Du machst mich fertig, wirklich. Dein Gefühl in ehren, aber ich habe des öfteren betont, dass das genau nicht meine Meinung ist. Deine Art zu diskutieren führt tatsächlich zu nix, weil du dich ständig in irgendwas versteigst.
Nö. Das jetzt ist wieder das perfekte Beispiel. Anstatt dass du versucht, mich zu widerlegen oder rationale Gegenargumente zu finden, wird sich auf meine Art zu diskutieren bezogen.
Daher auch meine Frage in die Runde, wo ist mein Bewusstsein falsch und in wiefern habe ich ein falsches?
Das du davon ausgehst das es ohne Kapitalismus keine "Lohnarbeit" mehr gibt.
Und ob dein Chef jetzt den Mehrwert bekommt ist doch eine ganz andere Frage.
Das was Du beschreibst ist eine Microökonomische Sichtweise.
Wir reden hier über die Macroökonomie. Denn es nutzt dir ja nichts das Du mit deinem Job zufrieden bist, wenn das ganze System implodiert, die Lebensmittelpreise steigen und die Arbeitslosenzahlen durch die Decke gehen. Das wird definitiv irgendwann massivste Auswirkungen auf dich haben, die du vermutlich nicht haben möchtest.
Vor allem wer soll denn deine starken sozialpolitischen Maßnahmen durchführen? Du bist hier im Kapitalismus als Geisel gefangen. Du sitzt in dem Zug der auf den Abgrund zuraßt und bei dem gerade die Klimaanlage kaputt geht mitten drin.
Kapitalismus ist ein System das gegen sozialpolitische Maßnahmen kämpft wie ein Tiger. Und es sind die Vermögenden die Ihr Eigentum schützen wollen und werden. Und das Eigentumsrecht, gib denen das Recht dazu sich mit Hilfe von Waffengewalt vor Enteignung zu schützen.
Es hat ja Gründe das die FDP die Streichung von "Eigentum verpflichtet" aus dem Grundgesetz wollte.
Das (Eigentum verpflichtet) wurde aber eigentlich noch NIE wirklich so umgesetzt. Es geht eher die ganze Zeit in die andere Richtung.
Es gibt keinen "Umgang des Kollektiv" mit dem Kapitalismus, es ist immer der Kapitalismus der Steuert. Der Kapitalismus hat die Schienen schon längst verlegt und lässt dich alle 4 Jahre einen neuen Lokführer bestimmen, das Du denkst DU hast die Wahl. Der gibt mal mehr Gas oder mal weniger. Aber Konstrukteure die neue Gleise anders verlegen kommen nur ganz ganz selten nach ganz großen Krisen an die Macht. Wird diesmal auch so sein.
So friedlich wie die Wende wird das nicht werden. Schau dir mal an was das Kapital in Stuttgart wegen dem Bahnhof gegen die Bürger und kinder aufgefahren hat.
Und da rede ich nicht nur von der Polizeigewalt.
Schau dir mal an was da für eine Propaganda lieft!
Die "Grünen" wurden verspottet das ihre Schätzung mit 8,6 Mrd. Baukosten "Utopisch sei das" ...es wären nur max. 4,3 Mrd. und der Rest wäre nur Panikmache.
Jetzt nach 10 Jahren wissen wir es war genau das Gegenteil richtig. Die Schätzung mit 8,6 Mrd. war viel zu niedrig und die Warnungen waren viel zu konservativ geschätzt und sind in Realität viel höher...
Und das ist ja nur die sichtbare Spitze des Eissberges gewesen damals....
Und da ging es nicht um Politik, da ging es nur ums Geld.. Die Anstalt hatte das mal wunderbar aufgedröselt...
Und wo ist genau das Problem, wenn der Mehrwert meiner Arbeit an den Chef fließt.
Das Problem ist,...
ich habe es mit meiner Arbeit relativ gut
...dass die Gesellschaft nicht nur aus Dir und Deinem Arbeitgeber besteht und die Welt nicht nur aus Exportweltmeisternationen.
Damit wir hier im Kapitalismus die Ausbeutung nicht ganz so hart spüren können, muss sie eben woanders stattfinden wo wir im Alltag nichts davon mitbekommen.
Dein (gefühlter) Wohlstand - genau wie meiner - sind die Schulden und die Armut anderer Menschen. Das geht im Kapitalismus gar nicht anders.
Und die Ideologie sorgt dafür, dass das so normal erscheint, dass keiner darüber nachdenkt.
Das Problem ist,...
...dass die Gesellschaft nicht nur aus Dir und Deinem Arbeitgeber besteht und die Welt nicht nur aus Exportweltmeisternationen. [...]
Also ist das Problem ist nicht die Lohnarbeit, oder das "aus Geld mehr Geld gemacht wird". Sondern fehlerhafte bzw. falsche Umverteilung des Wohlstandes, die im Kapitalismus inhärent ist? Wäre der Kapitalismus nicht dann schon beendet, wenn für eine gerechte Ressourcen, sowie Wohlstandsverteilung gesorgt wäre?
Das die Welt nicht nur aus mir besteht, ist mir klar. Trotzdem verstehe ich noch nicht, wieso ich mein Angestelltendasein aufgeben soll, damit es anderen in der Welt besser geht? Und/oder meinen Wohlstand aufgeben und dann würde es anderen besser gehen? Anstatt genau das kollektive Momentum als Status des Arbeitnehmers zu nutzen.
Zitat
Es gibt keinen "Umgang des Kollektiv" mit dem Kapitalismus, es ist immer der Kapitalismus der Steuert.
Ich glaube nicht, dass wir den Kapitalismus mystifizieren müssen.
Ich halte den Neoliberalismus für eine Hegemonie. Den "Kapitalismus" eher nicht, da ich diesen auch Ideengeschichtlich schlecht verorten kann. Wobei natürlich der Neoliberalismus dem Kapitalismus inhärent wäre.
Nö. Das jetzt ist wieder das perfekte Beispiel. Anstatt dass du versucht, mich zu widerlegen oder rationale Gegenargumente zu finden, wird sich auf meine Art zu diskutieren bezogen.
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Alles anzeigenAlso ist das Problem ist nicht die Lohnarbeit, oder das "aus Geld mehr Geld gemacht wird". Sondern fehlerhafte bzw. falsche Umverteilung des Wohlstandes, die im Kapitalismus inhärent ist?
Das die Welt nicht nur aus mir besteht, ist mir klar. Trotzdem verstehe ich noch nicht, wieso ich mein Angestelltendasein aufgeben soll, damit es anderen in der Welt besser geht? Und/oder meinen Wohlstand und dann würde es anderen besser gehen? Anstatt genau das kollektive Momentum als Status des Arbeitnehmers zu nutzen.
Ich glaube nicht, dass wir den Kapitalismus mystifizieren müssen.
Ich halte den Neoliberalismus für eine Hegemonie. Den "Kapitalismus" eher nicht, da ich diesen auch Ideengeschichtlich schlecht verorten kann.
Das Problem des Kapitalismus?
Es gibt da eine Denkschule die sich Marxismus nennt seit über 150 Jahren. Die beschäftigt sich mit "den Problemen des Kapitalismus" und hat ganze Bibliotheken hervorgebracht. Aber natürlich gibts da auch noch diverse andere kritische Denkschulen die das gleiche taten.
Die Welt wurde in zahlreiche Kriege darüber gestürzt das einige wirklich unzufrieden mit dem Kapitalismus waren. Politik beschäftigt sich eigentlich so gut wie mit nichts anderem. Unser gesamtes Leben ist diesem Prinzip unterworfen.
Wenn du jetzt das mit "das Problem des Kapitalismus ist die Umverteilung" beschreibst, dann fürchte ich ist das etwas unterkomplex verkürzt.
Wenn du jetzt das mit "das Problem des Kapitalismus ist die Umverteilung" beschreibst, dann fürchte ich ist das etwas unterkomplex verkürzt.
Naja, damit bezog ich mich ja auf Utan, der schrieb "Dein (gefühlter) Wohlstand - genau wie meiner - sind die Schulden und die Armut anderer Menschen. Das geht im Kapitalismus gar nicht anders.".
Dem ich auch zustimmen würde.
Genauso wie Sätze wie von dir "Capitalism is making money with money", dem ich ebenfalls zustimmen würde, oder auch Sätze von JonnymadFox, der die Problematiken der autoritären Strukturen beschreibt.
Von daher setzte ich die Komplexität, die hier im Thread herrscht, fort. Ich würde diese allerdings nicht als unterkomplex bezeichnen, sondern als höchst komplex. Jonny ist allerdings scheinbar der Einzige, der Alternativen vorschlägt, für seinen "Problempunkt" des Kapitalismuses und zwar Lösungen, um die autoritären Strukturen aufzubrechen, die die Lohnarbeit verursacht. Die Verhältnisse, die ich für mich als "bequem" bezeichnen würde.
Trotzdem verstehe ich noch nicht, wieso ich mein Angestelltendasein aufgeben soll, damit es anderen in der Welt besser geht? Und/oder meinen Wohlstand aufgeben und dann würde es anderen besser gehen? Anstatt genau das kollektive Momentum als Status des Arbeitnehmers zu nutzen.
Es geht nicht darum das Du dein Angestellten dasein aufkündigst. Du kannst in JEDEM System "Angestellter" sein und wirst für jemanden Arbeiten und dafür eine Entlohnung bekommen.
Wie soll ich das jetzt versinnbildlichen......
Du fähst auf einem großen Tanker mit 1 Mio m³ Wasser und pinkelst jeden Tag da rein und das ist auch gar kein Problem für dich.... Aber kannst Du abschätzen wann es eins werden würde?
Das "reinpinkeln" ist der Kapitalismus der inhärent den Planeten zerstört....
Alles anzeigenEs geht nicht darum das Du dein Angestellten dasein aufkündigst. Du kannst in JEDEM System "Angestellter" sein und wirst für jemanden Arbeiten und dafür eine Entlohnung bekommen.
Wie soll ich das jetzt versinnbildlichen......
Du fähst auf einem großen Tanker mit 1 Mio m³ Wasser und pinkelst jeden Tag da rein und das ist auch gar kein Problem für dich.... Aber kannst Du abschätzen wann es eins werden würde?
Das "reinpinkeln" ist der Kapitalismus der inhärent den Planeten zerstört....
Ich glaube schon, dass Lohnarbeit ein Teil vom Kapitalismus ist, gerade die Trennung in Arbeitgeber und Arbeitnehmer ist elementarer Bestandteil des Kapitalismus. Jonnymadfox hat das ja ausführlich hier im thread ausgebreitet.
Das der Kapitalismus die Umwelt zerstört, würde ich ebenfalls mit der Entfremdung erklären, die durch die Lohnarbeit entsteht. Trotzdem kann mir ja genau diese Zerstörung durch Aufklärung bewusst gemacht werden, wie Utan hier im thread oft schreibt, obwohl er sich damit selbst widerspricht. Ich habe ja schließlich keine Acker, den ich bestellen muss.
damit bezog ich mich ja auf Utan, der schrieb "Dein (gefühlter) Wohlstand - genau wie meiner - sind die Schulden und die Armut anderer Menschen. Das geht im Kapitalismus gar nicht anders.".
Das war jetzt allerdings auch von mir ganz unterkomplex ausgeführt. Weil ich gerade nur mobil schreiben kann.
Aber wenn Du Das Problem der ungerechten Verteilung lösen wolltest würde das im Kapitalismus einfach nicht gehen, weil das "Geld zu mehr Geld machen" eben nur so funktioniert, bzw. Weil eine Lösung dieses Problems die Abschaffung des Kapitalismus bedeuten würde.
Gäbe es keine ungleiche Verteilung, dann gäbe es auch keine Marktwirtschaft, keinen ökonomischen Wettbewerb und in letzter Konsequenz auch gar keine Notwendigkeit mehr für Geld.
Das Problem mit der Lohnarbeit ist aber, dass durch ihre Erfindung die menschliche Arbeitskraft selbst zu einer Ware wurde, deren Wert nicht mehr an ihrer Nützlichkeit bemessen wird, sondern durch den geldwerten Preis, den sie auf dem Arbeits-"Markt" erzielt.
Dadurch wird alle Lohnarbeit - auch Deine - abhängig von der Nachfrage durch das Kapital und damit auch davon, dass es mit ihrer Hilfe wachsende Kapitalrenditen erzeugt.
Erst durch dieses Verhältnis ist es überhaupt zur Normalität geworden, dass abhängig Beschäftigte ihre eigene Abhängigkeit als Notwendigkeit akzeptieren, während die Ideologie ihnen weißmacht, dass sie freie, mündige BürgerInnen seien.
Trotzdem kann mir ja genau diese Zerstörung durch Aufklärung bewusst gemacht werden, wie Utan hier im thread oft schreibt, obwohl er sich damit selbst widerspricht. Ich habe ja schließlich keine Acker, den ich bestellen muss.
Mich würde allerdings schon interessieren, womit genau ich mir selbst widerspreche und was das damit zu tun hat, dass Du keinen Acker zu bestellen hast?
Den Zusammenhang verstehe ich - ganz ehrlich - leider nicht.
Die neoliberale Ideologie ist deshalb so wirkmächtig weil sie unser Denken in so vielerlei Weise beeinflusst. Ich finde, dass sieht man gut an den sog. Preppern. Der Prepper fühlt sich bedroht und muss sich deswegen eine Festung bauen in der er sicher ist. Diese Denkweise hat sehr viel mit dem Kapitalismus und insbesondere mit dem Neoliberalismus zu tun.
Wer glaubt "Sicherheit" ist ein Resultat des eigenen Handelns denkt neoliberal. "Sicherheiten", ist wie man heut Geld auf der Bank nennt. Da kommen Markt und die neoliberale Vorstellung vom Subjekt wieder mal zusammen. Es ist ein neoliberales Menschenbild, dass den anderen als Konkurrent um knappe Ressourcen begreift. Wer so denkt der muss sich gierig Dinge aneignen und horten. Aber wie viel ist Genug? 1 Million, 1 Milliarde, 100 Milliarden? Muss man dann mit seinem Geld in einen Bunker? Wie realistisch ist Dagobert Duck? Wer glaubt das gibts nicht sollte sich das hier mal anschauen: Die Firma Vivos verkauft "security for high networth families".
Sicherheit gibt es aber nur durch Solidarität und gegenseitige Hilfe. Wenn ich ein soziales Netzwerk habe auf das ich mich verlassen kann dann fühle ich mich sicher und nur dann. Wenn der andere nicht mein Gegner ist, dann bin ich sicher.
Man kann sich jetzt überlegen welche Auswirkung allein die Idee hat, dass Arbeitsteilung nicht aus gegenseitiger Hilfe sondern durch den Kampf um Knappe Ressourcen getrieben ist. Was macht das mit dem Mensch? Was macht das mit der Gesellschaft?
Der andere ist nicht Teil meiner sozialen Beziehung sondern "Human Ressource".
Zwischen denen für die man arbeitet und denjenigen die Arbeiten gibt es ein Machtgefälle.
Wie ist das mit der Arbeitskraft die ich verkaufe eigentlich? Wenn mir der Zugang zu knappen Ressourcen vorenthalten wir es sei denn ich Arbeite, was hat das mit Freiheit zu tun?
Alle sind sich einig, dass es da Grenzen gibt oder?
Man darf einem/er Verdurstenden/m nicht das Wasser vorenthalten wenn man es im Überfluss hat. Darf man ihn/sie verpflichten dafür zu Arbeiten? Darf man ihn/sie zu anderen Handlungen ebenso zwingen? Z.B: Sexuell gefügig sein für das Wasser?
Da gibt es wohl in den moralischen Normen für alle eine Grenze bei der Sexarbeit zu Vergewaltigung wird. Warum und wann? Wenn jemand Sex verkaufen muss um zu überleben, wie unterscheidet sich das von Vergewaltigung?
Wie ist das mit anderer Arbeit? ab wann ist Arbeit Sklaverei und ab wann ist sie freiwillig?
Hat nicht jeder von uns eine Pistole an der Schläfe die ihn zwingt etwas zu tun was er nicht will?
Mich würde allerdings schon interessieren, womit genau ich mir selbst widerspreche und was das damit zu tun hat, dass Du keinen Acker zu bestellen hast?
Den Zusammenhang verstehe ich - ganz ehrlich - leider nicht.
Naja, wenn ich einen Acker hätte, den ich bestellen müsste, würde mir vermutlich der Klimawandel deutlich bewusster werden, als wie wenn ich im klimatisierten Büro sitze. Der Bezug war aber eher auf die Entfremdung bezogen, nicht auf dich.
Naja, wenn wir davon ausgehen, daß nur das Sein das Bewusstsein beeinflusst, dann hilft ja auch keine Aufklärung. Dann endmündugt man die Menschen nur, die man dann hüten, führen und für dumm erklären muss. So wurde zum Beispiel die stalinistische Diktatur oder auch die der DDR legetmiert. Das Volk braucht sogesehen den Führer, damit genau dieses Volk seinen Zustand vom Kapitalismus zum Kommunismus überwindet. Eine solche Auffassung würde ich hier aber niemand unterstellen wollen, auch wenn das repetiv wiederholt wird. Das zum Beispiel die Bevölkerung in ihrem Sein gefangen ist (siehe weiter oben die posts von shdow, oder natürlich auch deine eigenen). JonnyMadFox bietet dabei einen Ausweg, das aktive umgestalten der Arbeitsverhältnis durch die Arbeiter selbst. Aufklärung ist natürlich immer schön und gut, aber ich glaube die Menschen wissen, dass sie in einer verzahnten Welt leben und das ihr Handeln natürlich Auswirkungen hat. Hier kommen wir eventuell zu dem was alienobserver die ganze Zeit wiederholt. Wir werden erzogen unsere Wirkung und Handeln auf der Welt zu legetmieren. Und hierbei haben wir einen enormen Unterschied wenn wir uns zum Beispiel einen Adam Smith anschauen und einen Hayek.
Deswegen empfinde ich auch die Erziehung als interessanteren Faktor, die im Zuge von Schule, Unis und natürlich Arbeitsstätten selbst vollzogen wird. Und ja auch teilweise immer wieder verstärkt wird. Ich kann mich an ein Interview mit Richard David Precht erinnern, der lehramtsstudenten Castingshows unterziehen wollte.
Natürlich müssen die Arbeitsbedingungen verändert werden, damit ein anderes Sein entsteht und das Bewusstsein prägt. Dass ich das nicht wollen würde wird mir zwar unterstellt aber es ist überhaupt nicht der Punkt auf den ich hinaus will.
Der Punkt ist, dass gemeinsam Verantwortung für die kollektive Arbeit zu übernehmen, anstatt sie einem privaten Arbeitsplatzeigentümer zu überlassen eine radikale Veränderung genau der Verhältnisse wäre, die uns die Ideologie in den letzten 150 Jahren als alternativlos eingetrichtert hat.
Um die Arbeit zu demokratisieren bräuchte man aber Menschen, die das überhaupt erst mal als machbare Alternative erkennen. Und das können sie eben nicht wenn man ihnen keine radikale Kritik an den herrschenden Verhältnissen - und nicht bloß an einzelnen ihrer Symptome! - als Grundlage der Erkenntnis vermittelt.
Es bringt nichts, den Leuten Alternativen anzubieten, wenn sie davon überzeugt sind, dass es gar keine Alternativen geben kann.
Diese Diskussion findet ja nicht im Luftleeren Raum statt, sondern sie wird maßgeblich durch genau die Herrschenden Gedanken dominiert und aktiv verhindert, die nicht nur das Bewusstsein der ArbeiterInnen prägen, sondern natürlich auch das Denken der Herrschenden, die über die Ideologie-Produktionsmittel verfügen.
Wenn es nur die richtigen Alternativangebote bräuchte, damit die Leute sie auch wahrnehmen, dann würden wir hier nicht über den Kapitalismus diskutieren, weil er dann schon längst abgeschafft wäre.
Alles anzeigenNatürlich müssen die Arbeitsbedingungen verändert werden, damit ein anderes Sein entsteht und das Bewusstsein prägt. Dass ich das nicht wollen würde wird mir zwar unterstellt aber es ist überhaupt nicht der Punkt auf den ich hinaus will.
Der Punkt ist, dass gemeinsam Verantwortung für die kollektive Arbeit zu übernehmen, anstatt sie einem privaten Arbeitsplatzeigentümer zu überlassen eine radikale Veränderung genau der Verhältnisse wäre, die uns die Ideologie in den letzten 150 Jahren als alternativlos eingetrichtert hat.
Um die Arbeit zu demokratisieren bräuchte man aber Menschen, die das überhaupt erst mal als machbare Alternative erkennen. Und das können sie eben nicht wenn man ihnen keine radikale Kritik an den herrschenden Verhältnissen - und nicht bloß an einzelnen ihrer Symptome! - als Grundlage der Erkenntnis vermittelt.
Es bringt nichts, den Leuten Alternativen anzubieten, wenn sie davon überzeugt sind, dass es gar keine Alternativen geben kann.
Diese Diskussion findet ja nicht im Luftleeren Raum statt, sondern sie wird maßgeblich durch genau die Herrschenden Gedanken dominiert und aktiv verhindert, die nicht nur das Bewusstsein der ArbeterInnen prägen, sondern natürlich auch das Denken der Herrschenden, die über die Ideologie-Produktionsmittel verfügen.
Wenn es nur die richtigen Alternativangebote bräuchte, damit die Leute sie auch wahrnehmen, dann würden wir hier nicht über den Kapitalismus diskutieren, weil er dann schon längst abgeschafft wäre.
Das sollte bitte auch fürs Klima gelten. 
Alles anzeigenNatürlich müssen die Arbeitsbedingungen verändert werden, damit ein anderes Sein entsteht und das Bewusstsein prägt. ...
Es bringt nichts, den Leuten Alternativen anzubieten, wenn sie davon überzeugt sind, dass es gar keine Alternativen geben kann. ...
..., das können sie eben nicht wenn man ihnen keine radikale Kritik an den herrschenden Verhältnissen - und nicht bloß an einzelnen ihrer Symptome! - als Grundlage der Erkenntnis vermittelt.
...
Ich habe es etwas eingedampft und etwas in der Reihenfolge angepasst:
1.) Es müssen erst die Arbeitsbedingungen verändert werden, damit ein anderes Sein entsteht und das Bewusstsein prägt. Soweit klassisch Marxistisch, was dann auch im Stalinismus endete. Menschen müssen gezwungen werden andere Arbeitsbedingungen umzusetzen, was eventuell zunächst gegen ihr eigenes falsches Interesse und Bewusstsein steht.
2.) Es bringt demnach auch nichts, Alternativen vorzuschlagen, weil sie davon überzeugt sind, dass es keine gibt, da sie durch ihr Sein determiniert sind. Ebenfalls klassisches marxistisch, was dann ebenfalls auch im Stalinismus endete. Da man im Grunde gar nicht darüber abstimmen braucht, da die Demokratie nur als Steigbügelhalter des Kapitalisten bzw. des falsches Bewusstseins dient.
3.) Die Lösung bzw. Hoffnung ist es, durch Aufklärung einer fundamentalen umfassenden Kritik am Kapitalismus, dass die Menschen nicht mehr durch ihr Sein bestimmt sind, sondern auf einmal doch ein Sein entwickeln, dass durch ihr Bewusstsein bestimmt ist und so sich vom Kapitalismus abwenden, weil sie die Alternativen erkennen und so im Grunde ihr Sein in die eigene Hand nehmen, statt in einem alternativlosen Bewusstsein gefangen zu sein.
Habe ich das richtig verstanden? Wenn ja, hoffe ich dass du den Widerspruch erkennst. Wenn nein, dann möchte ich wissen, wieso du glaubst, durch Aufklärung das Bewusstsein verändern zu können, wenn doch das Sein, das Bewusstsein bestimmt. Wie du es immer wieder schreibst. (Wobei du ja jetzt auch von "prägst" schreibst, was natürlich eine andere Bedeutung hat)
Bzw. wenn man Marx und Engels richtig zitiert, schreiben sie ja "Es ist nicht das Bewusstsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewusstsein bestimmt.", wodurch Aufklärung ad absurdum geführt wird. Stalin und auch andere wollten dies beschleunigen, bzw. den historischen Moment nutzen.
Stimme ich zu, Geld mit Geld verdienen ist ein Merkmal, das es in unterschiedlicher Ausprägung auch in vielen anderen sozioökonomischen gibt.
Demnach leben wir nicht im Kapitalismus, schließlich ist es in unserer Gesellschaft jedem freigestellt, andere Ziele als die Akkumulation von noch mehr Kapital zu verfolgen. Auch gibt es keine Herrschaft des Kapitals, sondern im Optimalfall die Herrschaft des Rechts und unantastbarer Grund- und Menschenrechte. Als wesentlich für den Kapitalismus würde ich hier nennen, dass dort in besonderem Maße das Recht auf Privateigentum (auch an Produktionsmitteln), sowie die Vertragsfreiheit geschützt sind.
Dass die Kapitalismuskritiker oft nicht die hellsten Leuchten sind, merkt jeder schnell, der sich mal eine Weile mit ihnen unterhält...
wenn kapitalismus = Recht an Privateigentum ist dann will ich das wir im Kapitalismus bleiben.
Begründung:
wenn andere weniger Menschen dann entscheiden wer was bekommt, dann verteilt sich die macht auf weniger Personen was zu einer unfreieren Gesellschaft führt.
Man kann natürlich überlegen das bestimmte güter nicht Privateigentum sein dürfen. (was ja heute auch der fall ist teilweise) aber dieses Abzuschaffen führt zwangsläufig zu einer Konzentration von Macht in weniger Hände.
@Tim
Also wenn Du nochmal schreibst, was in der Sowjetunion passiert ist sei
klassisch Marxistisch, was dann auch im Stalinismus endete
...dann brauchen wir hier nicht weiter zu diskutieren, bzw. dann kann ich Dir auf Deine Frage:...
Habe ich das richtig verstanden?
einfach nur mit "NEIN" antworten.
Das mit dem Sein und dem Bewusstsein ist natürlich nur dann so widersprüchlich, wie Du es hier darzustellen versuchst, wenn man das als dogmatische, eiserne Regel betrachtet - die als solche selbstverständlich keinen Sinn ergibt - und damit natürlich nebenbei auch den ganzen Marxismus und alles was auf ihm aufbaut als unwissenschaftlichen Blödsinn abtun kann.
Das haben aber Marx & Engels selbst überhaupt nicht so dogmatisch gesehen, denn sonst hätten sie sich die viele Arbeit mit den ganzen dicken Büchern, ellenlangen Aufsätzen und diesem schrecklichen Manifest auch einfach sparen können.
Die neuen Tatsachen zwangen dazu, die ganze bisherige Geschichte einer neuen Untersuchung zu unterwerfen, und da zeigte sich, daß alle bisherige Geschichte, mit Ausnahme der Urzustände, die Geschichte von Klassenkämpfen war, daß diese einander bekämpfenden Klassen der Gesellschaft jedesmal Erzeugnisse sind der Produktions- und Verkehrsverhältnisse, mit einem Wort, der ökonomischen Verhältnisse ihrer Epoche; daß also die jedesmalige ökonomische Struktur der Gesellschaft die reale Grundlage bildet, aus der der gesamte Überbau der rechtlichen und politischen Einrichtungen sowie der religiösen, philosophischen und sonstigen Vorstellungsweise eines jeden geschichtlichen Zeitabschnitts in letzter Instanz zu erklären sind. Hegel hatte die Geschichtsauffassung von der Metaphysik befreit, er hatte sie dialektisch gemacht - aber seine Auffassung der Geschichte war wesentlich idealistisch. Jetzt war der Idealismus aus seinem letzten Zufluchtsort, aus der Geschichtsauffassung, vertrieben, eine materialistische Geschichtsauffassung gegeben und der Weg gefunden, um das Bewußtsein der Menschen aus ihrem Sein, statt wie bisher ihr Sein aus ihrem Bewußtsein zu erklären.
Zum einen sprechen die jüngeren Marx & Engles in der wesentlich früher geschriebenen "deutschen ideologie" aus der auch AlienObserver oben zitiert hat, vom "gesellschaftlichen" Bewusstsein. Damit meinen sie - wie eigentlich bei so ziemlich allem was sie damals zu dieser Thematik schrieben - eben nicht jedes einzelne Individuum, sondern die Gesellschaft als ganze, deren Bewusstsein von den materiellen Verhältnissen bestimmt sei.
Zum anderen schreiben sie dabei häufig noch dazu, dass die herrschenden Gedanken "im Durchschnitt" herrschen. Das heißt, sie gehen natürlich nicht davon aus, dass ausnahmslos alle die nicht ihrer eigenen Aufassung sind unrettbar idelogisch verblendete Rindviecher seien, die sich nie aus ihrer Unmündigkeit würden befreien können, sondern sie meinen damit das gesellschaftlich "herrschende" Denken, dem alles andere mehr oder weniger stark untergeordnet werde.
Die größten und überzeugtesten AnhängerInnen der Ideologie sind auch heute nicht die "einfachen" Leute sondern Mitglieder der gebildteten und wohlhabenderen Schichten, also die "Bourgeoisie", das gehobene Bürgertum, die Eliten. Die einfachen Leute sind dafür allerdings umso materiell abhängiger davon, dass "Die Wirtschaft" ordentlich läuft und ihnen regelmäßig ihren Lohn aufs Konto bringt, und daher auch weniger von den eigentlichen "Gedanken" bestimmt, als von deren materiellen Auswirkungen, bzw. von der scheinbaren Alternativlosigkeit derselben.
Will man diesen Zusammenhang aufbrechen, dann muss man natürlich dieses materielle Verhältnis ändern und dann muss man auch Alternativen aufzeigen und sie umsetzen. Das ist überhaupt keine Frage und Ich habe hier nie irgendwen dafür kritisiert, dass er oder sie solche Alternativen beschreibt. Und auch wenn man es mir nicht glaubt - ich habe selbst eine Genossenschaft mit gegründet, weil ich genau der selben Ansicht bin, dass man sowas auch machen muss und nicht nur darüber reden sollte.
Aber das allein genügt eben nicht. Man muss darüber hinaus auch die ideologischen Zusammenhänge aufzeigen, die das gesellschaftliche Bewusstsein darauf eichen, Alternativen als unrealistische Träumereien abzutun, die sich nicht mit der "harten Realität" auseinander setzten und daher auch keinen Wandel herbei führen könnten, weil man ja "die Realität" nicht einfach verändern könne.
Dieses letztere "Argument" führt dann genau dazu, dass man Linken vorwirft, sie wollten die Menschen umerziehen und mit "marxistischer Ideologie" indoktrinieren - einen "neuen Menschen" erschaffen, der quasi genauso alternativlos an den Sozialismus glaubt, wie er vorher an den Kapitalismus geglaubt habe.
Die Ideologen werfen den Kritikern der Ideologie vor selbst Ideologen zu sein. Diese ganze Erzählung ist aber ebenfalls ein Teil der Ideologie, die den Kapitalismus zu legitimieren sucht, indem sie ihn gegen alle radikale Kritik immunisieren will.
Der eigentliche Sinn und Zweck der Ideologiekritik ist es aber nicht, den Leuten das "falsche" Denken auszutreiben indem man es durch ein selbsterfundenes "richtiges" Denken ersetzt und einen orwellschen Alptraum erschafft in dem plötzlich alles das Gegenteil von dem bedeutet, was es vorher bedeutete.
Das Ziel ist, die Ideologie als solche zu entkräften und den Leuten bewusst zu machen, dass sie genau davon daran gehindert werden, ihre materiellen Verhältnisse gemeinsam selbst in die Hand zu nehmen und zu verändern. Das "Klassenbewusstsein", welches der gemeine Linke in den heutigen, verbürgerlichten Gesellschaften des goldenen Westens so bitterlich vermisst, ist kein identitärer Begriff, kein Wunsch von einer ideellen Einheit des Proletariats, sondern das gemeinsame Bewusstsein eines ökonomischen, eines materiellen Verhältnisses, das simpler kaum sein könnte als das zwischen Arbeit und Kapital.
Man muss die Ideologie als das Lügengebäude entlarven das sie ist.
Und damit meine ich nicht, den leuten zu erzählen, dass die Politik und die Konzerne sie verarschen. Das haben die meisten "einfachen" Leute längst verstanden. Was sie nicht verstanden haben - und was sie jetzt zum Teil zusammen mit Leuten auf die Strasse treibt, die alles andere im Sinn haben, als die Überwindung der Klassengesellschaft - ist, dass dieses "Die da Oben machen sowieso was sie wollen" eben nicht alternativlos ist, und dass der Schlüssel zur Überwindung dieses Oben-Unten-Verhältnisses eben genau nicht darin liegt, dass jede/r für sich irgendwie versucht, dabei noch halbwegs ungeschoren davon zu kommen, sondern dass man es nur überwinden kann, wenn die Leute sich zusammentun.
Dazu muss man aber erst mal klar machen, dass der Umstand, dass jeder nur versucht seine eigene Haut zu retten kein Naturgsetz ist, sondern ein direktes Resultat dieses Verhältnisses, und dass es vielen Leuten nur so vorkommt, als sei das eben schon immer so gewesen - dass das ein Irrglaube ist, den die herrschende Ideologie der Gesellschaft in die Köpfe gesetzt hat.
Wenn ich also Leute die über Alternativen schreiben kritisiere, dann nicht dafür dass sie Alternativen beschreiben, sondern dafür, wie sie es tun - und zwar leider so, dass sie den Anschein erwecken, man bräuchte sie einfach nur überzeugend anzubieten und die Leute würden sie dann schon wahrnehmen.
Das ist genau so naiv, wie zu glauben, man bräuchte der politischen Klasse nur lange genug vorzuhalten, dass die Wissenschaft den Klimawandel für eine ernste Bedrohung hält, und dann werde sie sich schon an die Ziele halten, zu deren Einhaltung sie sich längst verpflichtet und sich trotzdem nicht daran gehalten hat, weil das den Kapitalinteressen die sie vertritt nicht ins Profitmotiv passt.
Es gibt keinen einen, kleinen "archimedischen Punkt", wo man den Hebel nur anzusetzen braucht, um alles zum Umschwenken und Umdenken zu bringen. Die Kritik darf nicht bei den Symptomen enden, sondern sie mus radikal sein. Sie muss die Wurzel des Problems anpacken. Und die sitzt hier und heute - genau wie vor 150 Jahren - nunmal leider ganz tief im Kapitalismus.
ich würde soweit gehen und sagen "eines ökonomischen UND ökologischen verhältnisses" ansonsten hab ich dem nichts hinzuzufügen.
Das Ziel ist, die Ideologie als solche zu entkräften und den Leuten bewusst zu machen, dass sie genau davon daran gehindert werden, ihre materiellen Verhältnisse gemeinsam selbst in die Hand zu nehmen und zu verändern. Das "Klassenbewusstsein", welches der gemeine Linke in den heutigen, verbürgerlichten Gesellschaften des goldenen Westens so bitterlich vermisst, ist kein identitärer Begriff, kein Wunsch von einer ideellen Einheit des Proletariats, sondern das gemeinsame Bewusstsein eines ökonomischen, eines materiellen Verhältnisses, das simpler kaum sein könnte als das zwischen Arbeit und Kapital.
Alles anzeigen@Tim
Also wenn Du nochmal schreibst, was in der Sowjetunion passiert ist sei
...dann brauchen wir hier nicht weiter zu diskutieren, bzw. dann kann ich Dir auf Deine Frage:...
einfach nur mit "NEIN" antworten.
Das mit dem Sein und dem Bewusstsein ist natürlich nur dann so widersprüchlich, wie Du es hier darzustellen versuchst, wenn man das als dogmatische, eiserne Regel betrachtet - die als solche selbstverständlich keinen Sinn ergibt - und damit natürlich nebenbei auch den ganzen Marxismus und alles was auf ihm aufbaut als unwissenschaftlichen Blödsinn abtun kann.
Das haben aber Marx & Engels selbst überhaupt nicht so dogmatisch gesehen, denn sonst hätten sie sich die viele Arbeit mit den ganzen dicken Büchern, ellenlangen Aufsätzen und diesem schrecklichen Manifest auch einfach sparen können.
Zum einen sprechen die jüngeren Marx & Engles in der wesentlich früher geschriebenen "deutschen ideologie" aus der auch AlienObserver oben zitiert hat, vom "gesellschaftlichen" Bewusstsein. Damit meinen sie - wie eigentlich bei so ziemlich allem was sie damals zu dieser Thematik schrieben - eben nicht jedes einzelne Individuum, sondern die Gesellschaft als ganze, deren Bewusstsein von den materiellen Verhältnissen bestimmt sei.
Zum anderen schreiben sie dabei häufig noch dazu, dass die herrschenden Gedanken "im Durchschnitt" herrschen. Das heißt, sie gehen natürlich nicht davon aus, dass ausnahmslos alle die nicht ihrer eigenen Aufassung sind unrettbar idelogisch verblendete Rindviecher seien, die sich nie aus ihrer Unmündigkeit würden befreien können, sondern sie meinen damit das gesellschaftlich "herrschende" Denken, dem alles andere mehr oder weniger stark untergeordnet werde.
Die größten und überzeugtesten AnhängerInnen der Ideologie sind auch heute nicht die "einfachen" Leute sondern Mitglieder der gebildteten und wohlhabenderen Schichten, also die "Bourgeoisie", das gehobene Bürgertum, die Eliten. Die einfachen Leute sind dafür allerdings umso materiell abhängiger davon, dass "Die Wirtschaft" ordentlich läuft und ihnen regelmäßig ihren Lohn aufs Konto bringt, und daher auch weniger von den eigentlichen "Gedanken" bestimmt, als von deren materiellen Auswirkungen, bzw. von der scheinbaren Alternativlosigkeit derselben.
Will man diesen Zusammenhang aufbrechen, dann muss man natürlich dieses materielle Verhältnis ändern und dann muss man auch Alternativen aufzeigen und sie umsetzen. Das ist überhaupt keine Frage und Ich habe hier nie irgendwen dafür kritisiert, dass er oder sie solche Alternativen beschreibt. Und auch wenn man es mir nicht glaubt - ich habe selbst eine Genossenschaft mit gegründet, weil ich genau der selben Ansicht bin, dass man sowas auch machen muss und nicht nur darüber reden sollte.
Aber das allein genügt eben nicht. Man muss darüber hinaus auch die ideologischen Zusammenhänge aufzeigen, die das gesellschaftliche Bewusstsein darauf eichen, Alternativen als unrealistische Träumereien abzutun, die sich nicht mit der "harten Realität" auseinander setzten und daher auch keinen Wandel herbei führen könnten, weil man ja "die Realität" nicht einfach verändern könne.
Dieses letztere "Argument" führt dann genau dazu, dass man Linken vorwirft, sie wollten die Menschen umerziehen und mit "marxistischer Ideologie" indoktrinieren - einen "neuen Menschen" erschaffen, der quasi genauso alternativlos an den Sozialismus glaubt, wie er vorher an den Kapitalismus geglaubt habe.
Die Ideologen werfen den Kritikern der Ideologie vor selbst Ideologen zu sein. Diese ganze Erzählung ist aber ebenfalls ein Teil der Ideologie, die den Kapitalismus zu legitimieren sucht, indem sie ihn gegen alle radikale Kritik immunisieren will.
Der eigentliche Sinn und Zweck der Ideologiekritik ist es aber nicht, den Leuten das "falsche" Denken auszutreiben indem man es durch ein selbsterfundenes "richtiges" Denken ersetzt und einen orwellschen Alptraum erschafft in dem plötzlich alles das Gegenteil von dem bedeutet, was es vorher bedeutete.
Das Ziel ist, die Ideologie als solche zu entkräften und den Leuten bewusst zu machen, dass sie genau davon daran gehindert werden, ihre materiellen Verhältnisse gemeinsam selbst in die Hand zu nehmen und zu verändern. Das "Klassenbewusstsein", welches der gemeine Linke in den heutigen, verbürgerlichten Gesellschaften des goldenen Westens so bitterlich vermisst, ist kein identitärer Begriff, kein Wunsch von einer ideellen Einheit des Proletariats, sondern das gemeinsame Bewusstsein eines ökonomischen, eines materiellen Verhältnisses, das simpler kaum sein könnte als das zwischen Arbeit und Kapital.
Man muss die Ideologie als das Lügengebäude entlarven das sie ist.
Und damit meine ich nicht, den leuten zu erzählen, dass die Politik und die Konzerne sie verarschen. Das haben die meisten "einfachen" Leute längst verstanden. Was sie nicht verstanden haben - und was sie jetzt zum Teil zusammen mit Leuten auf die Strasse treibt, die alles andere im Sinn haben, als die Überwindung der Klassengesellschaft - ist, dass dieses "Die da Oben machen sowieso was sie wollen" eben nicht alternativlos ist, und dass der Schlüssel zur Überwindung dieses Oben-Unten-Verhältnisses eben genau nicht darin liegt, dass jede/r für sich irgendwie versucht, dabei noch halbwegs ungeschoren davon zu kommen, sondern dass man es nur überwinden kann, wenn die Leute sich zusammentun.
Dazu muss man aber erst mal klar machen, dass der Umstand, dass jeder nur versucht seine eigene Haut zu retten kein Naturgsetz ist, sondern ein direktes Resultat dieses Verhältnisses, und dass es vielen Leuten nur so vorkommt, als sei das eben schon immer so gewesen - dass das ein Irrglaube ist, den die herrschende Ideologie der Gesellschaft in die Köpfe gesetzt hat.
Wenn ich also Leute die über Alternativen schreiben kritisiere, dann nicht dafür dass sie Alternativen beschreiben, sondern dafür, wie sie es tun - und zwar leider so, dass sie den Anschein erwecken, man bräuchte sie einfach nur überzeugend anzubieten und die Leute würden sie dann schon wahrnehmen.
Das ist genau so naiv, wie zu glauben, man bräuchte der politischen Klasse nur lange genug vorzuhalten, dass die Wissenschaft den Klimawandel für eine ernste Bedrohung hält, und dann werde sie sich schon an die Ziele halten, zu deren Einhaltung sie sich längst verpflichtet und sich trotzdem nicht daran gehalten hat, weil das den Kapitalinteressen die sie vertritt nicht ins Profitmotiv passt.
Es gibt keinen einen, kleinen "archimedischen Punkt", wo man den Hebel nur anzusetzen braucht, um alles zum Umschwenken und Umdenken zu bringen. Die Kritik darf nicht bei den Symptomen enden, sondern sie mus radikal sein. Sie muss die Wurzel des Problems anpacken. Und die sitzt hier und heute - genau wie vor 150 Jahren - nunmal leider ganz tief im Kapitalismus.
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