Kapitalismus

  • Ich mach mal ein Angebot:


    Flirrten diese Ansichten immer rum im Kapitalismus? Ja sicher.

    Könnte man vielleicht eine andere Bezeichnung finden die das herausarbeitet, dass ähnliche Vorstellungen immer schon von Kapitalisten vertreten wurden. Klar.


    Aber es gibt eben eine ganz klare Wende, Weg vom Fordismus, Weg vom Keynesianismus, Weg vom New Deal, Kampf gegen die Gewerkschaften, usw. all diese Entwicklungen fanden durch Anhänger von Friedman, Hayek und Ayn Rand statt, die man nun mal als Neoliberale bezeichnet.


    Ich frag mich warum das irgendwie strittig sein soll.


    Zitat von Karl Marx "Deutsche Ideologie"


    „Die Gedanken der herrschenden Klasse sind in jeder Epoche die herrschenden Gedanken, d. h. die Klasse, welche die herrschende materielle Macht der Gesellschaft ist, ist zugleich ihre herrschende geistige Macht. Die Klasse, die die Mittel zur materiellen Produktion zu ihrer Verfügung hat, disponiert damit zugleich über die Mittel zur geistigen Produktion, so daß ihr damit zugleich im Durchschnitt die Gedanken derer, denen die Mittel zur geistigen Produktion abgehen, unterworfen sind. Die herrschenden Gedanken sind weiter Nichts als der ideelle Ausdruck der herrschenden materiellen Verhältnisse, die als Gedanken gefaßten herrschenden materiellen Verhältnisse; also der Verhältnisse, die eben die eine Klasse zur herrschenden machen, also die Gedanken ihrer Herrschaft.“

  • Das ist nicht strittig (wo hab ich das bestritten?). Aber die Entwicklungen wie heute gab es schon immer im Kapitalismus, das ist nix neues. In der Nachkriegszeit waren die Gewerkschaften stark, deswegen wurden die Exzesse des Kapitalismus stark eingehegt. In der Zeit des Gilded Age davor in den USA hatten die reichsten 10% 3/4 des Vermögens. 40% waren von Armut betroffen. Neoliberalismus ist nix neues und eigentlich nur Kapitalismus mit einer neuen Ideologie darüber, wie Märkte funktionieren. Neoliberalismus ist eigentlich auch eine leninistische Ideologie. Neoliberale glaube daran, Institutionen zu übernehmen, sich dafür zu organisieren "Marsch in die Institutionen" usw.. So eine Vorstellung gab es vorher nicht. Ich habe das Gefühl, du (und andere wie Utan) bist der Meinung, man müsse nur den "richtigen" Kapitalismus einführen und dann wird schon alles wieder.

  • Das Marx Zitat ist ein Zitat des jungen Marx. Später hat er seine Meinung hin zum Fetischcharakter der Waren geändert (Naturalisierung).


    (aber ich bin ja wieder nur unfreundlich und will recht haben, was sind schon fakten 😄)

  • Ich habe das Gefühl, du (und andere wie Utan) bist der Meinung, man müsse nur den "richtigen" Kapitalismus einführen und dann wird schon alles wieder.

    Das sieht nur so aus, weil wir eben einerseits im Rahmen das Kapitalismus argumentieren und was man machen müsste um das tatsächlich zu verbessern/verändern, und auf der anderen Seite davon aber ganz klar abgetrennt auf andere Konzepte! setzen würden, weil wir ja Wissen, wie das mit dem Kapitalismus enden wird. Es ist doch absehbar das wir die Umwelt sowas von fertigmachen...... Da brauchst Du dir nur mal die Ewigkeitslasten anschauen.

  • Das sieht nur so aus, weil wir eben einerseits im Rahmen das Kapitalismus argumentieren und was man machen müsste um das tatsächlich zu verbessern/verändern, und auf der anderen Seite davon aber ganz klar abgetrennt auf andere Konzepte! setzen würden, weil wir ja Wissen, wie das mit dem Kapitalismus enden wird. Es ist doch absehbar das wir die Umwelt sowas von fertigmachen...... Da brauchst Du dir nur mal die Ewigkeitslasten anschauen.

    Der einzige, der hier irgendwas argumentiert darüber, was man verändern müsste bin leider nur ich. Der Klimawandel ist direkt mit Kapitalismus verbunden. Kein Privateigentum mehr an den Produktionsmittel und demokratische Wirtschaft, dann würde das ganz anders aussehen. Das, was ich vorschlage ist transformativ in beide Richtungen: Kapitalismus ersetzen und Klimawandel abmildern.

  • Das mit den Kopfschmerzen scheint sich ja ernsthaft auf kognitive Fähigkeiten wie z.B. das Leseverständnis auszuwirken.


    Kann natürlich passieren, wenn das aufgeblähte Ego von innen gegen die Schädeldecke drückt.

    Jaa "Ich will unbedingt den Kapitalismus abschaffen, alle Unternehmen in die Hände der Arbeiter geben 😎" "Aber leider wird es nie funktionieren weil Sein Bewusstsein usw. und Jonny hat keinen am Reisbrett ausgeklügelten Plan" 😢

  • Ich frage mich manchmal, ob mein Angestelltendasein nicht ganz bequem ist, eine Bequemheit die Zweifelslos verschwindet, sobald einer der Kernpunkte des Kapitalismus, die Lohnarbeit entfällt, wenn man genau diesen Kapitalismus abschaffen will.


    Ich arbeite aktuell 35 Stunden in Lohnarbeit, habe mehr als ausreichend Urlaub (30 Tage). Mein Arbeitgeber ist auch kein Risikofreudiger, daher würde ich auch den Betrieb als relativ krisenfest beschreiben. Und der Vorteil sehe ich darin, dass ich meine 7 Stunden am Tag arbeite und dann wirkliche Freizeit habe, auch wenn man diese Freizeit natürlich auch Reproduktionszeit nennen könnte. Aktuell wird sogar überlegt, ob wir (Arbeitnehmer) gegen eine sehr geringen Lohneinbuße 30 Stunden arbeiten könnten, welches ich vermutlich nutzen werde.


    Daher auch meine Frage in die Runde, wo ist mein Bewusstsein falsch und in wiefern habe ich ein falsches? Und wo ist genau das Problem, wenn der Mehrwert meiner Arbeit an den Chef fließt. Ja, die Struktur ist Zweifelslos autoritär, die wir aber durch eine recht gute Arbeitnehmerorganisation ausgleichen.


    Wenn ein paar Leute reich werden wollen, sollen sie es versuchen. Durch starke sozialpolitische Maßnahmen kann man meiner Meinung, vieles Eindämmen, was ich als äußerst ungesund beschreiben würde. Wovon sich mittlerweile reichlich angestaut hat, denn eines sollte man nicht vergessen, ich habe es mit meiner Arbeit relativ gut, durch einen Chef, den ich als Fordisten beschreiben würde und einer recht kollegialen Organisation unter den Arbeitnehmern. Sobald doch mal mein Arbeitgeber zu machen sollte, falle ich nicht nur in das beschissene Alg-System, sondern werde mehr oder minder gezwungen jeden Arbeitgeber zu akzeptieren.


    Ich sehe im Endeffekt für mich, nicht so sehr das Problem im Kapitalismus, der hier im Thread als Lohnarbeit und "aus Geld mehr Geld machen" beschrieben wurden ist, sondern der Staat und die Gesellschaft, wie diese kollektiv mit dem Kapitalismus umgehen. Und Meiner Meinung nach, wäre eine genauere Betrachtung des Neoliberalismus nötig, um genau diesen Umgang mit dem Kapitalismus, durch das Kollektiv zu überprüfen.

  • Der einzige, der hier irgendwas argumentiert darüber, was man verändern müsste bin leider nur ich. Der Klimawandel ist direkt mit Kapitalismus verbunden. Kein Privateigentum mehr an den Produktionsmittel und demokratische Wirtschaft, dann würde das ganz anders aussehen. Das, was ich vorschlage ist transformativ in beide Richtungen: Kapitalismus ersetzen und Klimawandel abmildern.

    Das haben wir doch im alten Forum schon durchgekaut, da sind glaube ich viele eh deiner Meinung und das sehe ich genauso! Hör doch mal auf alle als Feinde zu betrachten ^^


    Ich habs ja geschrieben das wir aus verschiedenen Perspektiven diskutieren.

  • Ich habe das Gefühl, du (und andere wie Utan) bist der Meinung, man müsse nur den "richtigen" Kapitalismus einführen und dann wird schon alles wieder.

    Du machst mich fertig, wirklich. Dein Gefühl in ehren, aber ich habe des öfteren betont, dass das genau nicht meine Meinung ist. Deine Art zu diskutieren führt tatsächlich zu nix, weil du dich ständig in irgendwas versteigst.

  • Du machst mich fertig, wirklich. Dein Gefühl in ehren, aber ich habe des öfteren betont, dass das genau nicht meine Meinung ist. Deine Art zu diskutieren führt tatsächlich zu nix, weil du dich ständig in irgendwas versteigst.

    Nö. Das jetzt ist wieder das perfekte Beispiel. Anstatt dass du versucht, mich zu widerlegen oder rationale Gegenargumente zu finden, wird sich auf meine Art zu diskutieren bezogen.

  • Daher auch meine Frage in die Runde, wo ist mein Bewusstsein falsch und in wiefern habe ich ein falsches?

    Das du davon ausgehst das es ohne Kapitalismus keine "Lohnarbeit" mehr gibt.


    Und ob dein Chef jetzt den Mehrwert bekommt ist doch eine ganz andere Frage.

    Das was Du beschreibst ist eine Microökonomische Sichtweise.


    Wir reden hier über die Macroökonomie. Denn es nutzt dir ja nichts das Du mit deinem Job zufrieden bist, wenn das ganze System implodiert, die Lebensmittelpreise steigen und die Arbeitslosenzahlen durch die Decke gehen. Das wird definitiv irgendwann massivste Auswirkungen auf dich haben, die du vermutlich nicht haben möchtest.


    Vor allem wer soll denn deine starken sozialpolitischen Maßnahmen durchführen? Du bist hier im Kapitalismus als Geisel gefangen. Du sitzt in dem Zug der auf den Abgrund zuraßt und bei dem gerade die Klimaanlage kaputt geht mitten drin.


    Kapitalismus ist ein System das gegen sozialpolitische Maßnahmen kämpft wie ein Tiger. Und es sind die Vermögenden die Ihr Eigentum schützen wollen und werden. Und das Eigentumsrecht, gib denen das Recht dazu sich mit Hilfe von Waffengewalt vor Enteignung zu schützen.


    Es hat ja Gründe das die FDP die Streichung von "Eigentum verpflichtet" aus dem Grundgesetz wollte.

    Das (Eigentum verpflichtet) wurde aber eigentlich noch NIE wirklich so umgesetzt. Es geht eher die ganze Zeit in die andere Richtung.

    Es gibt keinen "Umgang des Kollektiv" mit dem Kapitalismus, es ist immer der Kapitalismus der Steuert. Der Kapitalismus hat die Schienen schon längst verlegt und lässt dich alle 4 Jahre einen neuen Lokführer bestimmen, das Du denkst DU hast die Wahl. Der gibt mal mehr Gas oder mal weniger. Aber Konstrukteure die neue Gleise anders verlegen kommen nur ganz ganz selten nach ganz großen Krisen an die Macht. Wird diesmal auch so sein.


    So friedlich wie die Wende wird das nicht werden. Schau dir mal an was das Kapital in Stuttgart wegen dem Bahnhof gegen die Bürger und kinder aufgefahren hat.

    Und da rede ich nicht nur von der Polizeigewalt.

    Schau dir mal an was da für eine Propaganda lieft!


    Die "Grünen" wurden verspottet das ihre Schätzung mit 8,6 Mrd. Baukosten "Utopisch sei das" ...es wären nur max. 4,3 Mrd. und der Rest wäre nur Panikmache.


    Jetzt nach 10 Jahren wissen wir es war genau das Gegenteil richtig. Die Schätzung mit 8,6 Mrd. war viel zu niedrig und die Warnungen waren viel zu konservativ geschätzt und sind in Realität viel höher...

    Und das ist ja nur die sichtbare Spitze des Eissberges gewesen damals....


    Und da ging es nicht um Politik, da ging es nur ums Geld.. Die Anstalt hatte das mal wunderbar aufgedröselt...

  • Und wo ist genau das Problem, wenn der Mehrwert meiner Arbeit an den Chef fließt.

    Das Problem ist,...

    ich habe es mit meiner Arbeit relativ gut

    ...dass die Gesellschaft nicht nur aus Dir und Deinem Arbeitgeber besteht und die Welt nicht nur aus Exportweltmeisternationen.


    Damit wir hier im Kapitalismus die Ausbeutung nicht ganz so hart spüren können, muss sie eben woanders stattfinden wo wir im Alltag nichts davon mitbekommen.

    Dein (gefühlter) Wohlstand - genau wie meiner - sind die Schulden und die Armut anderer Menschen. Das geht im Kapitalismus gar nicht anders.


    Und die Ideologie sorgt dafür, dass das so normal erscheint, dass keiner darüber nachdenkt.

  • Das Problem ist,...

    ...dass die Gesellschaft nicht nur aus Dir und Deinem Arbeitgeber besteht und die Welt nicht nur aus Exportweltmeisternationen. [...]

    Also ist das Problem ist nicht die Lohnarbeit, oder das "aus Geld mehr Geld gemacht wird". Sondern fehlerhafte bzw. falsche Umverteilung des Wohlstandes, die im Kapitalismus inhärent ist? Wäre der Kapitalismus nicht dann schon beendet, wenn für eine gerechte Ressourcen, sowie Wohlstandsverteilung gesorgt wäre?


    Das die Welt nicht nur aus mir besteht, ist mir klar. Trotzdem verstehe ich noch nicht, wieso ich mein Angestelltendasein aufgeben soll, damit es anderen in der Welt besser geht? Und/oder meinen Wohlstand aufgeben und dann würde es anderen besser gehen? Anstatt genau das kollektive Momentum als Status des Arbeitnehmers zu nutzen.


    Zitat


    Es gibt keinen "Umgang des Kollektiv" mit dem Kapitalismus, es ist immer der Kapitalismus der Steuert.

    Ich glaube nicht, dass wir den Kapitalismus mystifizieren müssen.


    Ich halte den Neoliberalismus für eine Hegemonie. Den "Kapitalismus" eher nicht, da ich diesen auch Ideengeschichtlich schlecht verorten kann. Wobei natürlich der Neoliberalismus dem Kapitalismus inhärent wäre.

  • Das Problem des Kapitalismus?


    Es gibt da eine Denkschule die sich Marxismus nennt seit über 150 Jahren. Die beschäftigt sich mit "den Problemen des Kapitalismus" und hat ganze Bibliotheken hervorgebracht. Aber natürlich gibts da auch noch diverse andere kritische Denkschulen die das gleiche taten.


    Die Welt wurde in zahlreiche Kriege darüber gestürzt das einige wirklich unzufrieden mit dem Kapitalismus waren. Politik beschäftigt sich eigentlich so gut wie mit nichts anderem. Unser gesamtes Leben ist diesem Prinzip unterworfen.


    Wenn du jetzt das mit "das Problem des Kapitalismus ist die Umverteilung" beschreibst, dann fürchte ich ist das etwas unterkomplex verkürzt.

  • Wenn du jetzt das mit "das Problem des Kapitalismus ist die Umverteilung" beschreibst, dann fürchte ich ist das etwas unterkomplex verkürzt.

    Naja, damit bezog ich mich ja auf Utan, der schrieb "Dein (gefühlter) Wohlstand - genau wie meiner - sind die Schulden und die Armut anderer Menschen. Das geht im Kapitalismus gar nicht anders.".


    Dem ich auch zustimmen würde.


    Genauso wie Sätze wie von dir "Capitalism is making money with money", dem ich ebenfalls zustimmen würde, oder auch Sätze von JonnymadFox, der die Problematiken der autoritären Strukturen beschreibt.


    Von daher setzte ich die Komplexität, die hier im Thread herrscht, fort. Ich würde diese allerdings nicht als unterkomplex bezeichnen, sondern als höchst komplex. Jonny ist allerdings scheinbar der Einzige, der Alternativen vorschlägt, für seinen "Problempunkt" des Kapitalismuses und zwar Lösungen, um die autoritären Strukturen aufzubrechen, die die Lohnarbeit verursacht. Die Verhältnisse, die ich für mich als "bequem" bezeichnen würde.

  • Trotzdem verstehe ich noch nicht, wieso ich mein Angestelltendasein aufgeben soll, damit es anderen in der Welt besser geht? Und/oder meinen Wohlstand aufgeben und dann würde es anderen besser gehen? Anstatt genau das kollektive Momentum als Status des Arbeitnehmers zu nutzen.

    Es geht nicht darum das Du dein Angestellten dasein aufkündigst. Du kannst in JEDEM System "Angestellter" sein und wirst für jemanden Arbeiten und dafür eine Entlohnung bekommen.


    Wie soll ich das jetzt versinnbildlichen......


    Du fähst auf einem großen Tanker mit 1 Mio m³ Wasser und pinkelst jeden Tag da rein und das ist auch gar kein Problem für dich.... Aber kannst Du abschätzen wann es eins werden würde?


    Das "reinpinkeln" ist der Kapitalismus der inhärent den Planeten zerstört....

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