Kapitalismus

    Kurzer Zwischenbeitrag, der (fast) nichts mit der Diskussion gerade zu tun hat.


    Ich war heute im Lidl bei uns in der Stadt einkaufen. Dabei ist mir aufgefallen, dass sie den Laden komplett renoviert haben. Das Sortiment wurde umgestellt. Ich habe einen Mitarbeiter gefragt, warum das gemacht wurde, weil ich einen Zusammenhang zum Coronavirus (von der Wirtschaft her) vermutet habe. Er meinte nur, dass es "das Einkaufserlebniss verbessern soll" und dass ich im Internet unter FK2020 nachschauen soll.

    Jetzt habe ich (unter anderem), diesen Artikel gefunden:


    https://www.chip.de/news/Lidl-…-Vorreiter_135502913.html


    Laut dem Artikel wird der Platz in Städten immer kleiner und einige Supermarktketten probieren neue Konzepte aus. Weiß jemand etwas näheres darüber? Ich bin mir sicher, es geht um etwas anderes als nur geringere Fläche. Gab es in letzter Zeit irgendwelche Reformen, was Supermärkte irgendwie angeht? Habe noch nicht darüber nachgedacht. Wäre doch mal nett, auf diese Entwicklung die Theorien von Marx anzuwenden, auch wenn ich bis jetzt nicht viel über marxistische Geographie kenne, David Harvey ist da ja der Spezialist. Oder kann jemand was von Harvey über Geographie und Kapitalismus empfehlen? (Er schreibt ja auch über andere Themen)

    FK2020 kann ziemlich viel bedeuten. Von Frauenkongress über Autoteile bis hin zu einem Hammer? https://froelich-kluepfel.de/B…er-FK2020-R-90::1411.html

    Zitat von leie

    Welches Gut genau wird im Kapitalismus produziert und gehandelt und dient dabei nicht der Akkumulation von Kapital?

    Das Tesla Model S und X. Wurde immer mit Verlust produziert und hat Kapital verzehrt statt akkumuliert. Gibt auch viele andere Produkte, die bewusst mit Verlust produziert und gehandelt werden.

    Aber dann macht sich das Unternehmen natürlich davon abhängig, dass regelmäßig neues Kapital aus externen Quellen das verzehrte Kapital ersetzt.


    Natürlich bevorzugen die meisten Unternehmen profitables Wirtschaften, um auch nachhaltig bestehen zu können.


    Ein anderes Beispiel ist Steve Jobs. Ihm war der Gewinn egal, er wollte einfach schöne Produkte erschaffen.


    Viele Unternehmer wollen auch primär nachhaltige, sichere Arbeitsplätze schaffen.

    Güter können auch einfach aus Langeweile produziert werden oder als persönliche Challenge. Oder zur Fortführung von Traditionen. Oder aus Pflichtgefühl ...

    Zitat von Industrieller

    Ein anderes Beispiel ist Steve Jobs. Ihm war der Gewinn egal, er wollte einfach schöne Produkte erschaffen.

    Ja klar, Indi.


    Deshalb hat Jobs seine schönen Produkte ja auch zum Selbstkostenpreis unter den Armen und Entrechteten verteilt. Das ganze Apple-Zeug bekam man damals doch praktisch geschenkt!


    Das Jobs' Firma dann schliesslich zur höchstbewerteten Aktiengesellschaft aller Zeiten avancierte und damit einen ziemlichen Haufen Kapital bei seinen EigentümerInnen akkumulierte, war dann folgerichtig auch nur der allgemeinen Bewunderung für den selbstlosen Altruismus des Menschenfreundes Jobs geschuldet. So viel gesellschaftliches Engagement wollte einfach mit einem freiwilligen Obulus honoriert werden.


    Mit Profitinteressen oder sonstigen linken Kampfbegriffen™ hatte das überhaupt nichts zu tun.

    Natürlich hat Apple auch einen Gewinn erwirtschaftet. Das war aber nicht Motivation von Steve Jobs, sondern ein Nebenprodukt der Tatsache, dass auch viele andere Menschen ein Smartphone von Apple haben wollten. Jobs Nachfolger Tim Cook hat das Unternehmen auch viel mehr auf Profitabilität getrimmt als Steve Jobs und ist wohl auch mehr durch Gewinne motiviert als Steve Jobs.


    Ein Profitinteresse haben die meisten. Es bedeutet ja letztendlich nichts anderes, als seine Zeit und seine Ressourcen möglichst sinnvoll und effizient einzusetzen.


    Profit ist der erzielte Umsatz minus die verwendeten Ressourcen und eingesetzte Arbeit. Jeder, der gegen Ressourcenverschwendung und unnötige Arbeit angeht, handelt im Profitinteresse.

    Zitat von Industrieller

    Güter haben keine Ziele, insofern macht deine Frage keinen Sinn (vom Rechtschreibfehler mal ganz abgesehen).


    Menschen haben Ziele. Vielleicht hast du ja nur die Akkumulation von Kapital als Ziel. Dann herzliches Beileid!

    Dass das System funktioniert, ist weniger die Schuld von einzelnen Personen. Die Struktur setzt Anreize, die die Kapitalakkumulation begehrenswert macht.

    Zitat von Industrieller

    Natürlich hat Apple auch einen Gewinn erwirtschaftet. Das war aber nicht Motivation von Steve Jobs, sondern ein Nebenprodukt der Tatsache, dass auch viele andere Menschen ein Smartphone von Apple haben wollten.


    Die persönliche Motivation von Steve Jobs ist vollkommen irrelevant bei der Frage, ob sein Unternehmen ein kapitalistisches war, oder ob die Akkumulation von Kapital im Kapitalismus das alpha und omega allen menschlichen Schaffens ist.


    Und auch der Umstand, dass viele andere Menschen ein Smartphone von Apple haben wollten, ist eine reine Nebensächlichkeit, weil das "Bedürfnis" nach einem Smartphone erst dadurch überhaupt in die Welt kam, dass Jobs und sein privates Unternehmen die bestehende Technologie aufgriffen, zur Serienreife entwickelten, ein bereits sehr prestigeträchtiges Logo darauf druckten, und sie mit großem PR- und Marketingaufwand in Form eines @industriellen Massenproduktes auf den Markt brachten.


    Wäre jobs nicht der Gründer eines kapitalistischen Unternehmens gewesen, welches seinen Investoren einen Profit auf ihr bei ihm eingesetztes Geldkapital versprach, um letzteres dann in die Erschliessung eines neuen Marktsegmentes investieren zu können, dann hätte er all die "schönen Produkte" niemals großmütig zum Wohle der darbenden Massen zu einem Verkaufschlager und unabdingbaren Begleiter des modernen Hochleistungsmenschen erheben können - jedenfalls nicht in einer kapitalistischen Gesellschaft.

    Letzteres ist der springende Punkt, den Du (bzw. deine Betreuer bei der INSM IT-Abteilung) natürlich geflissentlich nicht wahrhaben willst.

    Zitat von JonnyMadFox

    Dass das System funktioniert, ist weniger die Schuld von einzelnen Personen. Die Struktur setzt Anreize, die die Kapitalakkumulation begehrenswert macht.

    Das ist ja auch gut so. Kapital ist in jedem Wirtschaftssystem notwendig, in dem der Lebensstandard der Menschen über den puren Überlebenskampf hinausgehen soll.

    Und Kapital verschleißt und wird durch seine Nutzung verzehrt. Deswegen funktioniert der Kapitalismus ja so gut, weil er eben Anreize setzt, ständig neues Kapital zu schaffen.

    Kapital ist nicht das alpha und omega allen menschlichen Schaffens. Es ist in den meisten Fällen ein Mittel zu einem Zweck, der im Zusammenhang mit einem Produkt oder einer Dienstleistung steht. Diese Zwecke können fast immer mit Kapital besser erfüllt werden als ohne oder mit weniger Kapital.


    Kapital ist auch in jeder anderen Wirtschaftsform notwendig, wenn am Ende ein menschenwürdiges Leben stehen soll. Und viele andere Wirtschaftssysteme wie der Sozialismus scheitern in der Realität auch immer wieder daran, dass Kapital verzehrt und nicht im ausreichenden Maß ersetzt wird, da keine Anreize bestehen, neues Kapital zu schaffen und zu akkumulieren.


    Und was Jobs angeht, natürlich war die Akkumulation von Kapital ein Mittel, das es ihm ermöglicht hat, seinen Zweck (ästhetische Produkte zu erschaffen) zu erreichen.

    Worauf ich eigentlich hinaus wollte ist dass ich sicher gehen wollte das allen klar ist, dass der (angeblich freie) "Markt" und das Geld die es seit 10000 Jahren gibt, unabhängig vom Kapitalismus existieren, den es natürlich erst seit nicht einmal 200 Jahren gibt. Aber das scheint einigen nicht klar.


    Nur weil wir ausserdem denken der Kapitalismus = Freiheit = Markt = Demokratie können sich Menschen ein Ende des Kapitalismus nicht vorstellen.


    Weil "möglichst viel Geld mit Geld machen", also die Akkumulation von Vermögen, eine Wette auf zukünftiges Wachstum ist, ist der Kapitalismus in der Krise. Der Kapitalist investiert nur in Produktionsmittel wenn er auf seine Investition eine Rendite zu erwarten hat. Weil Wachstum nicht mehr mit der Vermögensakkumulation schritthalten kann funktioniert der (klassische) Kapitalismus nicht mehr.


    Heute befinden wir uns in einem neuen (Post?)Kapitalismus in dem die Besitzenden (über die Institutionen die ihre Interessen vertreten) ganze Volkswirtschaften in Schuldknechtschaft zwingen so dass sie heute ihre Vermögen über direkte Aneignung von Volksvermögen vermehren (Privatisierung, Austerität/Zins/Schuldentilgung). Dieses Endstadium des Kapitalismus ist natürlich in einer Legitimationskrise weshalb eine Krise der Demokratie die Folge ist.

    Zitat von Industrieller

    Das ist ja auch gut so. Kapital ist in jedem Wirtschaftssystem notwendig, in dem der Lebensstandard der Menschen über den puren Überlebenskampf hinausgehen soll.

    Und Kapital verschleißt und wird durch seine Nutzung verzehrt. Deswegen funktioniert der Kapitalismus ja so gut, weil er eben Anreize setzt, ständig neues Kapital zu schaffen.

    All das hat nichts aber auch gar nichts mit Kapitalismus zu tun. Es ist spannend zu sehen, dass der Industrielle deshalb glaubt den Kapitalismus verteidigen zu müssen, weil er ihm Eigenschaften zuspricht die er nicht hat.


    Auch der Feudalismus kannte Beispielsweise natürlich Kapital, Banken und Investitionen.

    Offensichtlich konnten auch schon die Erbauer der Pyramiden "über den puren Überlebenskampf" hinaus ziemlich beeindruckende Zeugnisse ihres wirtschaftlichen Handelns hinterlassen. Was der Industrielle stehts bemüht ist zu verteidigen ist woh die Ideologie des Kapitalismus, nie den Kapitalismus selbst, von dem er offenbar gar nicht wirklich versteht was er ist.


    Übrigends hatte Ägypten seine Blüte als es ein Schwundgeld hatte und der Zusammenbruch kam mit dem Übergang zu Metallwährung. Also die Pyramiden sind die Errungenschaft eines systems, dass die unendliche Akkumulation von Vermögen unmöglich gmacht hat. Die Ägyptische Kultur gab es Jahrtausende, den Kapitalismus nicht einmal 200 Jahre.


    Durch den Kapitalismus sinkt der Wohlstand der überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung in westlichen Ländern seit Jahrzehnten. Das ist kein Zufall sondern Teil der dem Kapitalismus innewohnenden Dynamiken. Da unsere Wirtschaftsleistung, also das BIP, gleich der Summe aus Löhnen und Gehältern und Vermögenseinkommen ist müssen bei steigenden Vermögenseinkommen und ausbleibendem Wachstum Löhne und Gehälter sinken.

    (Siehe z.B. Wirtschaftsmathematiker Prof Jürgen Kremer hier: https://www.deweles.de/files/_theme/pdf/mathematik.pdf)


    Oder Kurz "Weil Reiche reich sind sind Arme arm".


    Reiche haben aber andererseits fast ALLE heute ihre Vermögen nicht erarbeitet, sondern ererbt, auch das sollte seit Picketies arbeiten als Bewiesen vorausgesetzt werden. Die soziale Mobilität befindet sich heute auf einem absolutem Tiefstand aber die "Anreize" bzw die Zwangsmassnahmen der "aktivierender Arbeitsmarktpolitiik" auf einem Höhepunkt. Das Argument, dass Kapitalismus Wohlstand erzeugt weil er Anreize schafft ist daher reine Ideologie die in der Empirie keine Bestätigung findet.


    Wofür der Kapitalismus offenbar Anreize schafft ist extremen Raubbau an Natur und Mensch zu betreiben. Ja, auch andere Systeme haben dafür Anreize geschaffen, aber der Kapitalismus ist offenbar nicht in der Lage aus sich selbst heraus Problemen wie Klimawandel oder Artensterben zu begegnen. Der Kapitalismus erfüllt deshalb nicht im Ansatz die Anforderungen die wir für ein Wirtschaftssystem in der Zukunft haben müssen.


    Auch andere Systeme sind übrigens dabei gescheitert mit den negativen Effekten des Raubbaus an der Natur fertig zu werden. Zypern wurde (soweit ich mich erinnere) seit Beginn der Bronzezeit drei mal so Zerstört das die dortige Zivilisation zusammengebrochen ist und alle Städte verlassen wurden um dann Jahrhunderte später neu besiedelt zu werden um die gleichen Fehler zu wiederholen.


    Da aber die heutige Krise eine ist die die ganze Welt betrifft können wir uns diese unsägliche Blödheit nicht mehr erlauben.

    Zitat von JckProtoRogge1.1

    Jo, du bist anstrengend. Wurdest du nicht auch im A!-Forum rausgekickt oder bist du selbst gegangen oder so? Wenn du nicht diskutieren willst, dann antworte einfach nicht weiter. So bist du imho erstmal nur eine Ad hominem-Nervensäge.

    jo, bei ad hominem argumenten bin ich halt raus...werde ich in diesem forum genauso halten. von daher finde ich z.b. eine moderation nicht umbedingt notwendig. man kann ja einfach gehen.


    dass man auch kritisch über prechts bge sprechen kann, ohne ihn in eine ecke zu stellen müssen, kann man ganz gut in folgender episode beobachten:

    Zitat von JckProtoRogge1.1

    In Blade Runner wird so eine Welt erdacht: die meisten Charaktere sind keine Menschen, sondern diese Androiden, Replikanten. Es wird immer noch Mehrwert produziert, Kapital akkumuliert, aber es gibt keine Menschen mehr.

    warum sich in einer welt ohne menschen nach marx kein mehrwert mehr produzieren lässt, kannst dir ja ggf. von den foristen erklären lassen, die dich weniger nerven.

    Andere (historische) Definition?

    Mit der Definition "making money with money" könnte der Usprung des Kapitalismus das entstehen des Shareholders und der Holländischen Handelskompanie (1602) sein. Mein Einwand wäre, dass dahinter kein Wirtschaftssystem stand. Die Holländische Handelskompanie war eine Kapitalistische Entität die eigenständig operierte.


    Der Kapitalismus in England des 19. Jh war imo das erste Wirtschaftssystem dass sich der Vermehrung des Kapitals einer Klasse von bürgerlichen Kapitalisten auf Kosten einer Klasse von Arbeitern verschrieben hatte.


    Hier wird auch klar welche anderen Definitionen des Kapitalismus denkbar sind.
    In der marxistischen Tradiition ist denke ich die Existenz von Proletariat und Bourgeoisie ausschlaggebend, bzw. die Tatsache , dass ein kapitalistisches Wirtschaftssystem die Gesellschaft in allen Teilen prägt.


    Wir könnten also die Definition erweitern auf: "Der Kapitalismus ist ein Wirtschaftsystem in einer sozial geschichteten (bürgerlichen?) Gesellschaft, dass dazu ausgerichtet ist einer Klasse von Kapitalisten die (grenzenlose?) Akkumulation ihrer Vermögen (auf Kosten anderer Klassen und dem Ökosystem) zu gewährleisten."


    Was Kapitalimus also NICHT ist, ist alles was es vorher schon gab. Es gab Vermögen, Märkte, Gewinne, Unternehmer usw. Wer glaubt, dass diese Teile unseres Wirtschaftssystems gleich dem Kapitalismus sind befindet sich argumentativ auf sehr dünnem Eis.

    Zitat von SeBu

    dass man auch kritisch über prechts bge sprechen kann, ohne ihn in eine ecke zu stellen müssen, kann man ganz gut in folgender episode beobachten:

    WTF? Ab Minute 20: Sie machen genau dasselbe Argument. "Das erinntert an Sozialdarwinistische Positionen(!)" Sie nennen Thilo Sarrazins "Detuschland schafft sich ab". Wo stelle wir ihn da in eine Ecke? Oder eher wie kann man das Argument da nicht in eine Ecke stellen?

    Kann man oder sollte man das Argument gar anders lesen?


    Sei doch bitte nicht so bockig und herablassend.

    Zitat von JckProtoRogge1.1

    WTF? Ab Minute 20: Sie machen genau dasselbe Argument. "Das erinntert an Sozialdarwinistische Positionen(!)" Sie nennen Thilo Sarrazins "Detuschland schafft sich ab".

    dieses eine argument prechts, ja. und dieses gilt es auch zu kritisieren! was sie ja auch hinreichend tun. ist aber etwas anderes als die ganze person precht in eine ecke zu stellen, denn sie weisen genauso darauf hin, dass mit dem ziel menschen "hirten, jäger und kritiker" sein lassen zu können, ein anderes menschenbild zugrunde liegt! ist für mich halt der große unterschied zu deinem zitierten tweet. aber muss man nicht so differenziert beobachten, da kann man ja unterschiedlicher meinung sein.

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