Kapitalismus

    Was Kapitalismus nicht ist ist was seine Ideologie über ihn sagt.


    Die Marktideologie (Auch genannt "Allgemeines Gleichgewichtsmodell"):


    Gerne wird versucht Kapitalismus mit dem "freien Markt" gleichzusetzen. Kapitalismus wird in der Marktideologie dargestellt als natürliches und zwangsläufiges Resultat der Angebot <-> Nachfrage Beziehung in den alternativlosen freien Märkten.


    Es handelt sich bei dieser Argumentation ganz klar um eine Ideologie. weil sie als Behauptung nicht beweisbar und nicht widerlegbar ist. Es gibt jedoch schon seit Aristoteles zahlreiche Denker die darauf bestehen, dass nicht der "freie Markt" und Angebot und Nachfrage sondern soziale Machtverhältnisse verantwortlich für Preisbildung im Markt sind. Schon Aristoteles konstatierte, dass in Athen Reiche und Mächtige für die gleichen Güter oft weniger bezahlten als Arme. (Siehe https://www.jstor.org/stable/29790578?seq=1 )


    Dass "freie Märkte" real existieren wird von Vertretern dieser Ideologie einerseits als Postulat vorrausgesetzt wird aber andererseits nie als realisiert anerkannt. Die Marktideologie beweist sich dadurch als Ideologie dass sie immer dann wenn der sich auf Martideologie berufende Kapitalismmus scheitert behauptet, dass die Märkte in diesem Falle noch nicht frei genug waren weshalb der einzige Ausweg wiederum nur die Marktidologie ist. Erfolge wiederum werden von Marktideologen immer auf die existenz freier Märkte zurckgeführt.


    Märkte sind im Gegenteil zur Behauptung der Marktideologen immer ein Resultat von gesellschaftlichen Aushandlungsprozessen und waren noch nie im markideologischen Sinne "frei" da in allen gesellschaftlichen Aushandlungsprozessen immer (auch) Machtverhältnisse das Resultat bestimmen.


    Dass der Kapitalismus das Zwangsweise Resultat von Marktförmigen Beziehungen ist wir nur von Marktideologen behauptet. Alle Sozialwissenschaften erkennen an, dass eine Vielzahl von (unterschiedlich "freien") Marktförmigen Wirtschaftssystemen existiert hat und existieren kann die kein Kapitalismus sind.


    Eine natürliche Beziehung zwischen Markt und Kapitalismus in dem Sinn, dass es einen sogenannten freien Markt nur im Kapitalismus geben kann existiert nicht und ist auch als Aussage obsolet da die sog. freie Märkte nicht existieren.


    Interessanterweise sind Akteure im realen sog. freien Markt stehts bemüht den Markt in ihrem Sinne "unfrei" zu gestalten während sie sich gleichzeitig auf den freien Markt berufen. Große Unternehmen, Monopolisten, Oligopole und finanzkräftige Akteure nutzen die Macht ihres Kapitals um Märkte in ihrem Sinne zu beeinflussen. Die Unternehmen die am erfolgreichsten darin sind Märkte unfrei zu gestalten sind auch die wirtschaftlich erfolgreichsten, berufen sich aber häufig vehement auf den freien Markt falls ihre Privilegien oder Kartelle eingeschränkt, zerschlagen oder reguliert werden sollen um eigentlichen Wettbewerb zu gewährleisten.


    Dazu empfehlenswert der Vortrag des Wissenschaftstheoretikers Jakob Kapeller:

    Zitat von AlienObserver

    Wir könnten also die Definition erweitern auf: "Der Kapitalismus ist ein Wirtschaftsystem in einer sozial geschichteten (bürgerlichen?) Gesellschaft, dass dazu ausgerichtet ist einer Klasse von Kapitalisten die (grenzenlose?) Akkumulation ihrer Vermögen (auf Kosten anderer Klassen und dem Ökosystem) zu gewährleisten."

    Warum willst Du eigentlich den Kapitalismusbegriff unbedingt neu definieren?


    Es gibt ja schon recht allgemein anerkannte Definitionen davon:


    Zitat von Wikipedia - Kapitalismus

    Allgemein wird unter Kapitalismus eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung verstanden, die auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und einer Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt beruht.[1] Als weitere konstitutive Merkmale werden genannt: die Akkumulation, für manche das „Herzstück“, Hauptmerkmal und Leitprinzip des Kapitalismus,[2] „freie Lohnarbeit“ und das „Streben nach Gewinn im kontinuierlichen, rationalen kapitalistischen Betrieb“.[3]


    Zitat von Bundeszentrale für politische Bildung - Kapitalismus

    der unter den Produktions- und Arbeitsbedingungen des ausgehenden 18. Jahrhunderts und des beginnenden 19. Jahrhunderts geprägte Begriff für eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung, in der das private Eigentum an den Produktionsmitteln (Fabrikhallen, Maschinen, Anlagen), das Prinzip der Gewinnmaximierung und die Steuerung der Wirtschaft über den Markt typisch ist. Das wirtschaftliche und soziale Zusammenleben in der damaligen Gesellschaft wurde weitgehend von den Interessen der Kapitaleigentümer bestimmt. Im Kapitalismus ist Kapitalbesitz die Voraussetzung für die Verfügungsgewalt über die Produktionsmittel, was das Weisungsrecht über die Arbeitskraft der abhängig Beschäftigten einschließt. Die Masse der Arbeiter ist überwiegend besitzlos und von den verhältnismäßig wenigen Kapitalbesitzern wirtschaftlich abhängig.


    Zitat von K(inder)Lexikon

    Man sagt, der Kapitalismus ist eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung. Eine andere mögliche Ordnung wäre der Kommunismus.

    Das Wort kommt von „Kapital“. Damit ist Geld gemeint, aber auch Maschinen, Anlagen, Fabrikhallen, Fahrzeuge und so weiter. Das Kapital besitzen im Kapitalismus die Unternehmer, also einzelne Privatpersonen oder Gesellschaften.

    Im Kapitalismus werden die Produktion und der Markt durch Angebot und Nachfrage bestimmt. Der Kunde kann also nur kaufen, was der Markt herstellt. Umgekehrt wird der Markt das herstellen, was die Kunden auch kaufen wollen. Der Staat greift wenig in das Wirtschaftsgeschehen ein. Die Unternehmer können weitgehend frei arbeiten und auch Angestellte einstellen.

    Im Kapitalismus investieren die Unternehmer ihr Kapital immer weiter und können es dadurch vermehren. Die Unternehmer werden dann Kapitalisten genannt. Oft denkt man aber gleich an ein ganzes Land, in dem die Wirtschaft so funktioniert. Das Land wäre dann ein kapitalistisches Land.


    Zitat von Gabler Wirtschaftslexikon - Kapitalismus

    Historisierende und, v.a. durch die Vertreter des Marxismus, wertende Bezeichnung für die neuzeitlichen kapitalistischen Marktwirtschaften mit dominierendem Privateigentum an den Produktionsmitteln und dezentraler Planung des Wirtschaftsprozesses. Der Kapitalismus wird unterschiedlich charakterisiert; er sei bestimmt:

    (1) Durch das Privateigentum an den Produktionsmitteln, verstanden als gesellschaftliches Verhältnis, das den Kapitalisten die unentgeltliche Aneignung der durch die arbeitenden Nichteigentümer hervorgebrachten Wertschöpfung ermögliche (Marxismus);

    (2) durch das Vorherrschen der „kapitalistischen” Gesinnung, d.h. Erwerbsprinzip, Rationalität und Individualismus (Sombart), bzw. durch die rationale Arbeitsorganisation zur Gewinnerzielung auf Basis eines formalisierten Rechnungskalküls (Weber);

    (3) durch das Vorherrschen von Großbetrieben (Knapp);

    (4) durch die Dominanz des freien und dynamischen Unternehmertums (Schumpeter).


    Alle vier Beispiele haben gemein, dass sie Kapitalismus als eine Wirtschaftsweise (und Gesellschaftsordnung) definieren, in der das Eigentum an den Produktionsmiteln - also am Kapital - in privater Hand ist und zur Gewinnerzielung - also zum Zweck des Profites - eingesetzt wird.


    Drei davon erwähnen auch den Markt. Interessanterweise kommt er in der Definition des wirtschaftsfreundlichen Gablerschen Lexikons nicht vor, welches das Wort "Kapitalismus" - ähnlich wie die Bundeszentrale für Soziale Marktwirtschaft™ politische Bildung - natürlich eher als nicht mehr ganz zeitgemäßen Kampfbegriff der Marxisten abtut.


    Aber in keiner der Erklärungen wird der Kapitalismus alleine durch das Vorhandensein von Märkten definiert - Genauso wenig übrigens, wie er als reine Geldwirtschaft bezeichnet wird.

    Ich will ihn gar nicht definieren, ich will nur, dass sich alle der Definition bewusst sind. Das was ich als Definition formuliert habe war immer als Beispiel gedacht (und auch so genannt). Dass aber die Forderung nach einer Definition begründet ist, muss ich angesichts der Kommentare nicht weiter erörtern.


    Ich hab das Angefangen weil ich aus meinem Umfeld weiss, dass eine Diskussion über Kapitalismmus nicht möglich ist wenn man nich vorher klar definiert was man eigentlich meint. Im allgemeinen verstehen die meisten bei Kapitalismus eine seltsames Gemisch aus "Marktwirtschaft, Demokratie, Finanzsystem, etc."


    Auch in dem von die genannten Text der BPB steht:

    Zitat

    Der Ausdruck Kapitalismus taucht heute umgangssprachlich vielfach im Zusammenhang mit den westlichen Industriestaaten auf, wenn von diesen als »kapitalistischen Ländern« gesprochen wird. Dabei wird der Begriff Kapitalismus oft mit dem Begriff Marktwirtschaft (siehe dort) gleichgesetzt

    Ist doch ganz einfach:


    Kapitalismus ohne Markt?


    Geht nicht.


    Markt ohne Kapitalismus?


    Geht (theoretisch).


    Wenn man allerdings Marktwirtschaft so begreift, dass alles Wirtschaften - insbesondere die menschliche Arbeit selbst - über den Markt organisiert wird, dann kann man Kapitalismus in einer arbeitsteiligen Industriegesellschaft eigentlich nicht mehr verhindern. Es sei denn der Staat würde das Geld kontingentiert ausgeben, die Preise für alle Waren - inklusive der menschlichen Arbeitskraft - diktieren und anhand der Nachfrage das Angebot festlegen - was er natürlich nur könnte, wenn er auch sämtliche Produktionsmittel und Arbeitskräfte kontrollieren würde.


    [Edit: Nur damit das nicht falsch verstanden wird: letzteres ist absolut nicht meine bevorzugte Lösung.]

    Was die Möglichkeit eines Marktes ohne Kapitalismus angeht, dann finde ich die Ansätze einiger moderner Marxisten wie Richard D. Wolff oder Janis Varoufakis sehr vielversprechend.


    Markt ohne Kapitalismus ist einfach, man muss dafür nur den Kapitalisten abschaffen.

    Ich finde das Programm von Prof Wolff ist eine Pflichtveranstaltung:

    https://www.democracyatwork.info/


    Worker Coops nach Rick Wolff:

    hatte bei luhmann auch mal eine beobachtung bezüglich kapitalismus mit bezug auf stabilität von systemen durch ungleichgewicht gelesen. ging ungefähr so, die genau textstelle raussuchen und zitieren, kann ich wenn es da bedarf gibt: der kapitalismus scheint sich durch ein ungleichgewicht von erhöhtem angebot gegenüber geringerer nachfrage auszuzeichnen, während es im sozialismus genau umgekehrt erscheint. keine ahnung, ist ja vielleicht fruchtbar als ein weiteres beispiel einer beschreibung (also eine beobachtung und keine umfassende these oder definition), oder auch nicht. jedenfalls mag ich luhmanns humor ;)

    Zitat von AlienObserver

    Markt ohne Kapitalismus ist einfach, man muss dafür nur den Kapitalisten abschaffen.


    Richard Wolff ist ein ziemlich traditioneller Marxist. Natürlich will er als allererstes die Arbeit demokratisieren und Betriebe in den Händen der in ihnen arbeitenden Menschen sehen, anstatt im Privatbesitz irgendwelcher Investoren und Eigentümer. Das finde ich auch absolut richtig.


    Allerdings wäre - und das behauptet auch Wolff nicht - eine Vergenossenschaftung der Unternehmen an sich noch nicht die Abschaffung des Kapitalismus. So lange die worker's co-ops gegeneinander wie kapitalistische Unternehmen auf dem Markt konkurrieren müssen - so lange letzterer also weiterhin als einziges Distributionsmittel für die produzierten Güter und Dienstleistungen fungiert - bleiben die gemeinschaftlichen EigentümerInnen der Produktionsmittel (sofern sie keinen Monopolkonzern aufbauen können) auch weiterhin darauf angewiesen, ihre Produktivität zu steigern und ihren Kapitalstock zu erhöhen, um nicht von der Konkurrenz vom Markt verdrängt zu werden.


    Man kann sicher davon ausgehen, dass solche Unternehmen wesentlich weniger auf Arbeitskostenreduktion setzen würden als private Unternehmen, da die ArbeiterInnen und Angestellten als EigentümerInnen sich ja nicht ohne Not selbst das Einkommen kürzen oder sich selbst feuern würden. Zudem müssen sie über das hinaus, was sie an Einkommen zur Befriedigung ihrer eigenen Bedürfnisse für angemessen halten, keinen Profit für AnteilseignerInnen generieren, die mit dem eigentlichen Betrieb gar nichts zu tun haben.

    Aber auch sie wären zumindest in der Startphase auf fremdes Geldkapital angewiesen. Auch wenn das z.B. von einer staatlichen oder genossenschaftlichen Förderbank käme, müssten Darlehen und Zinsen dennoch erst mal erwirtschaftet werden. Und bei jeder neuen Investition, um die Produktivität oder die Kapazität zu erhöhen, müsste erneut investiert und Schulden gemacht werden.


    So lange man den Investitionsdruck nicht aus diesem Kessel nimmt und die Entscheidung darüber was wie in welcher Menge und zu welchem Preis produiziert wird an den tatsächlichen Bedürfnissen der Gesellschaft ausrichten würde, anstatt die Entscheidung darüber der unsichtbaren Hand des Marktes zu überlassen, wären Wolffs worker's co-ops zwar innerbetrieblich eine wesentlich demokratischere Form der Kapitalgesellschaft, aber ohne größere Änderungen im gesamten System blieben sie - vor allem wenn sie dabei auch noch in einer globalisierten Marktwirtschaft gegen traditionelle Kapitalisten konkurrieren müssten - auch weiterhin kapitalistisch und die Kapitalakkumulation müsste auch von ihnen, dann eben kollektiv, weiter vorangetrieben werden.


    "Den Kapitalisten" gibt es ja sowieso nur in Form des klassischen Unternehmerfürsten, der noch seinen eigenen KMU-Laden in der deutschen Provinz betreibt. Das Kapital der Konzerne verteilt sich schon längst über den ganzen Erdball auf zigtausende von Eigentümern.


    Damit will ich nicht gegen Gensossenschaften wettern. Aber man muss sich klar machen, dass die Marktwirtschaft nicht einfach vom Kapitalismus losgelöst laufen kann, indem man Unternehmen in gemeinschaftlichem Eigentum gründet. Viele Startups haben ja ganz ähnlich angefangen. Wolff erwähnt das auch häufig in seinen Vorträgen. Aber sobald die eine gewisse Größe erreichen, Risikokapitalgeber mit Renditeerwartungen finden, und Leute einstellen müssen, die nicht zu den EigentümerInnen gehören, ist's dann halt auch schnell wieder vorbei mit der Demokratie im Unternehmen.

    Zitat von AlienObserver

    All das hat nichts aber auch gar nichts mit Kapitalismus zu tun. Es ist spannend zu sehen, dass der Industrielle deshalb glaubt den Kapitalismus verteidigen zu müssen, weil er ihm Eigenschaften zuspricht die er nicht hat.

    Es gibt nicht die eine Definition von Kapitalismus, sondern viele verschiedene. Du kannst mir nicht argumentativ vorwerfen, den Begriff Kapitalismus falsch zu verwenden, wenn wir uns nicht vorher auf die gleiche Definition geeinigt haben.


    Also hier meine Definition von Kapitalismus:

    Kapitalismus ist ein Wirtschafts- und Gesellschaftssystem, das auf der Herrschaft des Rechts basiert und dabei insbesondere unantastbare Menschenrechte, das Recht auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und Vertragsfreiheit schützt.


    Wenn ich Kapitalismus schreibe, meine ich immer diese Definition.


    Zitat von AlienObserver

    Auch der Feudalismus kannte Beispielsweise natürlich Kapital, Banken und Investitionen.

    Offensichtlich konnten auch schon die Erbauer der Pyramiden "über den puren Überlebenskampf" hinaus ziemlich beeindruckende Zeugnisse ihres wirtschaftlichen Handelns hinterlassen. Was der Industrielle stehts bemüht ist zu verteidigen ist woh die Ideologie des Kapitalismus, nie den Kapitalismus selbst, von dem er offenbar gar nicht wirklich versteht was er ist.

    Natürlich kannte der Feudalismus Kapital, Banken und Investitionen, aber eben nicht den Schutz von Privateigentum an den Produktionsmitteln oder Vertragsfreiheit für den einzelnen Bürger. Insofern handelt es sich beim Feudalismus nicht um ein kapitalistisches Wirtschafts- und Gesellschaftssystem.



    Zitat von AlienObserver

    Übrigends hatte Ägypten seine Blüte als es ein Schwundgeld hatte und der Zusammenbruch kam mit dem Übergang zu Metallwährung. Also die Pyramiden sind die Errungenschaft eines systems, dass die unendliche Akkumulation von Vermögen unmöglich gmacht hat. Die Ägyptische Kultur gab es Jahrtausende, den Kapitalismus nicht einmal 200 Jahre.

    Ein Schwundgeld ist ebenfalls kein notwendiges Kriterium für einen Kapitalismus.

    Aktuell haben wir zwar ein Schwundgeld, aber in der Vergangenheit gab es im Kapitalismus auch metallgedeckte Währungen. Beides ist möglich.

    Das Leben der Ägypter war elendig und qualvoll und große kulturelle Leistungen konnten nur durch enormen Einsatz von Sklaven, die zu Tode gearbeitet wurden, erreicht werden. Die wesentlichste Kapitalakkumulation in vorkapitalistischen Zeiten war die Anlage von Getreidevorräten für den Winter und schwächere Ernten.


    Zitat von AlienObserver

    Durch den Kapitalismus sinkt der Wohlstand der überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung in westlichen Ländern seit Jahrzehnten. Das ist kein Zufall sondern Teil der dem Kapitalismus innewohnenden Dynamiken. Da unsere Wirtschaftsleistung, also das BIP, gleich der Summe aus Löhnen und Gehältern und Vermögenseinkommen ist müssen bei steigenden Vermögenseinkommen und ausbleibendem Wachstum Löhne und Gehälter sinken.

    (Siehe z.B. Wirtschaftsmathematiker Prof Jürgen Kremer hier: https://www.deweles.de/files/_theme/pdf/mathematik.pdf)


    Oder Kurz "Weil Reiche reich sind sind Arme arm".

    Wenn die wirtschaftliche Leistung insgesamt steigt um den Betrag X, dann kann ein Teil dieses Betrag X auf die Kapitaleinkommen und ein anderer Teil auf die Lohneinkommen entfallen. Nur wenn die Kapitaleinkommen über den Betrag X hinaus steigen würden, müssten die Lohneinkommen sinken. In allen westlichen Ländern sind die Reallohneinkommen in den letzten Jahrzehnten deutlich gestiegen. Deine Aussage ist also falsch.


    Zitat von AlienObserver

    Reiche haben aber andererseits fast ALLE heute ihre Vermögen nicht erarbeitet, sondern ererbt, auch das sollte seit Picketies arbeiten als Bewiesen vorausgesetzt werden. Die soziale Mobilität befindet sich heute auf einem absolutem Tiefstand aber die "Anreize" bzw die Zwangsmassnahmen der "aktivierender Arbeitsmarktpolitiik" auf einem Höhepunkt. Das Argument, dass Kapitalismus Wohlstand erzeugt weil er Anreize schafft ist daher reine Ideologie die in der Empirie keine Bestätigung findet.

    Das ist falsch, wenn du dir mal die Forbes-Liste anschaust, wirst du feststellen, dass die meisten Reichen ihr Vermögen durch unternehmerisches Engagement erarbeitet und nicht geerbt haben. Picketys Aussagen diesbezüglich sind sowieso falsch, weil er nicht berücksichtigt hat, dass Vermögen bei Erbschaften oft zwischen vielen verschiedenen Erben aufgeteilt und die individuellen Vermögen danach deutlich geringer ausfallen. Die soziale Mobilität ist im Kapitalismus höher als in jedem anderen Wirtschafts- und Gesellschaftssystem. Staatsinterventionistische Elemente in unserem Gesellschaftssystem reduzieren die soziale Mobilität aber zunehmend.

    Vorformen des Kapitalismus gibt es viele. Im allgemeinen sagt man, dass der moderne Kapitalismus viele verschiedenen Grundlagen gebraucht hat. Ab ca. dem 16. Jahrhundert haben sich der Handel und die Kaufleute verbreitet, auch das Wachstum der Städte war dabei wichtig. Später gab es dann das Verlagssystems, in dem Händler praktisch eine frühe Form von Arbeitgebern waren. Sie haben die häuslichen Werkstätten der Bauern und Handwerker mit Material beliefert, diese haben das dann weiterverarbeitet und der Händler hat es wieder auf dem Markt verkauft, das war schon eine beginnende Arbeitsteilung. Die Handwerker und Bauern waren zu diesem Zeitpunkt noch relativ unabhängig und konnte zu Hause produzieren und sich die Zeit selbst einteilen. Profitstreben war auch ideologisch noch nicht weit verbreitet. Das hat sich erst entwickelt, als auch die Händler von der Kirche als berechtigte Teile der Gesellschaft im Ständesystem angesehen wurden. Früher wurden Händler meist des Wuchers beschuldigt, weil günstig einkaufen und teurer verkaufen eben eine Art Betrug ist, den die Kirche kritisiert hat (heutzutage interessiert diesen Betrug ja gar keinen mehr). Eine weitere wichtige Entwicklung ist die Landnahme, besonders in England, wo das Land der Bauern mit der Gemeinschaftsweide immer mehr privatisiert und in die Hände weniger zentralisiert wurde. Das hat dazu geführt, dass die Bauern nicht mehr von ihrer eigenen Produktion auf ihrem eigenen Land leben konnten. Mit einer Kuh oder mit einem Schwein (Schwein gehabt) konnte ein Bauer sich und seine Familie über Wochen selbst versorgen (durch z. B. durch den Verkauf von Milch oder Käse auf dem Markt). Lohnarbeit war immer nur ein kleines Zusatzeinkommen ab und zu. Die Landnahme führte dann zu einer Armutswelle und Migration in die Städte. Das war für die Bauern ein harter Bruch mit ihrer früheren Kultur. Die Kapitalisten haben sich, laut einigen Quellen, sehr oft darüber beschwert, dass die ehemaligen Bauern nach einer Weile einfach aufgehört haben zu arbeiten, weil sie der Meinung waren, jetzt schon ausreichen an Lohn zusammengearbeitet zu haben. Die Löhne wurde daraufhin dann extrem gesenkt, so dass sie einfach die ganze Zeit arbeiten mussten, in manchen Fällen bis zu 16 Stunden am Tag. Mit An und Abreise blieb dem Arbeiter praktisch nur Zeit zum Schlafen.

    Eine weitere wichtige Grundbedingung war auch die Bauerbefreiung. Ein an einen Grundherren gebundenen Bauer kann nicht flexibel für verschiedene Arbeitgeber arbeiten. In England gab es auch noch die Bindung an das Dorf. Als Bauer konntest du nicht einfach von einem Dorf in ein anderes ziehen. Der für das Dorf zuständige Pfarrer musste den Umzug erst bestätigen. Ein Grund warum man das gemacht hat, waren die Poor-Rates, also die Zahlungen an die Armen, die von Dorf zu Dorf verschieden waren. Man konnte also nicht einfach in ein Dorf mit höheren Zahlungen gehen. Das war auch ein Hinderniss für die Kapitalisten, die verfügbare und flexible Arbeiter gebraucht haben, egal aus welchem Dorf sie ursprünglich kamen. Also hat man das auch abgeschafft.

    Ideologisch muss auch eine Grundlage existieren. In England ist die industrielle Revolution nicht wegen den Innovationen oder ähnliches als erstes Ausgebrochen (Frankreich war, was Bildung und Technologie angeht, England überlegen). In England war die Profitmaximierung als gesellschaftliche Tugend weit verbreitet, die Regierung hat das auch aktiv gefördert. Die letzten Hindernisse, die dem modernen Kapitalismus im Weg standen, waren in England einmal das Speenhamland Gesetz, das dem Arbeiter einen Zuschuss zu ihrem Lohn gegeben hat (falls der Lohn zu niedrig war) und einmal die Corn-Laws, eine Zollsteuer auf Getreideimporte. Ursprünglich wurde diese Zollsteuer eingeführt um den heimischen Markt vor der Verbilligung der Lebensmittel in Europa nach den Revolutionskriegen zu schützen. Die Landbesitzer haben von dem Gesetz am meisten profitiert, weil die Preise für Lebensmittel sehr hoch blieben. Auf der andere Seite waren die hohen Preise eine Last für die Arbeiter und auch für die Baumwollindustrie und deren Kapitalisten. Auch damals gab es regelmäßig Krisenerscheinungen des Kapitalismus, ab 1815 sank in der Baumwollindustrie die Profitrate. Ein Mittel um die Profite trotzdem noch zu erhöhen, war eine Senkung der Löhne. Dafür mussten aber die Preise für Lebensmittel sinken (für die hohen Preise hat man die Korngesetze und eben die Lobby der Landbesitzer verantwortlich gemacht). Also hat man schließlich die Korngesetze 1845 abgeschaft, wahrscheinlich viel zu spät, weil es ab 1845 zu der irischen Hungersnot mit 1 Millionen toten gekommen ist. Die Landbesitzer waren jedenfalls nicht über die Abschaffung des Gesetzes erfreut, obwohl es die Hungersnot wahrscheinlich verhindert hätte. Für die Unternehmer der Baumwollindustrie ging die Strategie auch nur langsam auf.

    Naja, auf jeden Fall mussten die letzten Gesetze, die noch aus der christlichen Soziallehre und aus dem Mittelalter kamen und die auch im Widerspruch mit den neuen Eigentumsgesetzen waren, abgeschafft werden. Einer meiner Lieblingsfakten ist, dass es Ende des 18. Jahrhunderts noch ein christlich inspiriertes Gesetz gab, dass es Menschen, die sehr schwer von Armut betroffen waren, erlaubte, sich für eine Woche Lebensmittel zu klauen (wortwörtlich). Undenkbar sowas heutzutage.

    Kapitalismus ohne Markt gibt es heutzutage die ganze Zeit. Alle Konzerne versuchen über politische Einflussnahme Marktmechanismen zu umgehen und den Markt auszuschalten (Subventionen, Steuervorteile, Protektionismus ect.). Marktkapitalismus ist verbreiteter bei kleineren Unternehmen und wirkt mehr auf (noch nicht) monopolisierte Dritte Welt Länder, weil die formelle Subsumption und die Zentralisation des Kapitals noch nicht entsprechend ausgeprägt ist und die Profitrate in vielen Bereichen noch hoch ist.


    Kapitalismus ohne Markt gab es auch im Extremen in die Soviet Union. Daher gleicht unsere heutige Wirtschaft immer mehr einer Planwirtschaft.


    Markt ohne Kapitalismus ist ein regulatorisches Hexenwerk (wenn man nicht in den Kapitalismus zurück will), das ich früher schon mit einem Beispiel beschrieben hab.

    Deswegen: Beides weg. Weder Markt noch Kapitalismus.

    Zitat von Utan

    . Aber sobald die eine gewisse Größe erreichen, Risikokapitalgeber mit Renditeerwartungen finden, und Leute einstellen müssen, die nicht zu den EigentümerInnen gehören, ist's dann halt auch schnell wieder vorbei mit der Demokratie im Unternehmen.

    🤦🏻‍♂️🤦🏻‍♂️

    Naja.

    Auf der anderen Seite schreibe ich meine Texte hier auch für mich selbst, um nix zu vergessen. Wenigstens nicht umsonst 👍

    Zitat von Industrieller
    Kapitalismus ist ein Wirtschafts- und Gesellschaftssystem, das auf der Herrschaft des Rechts basiert und dabei insbesondere unantastbare Menschenrechte, das Recht auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und Vertragsfreiheit schützt.

    Du denkst, also dass ich als Kapitalismuskritiker Rechtsstaatlichkeit und, Vertragsfreiheit und Menschenrechte abschaffen will. Das ist sehr aufschlussreich und macht mich echt bestürzt. .


    Was Du da schreibst ist aber keine sehr verbreitete Definition von Kapitalismus. Ich fürchte sogar die Verbreitung der Definition beschränkt sich auf genau eine Person, dem Forist "Industrieller".


    Mein Anliegen war dass allen klar ist was der Diskussionsgegenstand ist. Wenn der Diskussionsgegenstand definiert ist kann man über diese Sache diskutieren oder nicht. Dein Post macht klar, dass du wohl nicht bereit bist über den Kapitalismus zu diskutieren.


    PS

    Die Fakten.

    Zur Forbes Liste: 10 Personen sind keine statistische Größe. Dass die top 10 der Forbes Liste im Moment nicht von Erben geführt wird ist eine Ausnahme. Der Reichtumsbericht der Bundesregierung (von 2017) z.B. sagt über Erbschaften etwas anderes:

    Die Lohnentwicklung:


    Hier die FAZ zu einer Studie über Lohnentwicklung der Bertelsmann Stiftung.

    Zitat von JonnyMadfox, der Utan nicht richtig zitiert

    [Viele Startups haben ja ganz ähnlich angefangen. Wolff erwähnt das auch häufig in seinen Vorträgen.] Aber sobald die eine gewisse Größe erreichen, Risikokapitalgeber mit Renditeerwartungen finden, und Leute einstellen müssen, die nicht zu den EigentümerInnen gehören, ist's dann halt auch schnell wieder vorbei mit der Demokratie im Unternehmen.


    Zitat von JonnyMadFox

    🤦🏻‍♂️🤦🏻‍♂️

    Erstens waren damit Start-Ups gemeint, die von Prof. Wolff immer gerne als Beispiel dafür genannt werden, dass auch in den turbokapitalistischen USA Unternehmen (zumindest in ihrer Start(Up)-Phase recht erfolgreich sein können, deren gleichberechtigte Eigentümer gleichzeitig ihre Gründer und eigenen Angestellten sind, und zweitens erklären Deine zwei putzigen facepalm-Emojis leider nicht, wie sich eine Genossenschaft innerhalb eines kapitalistischen Systems(!!!) ohne Fremdkapital finanzieren soll.


    Wenn man von worker's co-ops redet, dann spricht man ja in der Regel nicht von kleinen Handwerksbetrieben oder von drei Softwarentwicklern, die mit ein paar tausend Euro Startkapital noch eine App entwickeln die keiner braucht, und dafür eine GbR oder eine UG gründen, deren einzige Gesellschafter sie selbst sind, sondern von großen Produktionsbetrieben, die Maschinen, Werkshallen, Bürogebäude, Fahrzeuge und allen möglichen anderen teueren Krempel brauchen, um eine arbeitsteilige Produktion zuwege zu bringen, die genug abwirft, um den GenossInnen damit ihren Lebensunterhalt finanzieren zu können.


    Auch die baskische Modragon corporation, eine der größten und erfolgreichsten Genossenschaften der Welt, die Richard D. Wolff ebenfalls gerne als Beispiel anführt, muss Kredite aufnehmen und abbezahlen. Dafür hat sie eine eigene Genossenschaftsbank gegründet, die allerdings den selben spanischen Gesetzen für das Kreditwesen und der selben Bankenaufsicht durch spanische Finanzaufsicht und europäische Zentralbank unterliegt wie kommerzielle Banken und in der Region die drittgrößte Geschäftsbank für die Einlagen der Bevölkerung darstellt.

    Außerdem gehört zum genossenschaftlichen Verbund auch ein kapitalgedeckter Pensionsfonds, aus dem unter anderem die Renten und Absicherungen gegen Arbeitsunfähigkeit der Mondragon-GenossInnen finanziert werden.

    Der Fonds hat ein ziemlich ausgeprägtes Regelwerk für ökologisch und sozial nachhaltige Investitionen, aber auch er muss einen festen Zinssatz garantieren können, und ist daher darauf angewiesen, im Zweifel seine Investments nach der zu erzielenden Rendite für die AnlegerInnen zu tätigen und nicht nach dem größtmöglichen Nutzen für den Rest der Allgemeinheit, der nicht bei Mondragon arbeitet.

    Abgesehen davon hat auch diese Genossenschaft mittlerweile Angestellte, die keine Mitglieder sind. Laut Geschäftsbericht 2018 (->PDF, S. 3) sind nur (oder immerhin) noch 73,8% der MitarbeiterInnen in der Produktion auch AnteilseignerInnen.


    Ich schreibe das alles nicht, weil ich das Modell schlecht reden will. Es ist natürlich schon mal deutlich besser, als ein privater Aktienkonzern, dem irgendwelche ökologischen oder sozialen Rücksichtnahmen erst mühsam von der Politik oder von Gewerkschaften abgerungen werden müssen, und deren Vorstände quasi dazu verpflichtet sind, immer nur so viel vom Profit für das Gemeinwohl zu opfern wie es gesetzlich unbedingt notwendig ist.

    Aber es ist nunmal leider so, dass auch ein Genossenschaftsriese wie Mondragon auf der ganzen Welt Geschäfte mit kapitalistischen Unternehmen und Konzernen machen und gegen sie konkurrieren muss - ob das jetzt Autohersteller sind, für die er als Zulieferer fungiert, deutsche Einzelhandelskonzerne mit denen er Kooperationsverträge hat, oder Finanzdienstleister und Aktiengesellschaften, bei denen er die Assets für seine Pensionskassen und Versicherungen hält.


    Einer dem Du, lieber jonny, vielleicht eher zutraust, das beurteilen zu können als mir altem Dampfplauderer, bringt das Problem hier ganz gut auf den Punkt:


    LF: Worker co-ops are a growing movement. One question that I hear is — will change come from changing ownership if you don’t change the profit paradigm?


    N[oam]C[homsky]: It’s a little like asking if shareholder voting is a good idea, or the Buffet rule is a good idea. Yes, it’s a good step, a small step. Worker ownership within a state capitalist, semi-market system is better than private ownership but it has inherent problems. Markets have well-known inherent inefficiencies. They’re very destructive. The obvious one, in a market system, in a really functioning one, whoever’s making the decisions doesn’t pay attention to what are called externalities, effects on others. I sell you a car, if our eyes are open we’ll make a good deal for ourselves but we’re not asking how it’s going to affect her [over there.] It will, there’ll be more congestion, gas prices will go up, there will be environmental effects and that multiplies over the whole population. Well, that’s very serious.

    Take a look at the financial crisis. Ever since the New Deal regulation was essentially dismantled, there have been regular financial crises and one of the fundamental reasons, it’s understood, is that the CEO of Goldman Sachs or CitiGroup does not pay attention to what’s called systemic risk. Maybe you make a risky transaction and you cover your own potential losses, but you don’t take into account the fact that if it crashes it may crash the entire system. Which is what a financial crash is.

    The much more serious example of this is environmental impacts. In the case of financial institutions when they crash, the taxpayer comes to the rescue, but if you destroy the environment no one is going to come to the rescue…

    LF: So it sounds as if you might support something like the Cleveland model where the ownership of the company is actually held by members of the community as well as the workers…


    NC: That’s a step forward but you also have to get beyond that to dismantle the system of production for profit rather than production for use. That means dismantling at least large parts of market systems. Take the most advanced case: Mondragon. It’s worker owned, it’s not worker managed, although the management does come from the workforce often, but it’s in a market system and they still exploit workers in South America, and they do things that are harmful to the society as a whole and they have no choice. If you’re in a system where you must make profit in order to survive. You are compelled to ignore negative externalities, effects on others.

    Markets also have a very bad psychological effect. They drive people to a conception of themselves and society in which you’re only after your own good, not the good of others and that’s extremely harmful.

    __________________________________________

    Laura Flanders, "Talking with Chomsky" - Counterpunch (30.04.2012)


    P.s.: Chomsky ist offenbar nicht Deiner Ansicht...

    Zitat von JonnyMadFox

    Kapitalismus ohne Markt gibt es heutzutage die ganze Zeit

    ...es gäbe Kapitalismus ohne Markt.


    Was es nicht gibt (und wahrscheinlich auch noch nie gab) ist Der Markt™, wie ihn uns die neoklassische Ökonomik als gesellschaftlichen Gleichgewichtssinn zwischen Angebot und Nachfrage, als optimalen Allokator knapper Ressourcen, und als objektive Instanz zur bedarfsorientierten Preisfindung und Bewertung von Gütern, Dienstleistungen und Arbeitskraft im freien Wettbewerb verkaufen will.

    Aber damit das Kapital sich überhaupt derart bei Oligopolen und Monopolen ansammeln kann, dass denselben daraus die Macht erwächst, sich Konkurrenz und Wettbewerb vom Hals zu halten, und die politische Klasse zur Hilfstruppe ihrer Machtausübung zu instrumentalisieren, braucht es einen Markt, den es kontrollieren und auf auf dem es sich selbst, seine Waren und deren angereicherten Mehrwert in Geld verwandeln kann.

    Wenn man alle Redundanzen aus deinem gesabbel entfernt, bleiben vielleicht zwei Sätze übrig. Ist es so schwer sich kurz zu fassen? Was soll dieser Schwachsinn jedes mal? Geb am besten bei jedem Wort die Definition aus dem Duden an. Antworte später 😴

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