Kapitalismus

  • Ja, wie ich schon schrieb, jonny - mit Deiner charmanten Art Leute zu überzeugen wirst Du da eher wenig Erfolg haben.


    Aber nur damit vielleicht andere Leute verstehen, warum das was Du da oben so triumphal als Widerspruch entdeckt zu haben glaubtest gar keiner ist, schreibe ich nochmal, dass es nicht darum geht einen Plan für ein alternatives Gesellschaftssystem zu entwerfen, sondern darum, wie man Leute überhaupt dazu bringt, sich mit echten Alternativen zu beschäftigen.


    Der Aktivismus und die Aufklärung, die Du da oben als "seit 200 Jahren" probates Mittel zur Veränderung identifiziert hast, müssen das Problem erst mal benennen und anderen Menschen begreiflich machen, bevor sie mit irgendwelchen Alternativen ankommen können.


    Und das Problem, lieber jonny, ist nicht, dass den Leuten nicht längst klar wäre, dass etwas im Argen liegt, sondern dass sie vollkommen verlernt haben, das nicht einfach als alternativlose Gesetzmäßigkeit hinzunehmen und sich statt dessen darauf beschränken, dabei den eigenen Arsch noch halbwegs an die Wand zu bekommen - scheissegal was mit dem Rest der Menschheit geschieht.


    Du hast dieses Problem vielleicht nicht. Aber die Leute die sich irgendwelchen Verschwörungstheorieunternehmern oder völkischen Nationalkapitalisten anschliessen und das für "Widerstand" halten - Die haben es.

  • Aber nur damit vielleicht andere Leute verstehen, warum das was Du da oben so triumphal als Widerspruch entdeckt zu haben glaubtest gar keiner ist, schreibe ich nochmal, dass es nicht darum geht einen Plan für ein alternatives Gesellschaftssystem zu entwerfen, sondern darum, wie man Leute überhaupt dazu bringt, sich mit echten Alternativen zu beschäftigen.


    Der Aktivismus und die Aufklärung, die Du da oben als "seit 200 Jahren" probates Mittel zur Veränderung identifiziert hast, müssen das Problem erst mal benennen und anderen Menschen begreiflich machen, bevor sie mit irgendwelchen Alternativen ankommen können.


    Und das Problem, lieber jonny, ist nicht, dass den Leuten nicht längst klar wäre, dass etwas im Argen liegt, sondern dass sie volkommen verlernt haben, das nicht einfach als alternativlose Gesetzmäßigkeit hinzunehmen und sich statt dessen darauf beschränken, dabei den eigenen Arsch noch halbwegs an die Wand zu bekommen - scheissegal was mit dem Rest der Menschheit geschieht.

    Du hängst eindeutig zu viel hier im Forum ab. Geh mal raus vor die Tür und rede mit ein paar Leuten, die einer regelmäßigen Lohnarbeit nachgehen.

    (die mehrheit ist übrigens immernoch für die coronamaßnahmen, die verschwörungsheinies sind in der extremen minderheit, aber das liegt an deinem zu hohen medienkonsum, die medien haben ihre eigenen zusammenfantasierten narrative, tja warum wohl?)

  • Also eigentlich hab ich die ganze Zeit versucht, freundlich und nicht arschlochmäßig zu sein, aber das ist wirklich unmöglich mit den Leuten hier, bei der Aggressivität, die man schon bei normal formulierter Kritik oder Diskussion zurückbekommt. Wie es in den Wald schallt, schallt es auch wieder zurück, und dann wird rumgeheult. Echt unfassbar 🤦🏻‍♂️

  • Also eigentlich hab ich die ganze Zeit versucht, freundlich und nicht arschlochmäßig zu sein, aber das ist wirklich unmöglich mit den Leuten hier, bei der Aggressivität, die man schon bei normal formulierter Kritik oder Diskussion zurückbekommt. Wie es in den Wald schallt, schallt es auch wieder zurück, und dann wird rumgeheult. Echt unfassbar 🤦🏻‍♂️

    Schon klar Jonny, dass du nur mal wieder überreagiert hast, sonst hättest du deinen Beitrag sicher nicht gelöscht und dir dann selbst die Absolution. Es ist nur so, dass du mit deinen ständigen Attacken eher deine eigene Reputation beschädigst, als die der Adressaten.

    Vorschlag: Ignoriere Utans Beiträge mal eine Woche lang, auch wenn sie dich aufregen und du uns unbedingt deine Abneigung (🤦🏻‍♂️) mitteilen willst.

  • bei der Aggressivität, die man schon bei normal formulierter Kritik oder Diskussion zurückbekommt.

    Aber echt...

    Die stillen Arschkriecher und geheim notorischen upvoter natürlich immer mit dabei 😂 Zur eigenen Meinung reichts wohl nicht Marner  RobFord Redux lieber still upvoten 🤦🏻‍♂️

    Schlimm ist das...

    und dann wird rumgeheult.


    ...mit diesen Heulsusen!


    🤦🏻‍♂️

  • Ja wenn da nicht diese komplizierte Kausalität wäre. Naja egal😂weiter gehts.

  • Schon klar Jonny, dass du nur mal wieder überreagiert hast, sonst hättest du deinen Beitrag sicher nicht gelöscht und dir dann selbst die Absolution. Es ist nur so, dass du mit deinen ständigen Attacken eher deine eigene Reputation beschädigst, als die der Adressaten.

    Vorschlag: Ignoriere Utans Beiträge mal eine Woche lang, auch wenn sie dich aufregen und du uns unbedingt deine Abneigung (🤦🏻‍♂️) mitteilen willst.

    Mir ging es nicht um Utan. Er hat behauptet, Maya Göpel wolle den Kapitalismus transformieren, was nicht stimmt. Man kann das nicht so stehen lassen, sonst denkt jemand noch, das wäre das höchste an Kapitalismuskritik oder so.

  • Ach @JonnyMadFox , so viel Kontakt zu Menschen und deren Meinungen tut dir einfach nicht gut.

    Husch husch wieder in den Elfenbeinturm, dann brauchst du auch keine Angst zu haben, dass dich jemand geheim, notorisch oder meinungsfrei upvoted.

  • Lasst das bitte, das führt zu nix,

    Da hast Du zwar vielleicht recht, aber im Grunde geht es hierbei ja nicht nur um meine gekränkte Eitelkeit oder Jonnys Tourette-Anfälle und seinen offenbar wahnhaften Anspruch auf Deutungshoheit selbst gegenüber Leuten, die eigentlich sehr ähnliche Ziele haben, wie er sie ja immer schon "eine Milliarden mal" aufgeschrieben haben will, sondern darum wie man in einer Welt wie der unseren - und ganz besonders in einem Land wie Deutschland - solche Ziele überhaupt durchsetzen kann.


    Mein Problem mit dem "anarchistischen"* Ansatz, wie ich ihn auch von anderen Leuten kenne, die sich eher AnarchistInnen als SozialistInnen nennen würden, und mit denen ich tatsächlich oft lang und breit im richtigen Leben darüber diskutiere ist, dass darin zwar der Traum der Verwirklichung einer besseren Gesellschaft zum Ausdruck kommt, in der es keine durch ökonomische, patriarchale oder sonstige traditionsbedingte Zwänge festgeschriebenen Hierarchien mehr gibt, und in der sich die Menschen gegenseitig solidarisch unterstützen und basisdemokratisch ihr Zusammenleben organisieren, anstatt es sich von irgendwelchen Autoritäten oder Gesetzbüchern vorschreiben zu lassen - dass dabei in der gelebten Praxis aber zwei entscheidende Faktoren verhindern, dass diese Ideale auch tatsächlich in größerem Maßstab umgesetzt werden und die Gesellschaft nachhaltig verändern, bzw. transformieren können.


    *trigger warning: Damit sind hier nicht Intellektuelle AnarchistInnen mit breit gefächerter theoretischer und historischer Grundlage gemeint, sondern Leute, die sich zwar als "links" begreifen, aber nichts mit Grünen, Sozialdemokraten oder Sozialisten zu tun haben wollen, weil sie halt irgendwie schon immer Punks waren und gelernt haben, dass man als Linke/r "gegen den Staat" sein muss wenn man kein Faschist werden will.


    Zum einen erstreckt sich jene gelebte "anarchistische" Praxis eigentlich nie vollständig auf die tatsächliche Befriedigung der materiellen Bedürfnisse, sprich: auf die zum Erhalt der eigenen und der Gruppenexistenz nötige Arbeit. (Und dabei rede ich jetzt nicht von landwirtschaftlichen Kollektiven in Lateinamerika oder von genossenschaftlichen Großunternehmen im Baskenland, sondern von autonomen Projekten in UnserLand). Man betreibt vielleicht eine Kiezkneipe oder ein veganes anarcha-queerfeministisches Café, aber damit wird in den meisten Fällen nicht der tägliche Bedarf an Gütern und Dienstleistungen der kollektiven BetreiberInnen gedeckt, oder zumindest die nötigen Einkünfte generiert, um sie käuflich am Markt erwerben zu können.


    Zum anderen wird bei vielen (nicht allen!!!) solcher "anarchistischen"* oder autonomen Projekte ein großes Bedürfnis nach Abgrenzung der eigenen Gruppe vom überwiegenden Rest der Gesellschaft (und leider auch zu anderen linken Intitiativen) offenbar, welchen man - je nach Grad der Politisierung - als zu staatsgläubig, oder zu abgrundtief rassistisch, sexistisch, homophob, transfeindlich und sonstiger reaktionärer -ismen für schuldig befindet - oder sie einfach mit der Breitbandkeule als zu "faschistisch" bezeichnet, um sich mit ihr und den tieferen Zusammenhängen, welche all diese menschenfeindlichen Ansätze hervorbringen, ernsthaft zu beschäftigen.

    Letztendlich verstärken sich darin gewissermaßen sozial-"tribalistische" Tendenzen zur Gruppenbildung auf Basis der moralischen Ablehnung anderer Gruppen - also in letzter Konsequenz sogar eine umgekehrte Variante dessen, was man den völkischen Nationalisten zu recht als gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit vorwirft.


    Diese kleinen autonomen Kollektive sind also einerseits nicht in der Lage, die materiellen Bedürfnisse ihrer Mitglieder unabhängig von der kapitalistischen Marktwirtschaft zu befriedigen und bleiben daher immer abhängig davon, das letztere weiterhin wie gewohnt funktioniert und somit auch die gesamtgesellschaftlichen Verhältnisse aufrecht erhalten bleiben innerhalb derer sie ihren "autonomen" Freiraum beanspruchen, und andererseits ist das gruppenidentitäre Selbstverständnis eines, welches genau jene Verhältnisse nicht nur radikal kritisiert, sondern den Anspruch erhebt, sich von ihnen auch ganz praktisch emanzipieren zu können.


    Und das liegt - jedenfalls nach meinem Dafürhalten - nicht daran, dass die Autonomen alle HeuchlerInnen, oder dass die (links-!)anarchistischen Konzepte an sich alle falsch wären - mit z.B. Chomskys Vorstellungen von collective action und libertärem Sozialismus hat diese gelebte Praxis sicher nur sehr entfernt etwas zu tun - sondern daran, dass viele (nicht alle!!!) Menschen die sich solchen real existierenden Projekten anschliessen dabei eigentlich (und widersprüchlicherweise) dennoch unbewusst ihrer Sozialistaion in der bürgerlichen Gesellschaft folgen, und daraus eine eher mäßig verstandene Ideologie machen, welche ihren VerfechterInnen mehr zur Sebstbehauptung der eigenen Gruppenidentität dient, als zur Transformation der Gesellschaft außerhalb der Gruppe, weil sie sich vor allem durch ihr Verhältnis zu (und innerhalb) gesellschaftlich-ideellen Antagonismen definiert, und nicht durch eine permanente kritische und radikale Auseinandersetzung mit den tatsächlichen, materiellen Verhältnissen, aus denen diese entstehen.


    Am Ende kommt dabei im (hypothetischen) Idealfall vielleicht eine im Vergleich zur Gesamtgesellschaft sehr kleine Gruppe gleichgesinnter Aktivst*innen zustande, die sich untereinander tatsächlich solidarisch verhalten, mit anderen, ebenso kleinen Gruppen auch überregional und international ideologisch durch den gemeinsamen Kampf gegen "den Faschsimsus" und seine (anti)diversen Unter-...ismen, zusammengehalten werden, sowie untereinander ökonomisch durch solidarische Spendennetzwerke vernetzt sind, die dabei aber nicht nur wenig Anklang in der restlichen Gesellschaft finden, sondern von ihr und der ihre autoritären Verhältnisse repräsentierenden Staatsmacht sogar als Bedrohung angesehen und (wie gerade in den USA) erbittert bekämpft werden.


    Dem "kleinen Mann", der dabei der Staatsmacht noch dankbar dafür ist, dass sie ihn mit militärischer Gewalt vor linken "Chaoten" und "Extremisten" auf der Straße beschützt, ist der intellektuelle und praktische Zugang zu solchen Gruppen so gut wie unmöglich, weil er mit seinen (klein-)bürgerlichen Moralvorstellungen, seiner permanenten Angst vor Verlust seines bisschen persönlichen Besitzstandes, seinem antrainierten Bedürfnis nach Ordnung und Sicherheit, und seiner ganzen, nie gebrochenen Sozialistation in der bürgerlichen, kapitalistischen Welt nie und nimmer Anschluss an Leute finden kann, die sich von all diesen für ihn essenziellen Teilen seiner sozialen Identität und den materiellen Verhältnissen aus denen sie entstanden ist, nicht nur weitgehend befreit zu haben glauben, sondern sie auch ganz explizit und vehement als falsch bis faschistoid ablehnen und ihrerseits bekämpfen.


    Eine ähnliche Kritik könnte man jetzt natürlich genauso an diversen altlinken Strömungen üben, die sich in einer eher marxistisch-leninistischen Tradition sehen und der - zu anarchistischen Ansätzen fast schon diametral entgegengesetzten - Auffassung sind, alles müsse erstmal großflächig verstaatlicht werden, bevor man überhaupt irgendwelche selbstbestimmten ArbeiterInnenkollektive mit der Organisation der Gesellschaft betrauen könne, und die sich dann bis zur Weltrevolution und der Übernahme der Staatsgewalt durch die kommunistische Partei in ihrer ideologischen Selbstreferenzialität gleichsam identitär einigeln und alles ablehnen, was sich der eigenen Gruppenidentität entgegenstellt.


    1/2

  • 2/2


    Was ich damit sagen will ist nicht, dass es unsinnig sei, Alternativen zum Kapitalismus zu diskutieren. Im Gegenteil - sie müssen noch viel breiter und häufiger diskutiert werden.


    Es genügt nur leider nicht, einen Traum von der besseren Welt zu haben, oder ihn sogar - zumindest Ansatzweise - in kleinen Gruppen und Leuchtturmprojekten in die Tat umzusetzen.


    All das ist wichtig und hat seine Berechtigung. Aber um damit die Gesellschaft aus dem Kapitalismus heraus zu transformieren, muss über Identitäten und Gegenidentitäten hinaus gedacht werden. Wenn zum Beispiel "inklusiv" und "divers" zu sein nur noch bedeutet, dass man sich in einem antagonistischen Verhältnis zu all jenen vereint, die mit diesen Begriffen nichts anfangen können, oder denen sie sogar Angst einjagen, dann bewirkt man damit nicht mehr Inklusivität und Diversität, sondern man exkludiert - analog zur ethnisch-kulturellen Ausgrenzung, welche die rechten Identitären propagieren - einen großen Teil der Gesellschaft aus dem Kreis all jener, denen man zugesteht überhaupt eine berechtigte Meinung zu haben.


    Es müssen schliesslich nicht Leute von nötigen Veränderungen überzeugt werden, die sich ohnehin schon relativ kritisch oder sogar radikal mit den Widersprüchen der kapitalistischen Gesellschaft auseinander setzen, sondern die Mehrheit der Gesellschaftsmitglieder muss begreifen, dass sie von diesen Widersprüchen in einen permanenten Zustand der kognitiven Dissonanz versetzt werden, damit sie sich überhaupt aus dem allgemeinen Zustand der lethargischen Akzeptanz befreien und sich an einer gesellschaftlichen Debatte über Alternativen zum Kapitalismus beteiligen können.


    Denn wenn das nicht geschieht, wenn es der Linken - inner- wie außerparlamentarisch - nicht gelingt, aus der Frage der Transformation eine radikale gesellschaftliche Diskussion zu machen, an der nicht nur ein kleiner Kreis von theorie-gestählten KritikexpertInnen teilnimmt, sondern der auch genau die Leute folgen und dabei gehört werden können, die man eigentlich überzeugen müsste, dann nutzen andere politische Kräfte dieses kognitiv-dissonante gesellschaftliche Bewusstsein, um den Leuten die zwar täglich darunter leiden, sich aber nicht aus eigener Kraft davon frei machen können, ein scheinbar harmonischeres Liedchen vorzuträllern, welches ihnen die Schuld an ihrem Unbehagen mit den herrschenden Verhältnissen nicht als Symptom des ihnen zugrunde liegenden Systems vorsingt, sondern ihnen personalisierte Feindbilder präsentiert, die dafür verantwortlich zu machen und zur Rechenschaft zu bringen seien.


    Ob das jetzt "die Antifa", "linksgrünversiffte VerbotspolitikerInnen", "naive Gutmenschen", Muslime, "der Staat der die Wirtschaft bremst", "Die Medien", Angela Merkel, Bill Gates - oder auf der anderen Seite Fleischesser, Autofahrer, Rassisten, "alte weiße Männer", "Boomer", "die Kapitalisten", Donald Trump oder Jeff Bezos sind, die als Projektionsfläche für den Frust dienen, der aus den widersprüchlichen Verhältnissen entsteht - Der Kern dieser "Kritik" ist immer der, die, oder das "Andere", das nicht zur eigenen persönlichen oder gruppenbezogenen Identität gehört, deren internen Ansprüchen, Moral- und Wertvorstellungen - sprich: der eigenen Variante der bürgerlichen Ideologie! - nicht gerecht werden kann und daher bekämpft und ausgegrenzt oder vernichtet werden muss.


    Aber Utan, Du alter Hassprophet, Du bist doch selbst derjenige der hier immer wieder gegen Leute herum polemisiert, die sich nicht Deiner Meinung anschliessen wollen!



    Ja genau. So ist das leider mit der bürgerlichen Sozialistation.


    Und genau das ist das Problem.

  • Ich gebe da die Fackel einfach an Fridays for Future ab. Mit meiner Generation (bin 50+) war das nicht zu machen.


    Was mich immer wieder mit Hoffnung erfüllt ist, dass die Union und die FDP weit mehr Wähler an die Gruppe der Verstorbenen verlieren als sie Neuwähler gewinnen. Es wird wohl so sein, dass die älteren Wegsterben müssen um einer neuen Gesellschaft den Weg zu ebnen.


    Progress happens one death at a time.

  • Man beachte, dass es immer das gleiche ist. Erst lässt Utan seine übliche verbale Diarrhoe in Textform ab, dann wenn es follow ups gibt, z. B. von mir. Bricht seine Argumentation zusammen und es folgen nur noch Texte mit ein paar Sätzen, die sich dann nur noch auf mein Arschlochverhalten beziehen. In gewisser Weise ist das ja auch eine Taktik von mir, die jedes mal hervorragend aufgeht. Meine Antwort auf Utans Diarrhoe hab ich schon geschrieben, wen das interessiert, muss ein paar Seiten vorher schauen. Danach kommt aber von Utan nix substanzielles mehr.


    AlienObserver

    In Bezug zu FFF, was hälst du von Luisa Neubauer? Ich finde, sie ist viel zu oberflächlich und geradezu das Gegenteil von Great Thunberg, die schon sehr viel radikaler ist in ihrer Rhetorik. Was mich an Neubauer stört sind solche Aussagen wie "Die millionen Demonstranten hätte es eigentlich gar nicht geben sollen, weil es die Aufgabe der Politiker ist, Reformen einzuführen, die den Klimawandel verlangsamen.". Das sehe ich nicht so. Sie hat überhaupt keine Ahnung, wie Veränderungen funktionieren (wie Utan zb.). Man kann sich grundlegend nicht auf die Politiker verlassen, weil sie sehr oft die Partikularinteressen der Lobbyisten verfolgen. Und es ist eigentlich Aufgabe und Pflicht der Bevölkerung, auf die Straße zu gehen. Wenn das Klima irgendwann zusammenbricht, dann ist das nicht die Schuld der Politiker, von denen man sowieso nichts erwarten kann, sondern von der Bevölkerung, die nichts dagegen gemacht hat.

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