Kapitalismus

Zitat von Tim

damit bezog ich mich ja auf Utan, der schrieb "Dein (gefühlter) Wohlstand - genau wie meiner - sind die Schulden und die Armut anderer Menschen. Das geht im Kapitalismus gar nicht anders.".

Das war jetzt allerdings auch von mir ganz unterkomplex ausgeführt. Weil ich gerade nur mobil schreiben kann.

Aber wenn Du Das Problem der ungerechten Verteilung lösen wolltest würde das im Kapitalismus einfach nicht gehen, weil das "Geld zu mehr Geld machen" eben nur so funktioniert, bzw. Weil eine Lösung dieses Problems die Abschaffung des Kapitalismus bedeuten würde.

Gäbe es keine ungleiche Verteilung, dann gäbe es auch keine Marktwirtschaft, keinen ökonomischen Wettbewerb und in letzter Konsequenz auch gar keine Notwendigkeit mehr für Geld.

Das Problem mit der Lohnarbeit ist aber, dass durch ihre Erfindung die menschliche Arbeitskraft selbst zu einer Ware wurde, deren Wert nicht mehr an ihrer Nützlichkeit bemessen wird, sondern durch den geldwerten Preis, den sie auf dem Arbeits-"Markt" erzielt.

Dadurch wird alle Lohnarbeit - auch Deine - abhängig von der Nachfrage durch das Kapital und damit auch davon, dass es mit ihrer Hilfe wachsende Kapitalrenditen erzeugt.

Erst durch dieses Verhältnis ist es überhaupt zur Normalität geworden, dass abhängig Beschäftigte ihre eigene Abhängigkeit als Notwendigkeit akzeptieren, während die Ideologie ihnen weißmacht, dass sie freie, mündige BürgerInnen seien.

Zitat von Tim

Trotzdem kann mir ja genau diese Zerstörung durch Aufklärung bewusst gemacht werden, wie Utan hier im thread oft schreibt, obwohl er sich damit selbst widerspricht. Ich habe ja schließlich keine Acker, den ich bestellen muss.

Mich würde allerdings schon interessieren, womit genau ich mir selbst widerspreche und was das damit zu tun hat, dass Du keinen Acker zu bestellen hast?

Den Zusammenhang verstehe ich - ganz ehrlich - leider nicht.

Die neoliberale Ideologie ist deshalb so wirkmächtig weil sie unser Denken in so vielerlei Weise beeinflusst. Ich finde, dass sieht man gut an den sog. Preppern. Der Prepper fühlt sich bedroht und muss sich deswegen eine Festung bauen in der er sicher ist. Diese Denkweise hat sehr viel mit dem Kapitalismus und insbesondere mit dem Neoliberalismus zu tun.

Wer glaubt "Sicherheit" ist ein Resultat des eigenen Handelns denkt neoliberal. "Sicherheiten", ist wie man heut Geld auf der Bank nennt. Da kommen Markt und die neoliberale Vorstellung vom Subjekt wieder mal zusammen. Es ist ein neoliberales Menschenbild, dass den anderen als Konkurrent um knappe Ressourcen begreift. Wer so denkt der muss sich gierig Dinge aneignen und horten. Aber wie viel ist Genug? 1 Million, 1 Milliarde, 100 Milliarden? Muss man dann mit seinem Geld in einen Bunker? Wie realistisch ist Dagobert Duck? Wer glaubt das gibts nicht sollte sich das hier mal anschauen: Die Firma Vivos verkauft "security for high networth families".

Sicherheit gibt es aber nur durch Solidarität und gegenseitige Hilfe. Wenn ich ein soziales Netzwerk habe auf das ich mich verlassen kann dann fühle ich mich sicher und nur dann. Wenn der andere nicht mein Gegner ist, dann bin ich sicher.

Man kann sich jetzt überlegen welche Auswirkung allein die Idee hat, dass Arbeitsteilung nicht aus gegenseitiger Hilfe sondern durch den Kampf um Knappe Ressourcen getrieben ist. Was macht das mit dem Mensch? Was macht das mit der Gesellschaft?

Der andere ist nicht Teil meiner sozialen Beziehung sondern "Human Ressource".

Zwischen denen für die man arbeitet und denjenigen die Arbeiten gibt es ein Machtgefälle.

Wie ist das mit der Arbeitskraft die ich verkaufe eigentlich? Wenn mir der Zugang zu knappen Ressourcen vorenthalten wir es sei denn ich Arbeite, was hat das mit Freiheit zu tun?

Alle sind sich einig, dass es da Grenzen gibt oder?

Man darf einem/er Verdurstenden/m nicht das Wasser vorenthalten wenn man es im Überfluss hat. Darf man ihn/sie verpflichten dafür zu Arbeiten? Darf man ihn/sie zu anderen Handlungen ebenso zwingen? Z.B: Sexuell gefügig sein für das Wasser?

Da gibt es wohl in den moralischen Normen für alle eine Grenze bei der Sexarbeit zu Vergewaltigung wird. Warum und wann? Wenn jemand Sex verkaufen muss um zu überleben, wie unterscheidet sich das von Vergewaltigung?

Wie ist das mit anderer Arbeit? ab wann ist Arbeit Sklaverei und ab wann ist sie freiwillig?

Hat nicht jeder von uns eine Pistole an der Schläfe die ihn zwingt etwas zu tun was er nicht will?

Natürlich müssen die Arbeitsbedingungen verändert werden, damit ein anderes Sein entsteht und das Bewusstsein prägt. Dass ich das nicht wollen würde wird mir zwar unterstellt aber es ist überhaupt nicht der Punkt auf den ich hinaus will.

Der Punkt ist, dass gemeinsam Verantwortung für die kollektive Arbeit zu übernehmen, anstatt sie einem privaten Arbeitsplatzeigentümer zu überlassen eine radikale Veränderung genau der Verhältnisse wäre, die uns die Ideologie in den letzten 150 Jahren als alternativlos eingetrichtert hat.

Um die Arbeit zu demokratisieren bräuchte man aber Menschen, die das überhaupt erst mal als machbare Alternative erkennen. Und das können sie eben nicht wenn man ihnen keine radikale Kritik an den herrschenden Verhältnissen - und nicht bloß an einzelnen ihrer Symptome! - als Grundlage der Erkenntnis vermittelt.

Es bringt nichts, den Leuten Alternativen anzubieten, wenn sie davon überzeugt sind, dass es gar keine Alternativen geben kann.

Diese Diskussion findet ja nicht im Luftleeren Raum statt, sondern sie wird maßgeblich durch genau die Herrschenden Gedanken dominiert und aktiv verhindert, die nicht nur das Bewusstsein der ArbeiterInnen prägen, sondern natürlich auch das Denken der Herrschenden, die über die Ideologie-Produktionsmittel verfügen.

Wenn es nur die richtigen Alternativangebote bräuchte, damit die Leute sie auch wahrnehmen, dann würden wir hier nicht über den Kapitalismus diskutieren, weil er dann schon längst abgeschafft wäre.

Zitat von Industrieller

Stimme ich zu, Geld mit Geld verdienen ist ein Merkmal, das es in unterschiedlicher Ausprägung auch in vielen anderen sozioökonomischen gibt.

Demnach leben wir nicht im Kapitalismus, schließlich ist es in unserer Gesellschaft jedem freigestellt, andere Ziele als die Akkumulation von noch mehr Kapital zu verfolgen. Auch gibt es keine Herrschaft des Kapitals, sondern im Optimalfall die Herrschaft des Rechts und unantastbarer Grund- und Menschenrechte. Als wesentlich für den Kapitalismus würde ich hier nennen, dass dort in besonderem Maße das Recht auf Privateigentum (auch an Produktionsmitteln), sowie die Vertragsfreiheit geschützt sind.

Dass die Kapitalismuskritiker oft nicht die hellsten Leuchten sind, merkt jeder schnell, der sich mal eine Weile mit ihnen unterhält...

wenn kapitalismus = Recht an Privateigentum ist dann will ich das wir im Kapitalismus bleiben.

Begründung:
wenn andere weniger Menschen dann entscheiden wer was bekommt, dann verteilt sich die macht auf weniger Personen was zu einer unfreieren Gesellschaft führt.

Man kann natürlich überlegen das bestimmte güter nicht Privateigentum sein dürfen. (was ja heute auch der fall ist teilweise) aber dieses Abzuschaffen führt zwangsläufig zu einer Konzentration von Macht in weniger Hände.

@Tim

Also wenn Du nochmal schreibst, was in der Sowjetunion passiert ist sei

Zitat von Tim

klassisch Marxistisch, was dann auch im Stalinismus endete

...dann brauchen wir hier nicht weiter zu diskutieren, bzw. dann kann ich Dir auf Deine Frage:...

Zitat von Tim

Habe ich das richtig verstanden?

einfach nur mit "NEIN" antworten.

Das mit dem Sein und dem Bewusstsein ist natürlich nur dann so widersprüchlich, wie Du es hier darzustellen versuchst, wenn man das als dogmatische, eiserne Regel betrachtet - die als solche selbstverständlich keinen Sinn ergibt - und damit natürlich nebenbei auch den ganzen Marxismus und alles was auf ihm aufbaut als unwissenschaftlichen Blödsinn abtun kann.

Das haben aber Marx & Engels selbst überhaupt nicht so dogmatisch gesehen, denn sonst hätten sie sich die viele Arbeit mit den ganzen dicken Büchern, ellenlangen Aufsätzen und diesem schrecklichen Manifest auch einfach sparen können.

Zitat von Friedrich Engels - Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft (1880)

Die neuen Tatsachen zwangen dazu, die ganze bisherige Geschichte einer neuen Untersuchung zu unterwerfen, und da zeigte sich, daß alle bisherige Geschichte, mit Ausnahme der Urzustände, die Geschichte von Klassenkämpfen war, daß diese einander bekämpfenden Klassen der Gesellschaft jedesmal Erzeugnisse sind der Produktions- und Verkehrsverhältnisse, mit einem Wort, der ökonomischen Verhältnisse ihrer Epoche; daß also die jedesmalige ökonomische Struktur der Gesellschaft die reale Grundlage bildet, aus der der gesamte Überbau der rechtlichen und politischen Einrichtungen sowie der religiösen, philosophischen und sonstigen Vorstellungsweise eines jeden geschichtlichen Zeitabschnitts in letzter Instanz zu erklären sind. Hegel hatte die Geschichtsauffassung von der Metaphysik befreit, er hatte sie dialektisch gemacht - aber seine Auffassung der Geschichte war wesentlich idealistisch. Jetzt war der Idealismus aus seinem letzten Zufluchtsort, aus der Geschichtsauffassung, vertrieben, eine materialistische Geschichtsauffassung gegeben und der Weg gefunden, um das Bewußtsein der Menschen aus ihrem Sein, statt wie bisher ihr Sein aus ihrem Bewußtsein zu erklären.

Zum einen sprechen die jüngeren Marx & Engles in der wesentlich früher geschriebenen "deutschen ideologie" aus der auch AlienObserver oben zitiert hat, vom "gesellschaftlichen" Bewusstsein. Damit meinen sie - wie eigentlich bei so ziemlich allem was sie damals zu dieser Thematik schrieben - eben nicht jedes einzelne Individuum, sondern die Gesellschaft als ganze, deren Bewusstsein von den materiellen Verhältnissen bestimmt sei.

Zum anderen schreiben sie dabei häufig noch dazu, dass die herrschenden Gedanken "im Durchschnitt" herrschen. Das heißt, sie gehen natürlich nicht davon aus, dass ausnahmslos alle die nicht ihrer eigenen Aufassung sind unrettbar idelogisch verblendete Rindviecher seien, die sich nie aus ihrer Unmündigkeit würden befreien können, sondern sie meinen damit das gesellschaftlich "herrschende" Denken, dem alles andere mehr oder weniger stark untergeordnet werde.

Die größten und überzeugtesten AnhängerInnen der Ideologie sind auch heute nicht die "einfachen" Leute sondern Mitglieder der gebildteten und wohlhabenderen Schichten, also die "Bourgeoisie", das gehobene Bürgertum, die Eliten. Die einfachen Leute sind dafür allerdings umso materiell abhängiger davon, dass "Die Wirtschaft" ordentlich läuft und ihnen regelmäßig ihren Lohn aufs Konto bringt, und daher auch weniger von den eigentlichen "Gedanken" bestimmt, als von deren materiellen Auswirkungen, bzw. von der scheinbaren Alternativlosigkeit derselben.

Will man diesen Zusammenhang aufbrechen, dann muss man natürlich dieses materielle Verhältnis ändern und dann muss man auch Alternativen aufzeigen und sie umsetzen. Das ist überhaupt keine Frage und Ich habe hier nie irgendwen dafür kritisiert, dass er oder sie solche Alternativen beschreibt. Und auch wenn man es mir nicht glaubt - ich habe selbst eine Genossenschaft mit gegründet, weil ich genau der selben Ansicht bin, dass man sowas auch machen muss und nicht nur darüber reden sollte.

Aber das allein genügt eben nicht. Man muss darüber hinaus auch die ideologischen Zusammenhänge aufzeigen, die das gesellschaftliche Bewusstsein darauf eichen, Alternativen als unrealistische Träumereien abzutun, die sich nicht mit der "harten Realität" auseinander setzten und daher auch keinen Wandel herbei führen könnten, weil man ja "die Realität" nicht einfach verändern könne.

Dieses letztere "Argument" führt dann genau dazu, dass man Linken vorwirft, sie wollten die Menschen umerziehen und mit "marxistischer Ideologie" indoktrinieren - einen "neuen Menschen" erschaffen, der quasi genauso alternativlos an den Sozialismus glaubt, wie er vorher an den Kapitalismus geglaubt habe.

Die Ideologen werfen den Kritikern der Ideologie vor selbst Ideologen zu sein. Diese ganze Erzählung ist aber ebenfalls ein Teil der Ideologie, die den Kapitalismus zu legitimieren sucht, indem sie ihn gegen alle radikale Kritik immunisieren will.

Der eigentliche Sinn und Zweck der Ideologiekritik ist es aber nicht, den Leuten das "falsche" Denken auszutreiben indem man es durch ein selbsterfundenes "richtiges" Denken ersetzt und einen orwellschen Alptraum erschafft in dem plötzlich alles das Gegenteil von dem bedeutet, was es vorher bedeutete.

Das Ziel ist, die Ideologie als solche zu entkräften und den Leuten bewusst zu machen, dass sie genau davon daran gehindert werden, ihre materiellen Verhältnisse gemeinsam selbst in die Hand zu nehmen und zu verändern. Das "Klassenbewusstsein", welches der gemeine Linke in den heutigen, verbürgerlichten Gesellschaften des goldenen Westens so bitterlich vermisst, ist kein identitärer Begriff, kein Wunsch von einer ideellen Einheit des Proletariats, sondern das gemeinsame Bewusstsein eines ökonomischen, eines materiellen Verhältnisses, das simpler kaum sein könnte als das zwischen Arbeit und Kapital.

Man muss die Ideologie als das Lügengebäude entlarven das sie ist.

Und damit meine ich nicht, den leuten zu erzählen, dass die Politik und die Konzerne sie verarschen. Das haben die meisten "einfachen" Leute längst verstanden. Was sie nicht verstanden haben - und was sie jetzt zum Teil zusammen mit Leuten auf die Strasse treibt, die alles andere im Sinn haben, als die Überwindung der Klassengesellschaft - ist, dass dieses "Die da Oben machen sowieso was sie wollen" eben nicht alternativlos ist, und dass der Schlüssel zur Überwindung dieses Oben-Unten-Verhältnisses eben genau nicht darin liegt, dass jede/r für sich irgendwie versucht, dabei noch halbwegs ungeschoren davon zu kommen, sondern dass man es nur überwinden kann, wenn die Leute sich zusammentun.

Dazu muss man aber erst mal klar machen, dass der Umstand, dass jeder nur versucht seine eigene Haut zu retten kein Naturgsetz ist, sondern ein direktes Resultat dieses Verhältnisses, und dass es vielen Leuten nur so vorkommt, als sei das eben schon immer so gewesen - dass das ein Irrglaube ist, den die herrschende Ideologie der Gesellschaft in die Köpfe gesetzt hat.

Wenn ich also Leute die über Alternativen schreiben kritisiere, dann nicht dafür dass sie Alternativen beschreiben, sondern dafür, wie sie es tun - und zwar leider so, dass sie den Anschein erwecken, man bräuchte sie einfach nur überzeugend anzubieten und die Leute würden sie dann schon wahrnehmen.

Das ist genau so naiv, wie zu glauben, man bräuchte der politischen Klasse nur lange genug vorzuhalten, dass die Wissenschaft den Klimawandel für eine ernste Bedrohung hält, und dann werde sie sich schon an die Ziele halten, zu deren Einhaltung sie sich längst verpflichtet und sich trotzdem nicht daran gehalten hat, weil das den Kapitalinteressen die sie vertritt nicht ins Profitmotiv passt.

Es gibt keinen einen, kleinen "archimedischen Punkt", wo man den Hebel nur anzusetzen braucht, um alles zum Umschwenken und Umdenken zu bringen. Die Kritik darf nicht bei den Symptomen enden, sondern sie mus radikal sein. Sie muss die Wurzel des Problems anpacken. Und die sitzt hier und heute - genau wie vor 150 Jahren - nunmal leider ganz tief im Kapitalismus.

ich würde soweit gehen und sagen "eines ökonomischen UND ökologischen verhältnisses" ansonsten hab ich dem nichts hinzuzufügen.

Zitat von Utan

Das Ziel ist, die Ideologie als solche zu entkräften und den Leuten bewusst zu machen, dass sie genau davon daran gehindert werden, ihre materiellen Verhältnisse gemeinsam selbst in die Hand zu nehmen und zu verändern. Das "Klassenbewusstsein", welches der gemeine Linke in den heutigen, verbürgerlichten Gesellschaften des goldenen Westens so bitterlich vermisst, ist kein identitärer Begriff, kein Wunsch von einer ideellen Einheit des Proletariats, sondern das gemeinsame Bewusstsein eines ökonomischen, eines materiellen Verhältnisses, das simpler kaum sein könnte als das zwischen Arbeit und Kapital.

Zitat von Utan

@Tim

Also wenn Du nochmal schreibst, was in der Sowjetunion passiert ist sei

...dann brauchen wir hier nicht weiter zu diskutieren, bzw. dann kann ich Dir auf Deine Frage:...

einfach nur mit "NEIN" antworten.

Das mit dem Sein und dem Bewusstsein ist natürlich nur dann so widersprüchlich, wie Du es hier darzustellen versuchst, wenn man das als dogmatische, eiserne Regel betrachtet - die als solche selbstverständlich keinen Sinn ergibt - und damit natürlich nebenbei auch den ganzen Marxismus und alles was auf ihm aufbaut als unwissenschaftlichen Blödsinn abtun kann.

Das haben aber Marx & Engels selbst überhaupt nicht so dogmatisch gesehen, denn sonst hätten sie sich die viele Arbeit mit den ganzen dicken Büchern, ellenlangen Aufsätzen und diesem schrecklichen Manifest auch einfach sparen können.

Zum einen sprechen die jüngeren Marx & Engles in der wesentlich früher geschriebenen "deutschen ideologie" aus der auch AlienObserver oben zitiert hat, vom "gesellschaftlichen" Bewusstsein. Damit meinen sie - wie eigentlich bei so ziemlich allem was sie damals zu dieser Thematik schrieben - eben nicht jedes einzelne Individuum, sondern die Gesellschaft als ganze, deren Bewusstsein von den materiellen Verhältnissen bestimmt sei.

Zum anderen schreiben sie dabei häufig noch dazu, dass die herrschenden Gedanken "im Durchschnitt" herrschen. Das heißt, sie gehen natürlich nicht davon aus, dass ausnahmslos alle die nicht ihrer eigenen Aufassung sind unrettbar idelogisch verblendete Rindviecher seien, die sich nie aus ihrer Unmündigkeit würden befreien können, sondern sie meinen damit das gesellschaftlich "herrschende" Denken, dem alles andere mehr oder weniger stark untergeordnet werde.

Die größten und überzeugtesten AnhängerInnen der Ideologie sind auch heute nicht die "einfachen" Leute sondern Mitglieder der gebildteten und wohlhabenderen Schichten, also die "Bourgeoisie", das gehobene Bürgertum, die Eliten. Die einfachen Leute sind dafür allerdings umso materiell abhängiger davon, dass "Die Wirtschaft" ordentlich läuft und ihnen regelmäßig ihren Lohn aufs Konto bringt, und daher auch weniger von den eigentlichen "Gedanken" bestimmt, als von deren materiellen Auswirkungen, bzw. von der scheinbaren Alternativlosigkeit derselben.

Will man diesen Zusammenhang aufbrechen, dann muss man natürlich dieses materielle Verhältnis ändern und dann muss man auch Alternativen aufzeigen und sie umsetzen. Das ist überhaupt keine Frage und Ich habe hier nie irgendwen dafür kritisiert, dass er oder sie solche Alternativen beschreibt. Und auch wenn man es mir nicht glaubt - ich habe selbst eine Genossenschaft mit gegründet, weil ich genau der selben Ansicht bin, dass man sowas auch machen muss und nicht nur darüber reden sollte.

Aber das allein genügt eben nicht. Man muss darüber hinaus auch die ideologischen Zusammenhänge aufzeigen, die das gesellschaftliche Bewusstsein darauf eichen, Alternativen als unrealistische Träumereien abzutun, die sich nicht mit der "harten Realität" auseinander setzten und daher auch keinen Wandel herbei führen könnten, weil man ja "die Realität" nicht einfach verändern könne.

Dieses letztere "Argument" führt dann genau dazu, dass man Linken vorwirft, sie wollten die Menschen umerziehen und mit "marxistischer Ideologie" indoktrinieren - einen "neuen Menschen" erschaffen, der quasi genauso alternativlos an den Sozialismus glaubt, wie er vorher an den Kapitalismus geglaubt habe.

Die Ideologen werfen den Kritikern der Ideologie vor selbst Ideologen zu sein. Diese ganze Erzählung ist aber ebenfalls ein Teil der Ideologie, die den Kapitalismus zu legitimieren sucht, indem sie ihn gegen alle radikale Kritik immunisieren will.

Der eigentliche Sinn und Zweck der Ideologiekritik ist es aber nicht, den Leuten das "falsche" Denken auszutreiben indem man es durch ein selbsterfundenes "richtiges" Denken ersetzt und einen orwellschen Alptraum erschafft in dem plötzlich alles das Gegenteil von dem bedeutet, was es vorher bedeutete.

Das Ziel ist, die Ideologie als solche zu entkräften und den Leuten bewusst zu machen, dass sie genau davon daran gehindert werden, ihre materiellen Verhältnisse gemeinsam selbst in die Hand zu nehmen und zu verändern. Das "Klassenbewusstsein", welches der gemeine Linke in den heutigen, verbürgerlichten Gesellschaften des goldenen Westens so bitterlich vermisst, ist kein identitärer Begriff, kein Wunsch von einer ideellen Einheit des Proletariats, sondern das gemeinsame Bewusstsein eines ökonomischen, eines materiellen Verhältnisses, das simpler kaum sein könnte als das zwischen Arbeit und Kapital.

Man muss die Ideologie als das Lügengebäude entlarven das sie ist.

Und damit meine ich nicht, den leuten zu erzählen, dass die Politik und die Konzerne sie verarschen. Das haben die meisten "einfachen" Leute längst verstanden. Was sie nicht verstanden haben - und was sie jetzt zum Teil zusammen mit Leuten auf die Strasse treibt, die alles andere im Sinn haben, als die Überwindung der Klassengesellschaft - ist, dass dieses "Die da Oben machen sowieso was sie wollen" eben nicht alternativlos ist, und dass der Schlüssel zur Überwindung dieses Oben-Unten-Verhältnisses eben genau nicht darin liegt, dass jede/r für sich irgendwie versucht, dabei noch halbwegs ungeschoren davon zu kommen, sondern dass man es nur überwinden kann, wenn die Leute sich zusammentun.

Dazu muss man aber erst mal klar machen, dass der Umstand, dass jeder nur versucht seine eigene Haut zu retten kein Naturgsetz ist, sondern ein direktes Resultat dieses Verhältnisses, und dass es vielen Leuten nur so vorkommt, als sei das eben schon immer so gewesen - dass das ein Irrglaube ist, den die herrschende Ideologie der Gesellschaft in die Köpfe gesetzt hat.

Wenn ich also Leute die über Alternativen schreiben kritisiere, dann nicht dafür dass sie Alternativen beschreiben, sondern dafür, wie sie es tun - und zwar leider so, dass sie den Anschein erwecken, man bräuchte sie einfach nur überzeugend anzubieten und die Leute würden sie dann schon wahrnehmen.

Das ist genau so naiv, wie zu glauben, man bräuchte der politischen Klasse nur lange genug vorzuhalten, dass die Wissenschaft den Klimawandel für eine ernste Bedrohung hält, und dann werde sie sich schon an die Ziele halten, zu deren Einhaltung sie sich längst verpflichtet und sich trotzdem nicht daran gehalten hat, weil das den Kapitalinteressen die sie vertritt nicht ins Profitmotiv passt.

Es gibt keinen einen, kleinen "archimedischen Punkt", wo man den Hebel nur anzusetzen braucht, um alles zum Umschwenken und Umdenken zu bringen. Die Kritik darf nicht bei den Symptomen enden, sondern sie mus radikal sein. Sie muss die Wurzel des Problems anpacken. Und die sitzt hier und heute - genau wie vor 150 Jahren - nunmal leider ganz tief im Kapitalismus.

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öhm...wie meinen? das, was bewusstsein ist, kann außerhalb von kapitalismus nicht exsistieren? so wie du es sagst, war's gemeint? wo steht das bitte?

Zitat von Tim

Sprich ein Bewusstsein, das außerhalb vom Kapitalismus existiert, vollkommen losgelöst kann nicht existieren.

Zitat von Tim

Im Grunde wiederholst du nur, was du die ganze Zeit schreibst, schwächst es nur jedes mal weiter ab, auf Seite 4 klingt es zum Beispiel noch ganz anders.

Da steht tatsächlich in etwa genau das selbe - nur mit mehr Polemik und noch umständlicherem Satzbau.

Aber wo ich mir da jetzt angeblich selbst widersprechen soll, kann ich auch nach dem erneuten lesen meiner Beiträge auf Seite 4 absolut nicht nachvollziehen.

Du scheinst halt sehr stark zu wollen, dass ich mir selbst widerspreche, weil Du mir Deinerseits widersprichst und Dich dabei ausgerechnet der verqueren Tiraden eines anderen Foristen bedienst, der es selbst undebdingt so darstellen will, dass ihm praktisch alle widersprechen, die ihm nicht bis auf's I-Tüpfelchen zustimmen, aber ansonsten eigentlich die selben Ziele haben wie er, damit er sich als der einzige hier darstellen kann, der den Durchblick in Sachen Kapitalismus, Neoliberalismus und Geschichte hat.

Die hahnebüchene Behauptung, wir könnten gar...

Zitat von Tim

kein Bewusstsein besitzen, was nicht durch den Kapitalismus bestimmt

...sei - egal wie sehr wir darüber nachdenken - hat weder was mit Marx & Engels zu tun, noch mit dem was ich hier oder im anderen Forum jemals geschrieben habe.

Du hast es mir halt jetzt einfach nach dem Vorbild eines anderen in den Mund gelegt.

ok, halten wir der ordnung willen zwei dinge auseinander: dass ein aktuell vorhandenes bewusstsein, durch das paradigma geprägt ist, in dem es ensteht, steht außer frage. aber dein satz impliziert gemäß seiner formulierung, dass innerhalb eines, wie auch immer, anders geprägten konstrukts, das bewusstsein keine option(en) zur exisistenz habe. und mit verlaub, da muss ich schmunzeln.

Zitat von Tim

Damit war das Bewusstsein gemeint, was in einem kapitalistischen System existiert. Sprich wir können kein Bewusstsein besitzen, was nicht durch den Kapitalismus bestimmt es. Wo das steht? Weiter oben und jetzt hier, eigentlich auf jeder Seite des Threads mehrmals.