfügung zu stellen, weil Du in einer modernen Industriegesellschaft praktisch keine Möglichkeiten hast, allein mit Deiner eigenen Arbeitskraft ohne komplexe technische Hilfsmittel irgendetwas zu produzieren, mit dessen Verkaufserlös Du Deinen Lebensunterhalt bestreiten kannst.

    Nichtmal Popstars oder Spitzenfußballer könnten mit ihren größtenteils aus der Anwendung ihrer eigenen Körper produzierten Dienstleitungen ausreichend Geld verdienen um davon leben zu können oder gar reich zu werden, wenn ihre Arbeit nicht mithilfe von Produktionsmitteln in Warenform verwandelt würde.

    Erst wenn ihre musikalische oder sportliche Performance mittels teurer technischer Musik- und Fernsehproduktionsmittel aufgezeichnet, vervielfältigt und weltweit distribuiert werden kann, wird daraus ebenfalls eine handelbare Ware, ein Vermarktbares Gut aus der Verwertung der Arbeitskraft der SängerInnen und Ballakrobaten mithilfe von Produktionsmitteln, mit dessen Verkauf als Konsumgut oder Werbefläche die KonzerneigentümerInnen denen die Produktionsmittel gehören ihren Profit erzeugen.


    Ob das Geld, welches damit aus der direkten Aubeutung von Arbeitskraft mithilfe von Kapital verdient wird auch noch zusätzlich Zinsen abwirft, und ob es von staatlichen oder von privaten Banken "gedruckt" wird, ist für dieses grundsätzliche Verhältnis zwischen Arbeit und Kapital erstmal vollkommen irrelevant.


    Islamische Banken dürfen auch keine Zinsen nehmen und trotzdem gibt es selbst in wahabitischen Scharia-Staaten wie Saudi-Arabien Kapitalismus, weil die Produktionsmittel für die weltweit nachgefragte Exportware auf deren Verkauf der ganze Wohlstand der saudischen Volkswirtschaft basiert, sich im privaten Eigentum weniger Familien befinden, die mit den Einkünften aus dem Ölgeschäft weltweit Kapitalerträge erzielen.


    Wenn Du also...

    die herschafft des Kapitals, über andere

    ...verhindern willst, dann kannst Du nicht gleichzeitig das private Eigentum an den Produktionsmitteln schützen wollen, weil dieses private Eigentum genau dazu führt, dass die Leute die es kontrollieren Herrschaft über Leute ausüben, die keine Produktionsmittel besitzen - ob mit oder ohne Zinsen.

  • Der unterschied zwischen eigentum und besitz ist mir durchaus bewusst dir scheint aber nicht bewusst zu sein das egal welche Ware immer auch Produktives kapital sein kann. Möchtest du etwa das verleihen verbieten. Ansonsten nenn mir doch irgendetwas, was nicht Produktionsmittel sein kann, Danke!



    Ich verleihe mein Auto jemand anderes Nutzt es, um etwas von A nach B zu transportieren mein Auto wird Produktives kapital, also musst du mir, wenn ich es richtig verstehe (und ja ich Formuliere es bewusst so um endlich mal diese Blödsinnige Vorstellung es wäre möglich das sauber zu trennen aufzulösen,) jetzt verbieten das ich mein Auto an andere Verleihe. Weil dann gehört die Maschine womit ein andere Arbeitet ja nicht der Person, welche damit arbeitet.

  • Der unterschied zwischen eigentum und besitz ist mir durchaus bewusst dir scheint aber nicht bewusst zu sein das egal welche Ware immer auch Produktives kapital sein kann. Möchtest du etwa das verleihen verbieten. Ansonsten nenn mir doch irgendetwas, was nicht Produktionsmittel sein kann, Danke!



    Ich verleihe mein Auto jemand anderes Nutzt es, um etwas von A nach B zu transportieren mein Auto wird Produktives kapital, also musst du mir, wenn ich es richtig verstehe (und ja ich Formuliere es bewusst so um endlich mal diese Blödsinnige Vorstellung es wäre möglich das sauber zu trennen aufzulösen,) jetzt verbieten das ich mein Auto an andere Verleihe. Weil dann gehört die Maschine womit ein andere Arbeitet ja nicht der Person, welche damit arbeitet.

    Sowas existiert aber in der Realität nicht. Was soll der Punkt bei einer einmaligen Aktion sein 🤦🏻‍♂️? Wir leben in einer Gesellschaft und so 😴

  • Sowas existiert aber in der Realität nicht. Was soll der Punkt bei einer einmaligen Aktion sein 🤦🏻‍♂️? Wir leben in einer Gesellschaft und so 😴

    Es geht immer noch um deine Aussage, wenn es Eigentum gibt, dann ist es Kapitalismus.

    Vielleicht sollte ich eher sagen, wenn es Privateigentum gibt, ist es Kapitalismus. Wenn das stimmt, dann bin ich wohl Kapitalist.

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