Kapitalismus

  • Na, da hast du ja mal wieder in bester @Syd-Tradition die eigentliche Frage umschifft.


    Ich wollte von Dir wissen, für welche Veränderung da angeblich protestiert wurde, nicht gegen welche.

    Du hast die grundlegende Forderung, welche diese ansonsten politisch sehr inhomogene Bewegung eint, doch schon genannt: Den Status quo ante wieder herzustellen in Bezug auf Grundrechte, in Bezug auf die Einordnung von grippeähnlichen Erkrankungen als das, was sie sind, nämlich grippeähnliche Krankheiten, und daraus resultierend die Rücknahme von Jobs killenden Maßnahmen, die aus der fast schon wahnhaften Fixierung auf dieses eine Virus resultieren. Gegenüber dem jetzigen Zustand wäre das die geforderte Veränderung.

  • Die Forderung nach der nüchternen Betrachtung eines 🦠 stellt definitiv NICHT das System infrage. Gerade deshalb hat diese Bewegung die Chance, eine wirklich breite Bewegung zu werden und das mögliche Abdriften in einen dystopischen Gesundheits- und Überwachungsstaat zu verhindern. Es muss so schlimm gar nicht kommen, aber DAS ist es, um was es zunächst mal geht: Schadensbegrenzung.

  • Schadensbegrenzung auch bezüglich eines weiter ausufernden Monopolkapitalismus. Wer ist denn der große Gewinner aus der Krise, und zwar auf Kosten all der kleinen Einzelhändler?


    Schadensbegrenzung auch in Bezug auf Arbeitsverhältnisse: Homeoffice hat auf Dauer für den Arbeitnehmer nicht nur Vorteile, der ihn beschäftigende Konzern aber spart Unsummen.


    Usw., aber es lohnt nicht, das in diesem voreingenommen Umfeld zu diskutieren.

  • Hör auf mit den Quatsch, @nase .


    Was glaubt ihr weltfremden Trottel denn, warum bei SAP in Walldorf kein Mensch mehr ins Büro geht, sondern (fast) alle von zuhause arbeiten? Bei einer Covid-19-Prävalenz von 0,00....? Mit dem Virus hat das schon lange nichts mehr zu tun. Es wird aber mit dem fucking 🦠 begründet.

  • Hör auf mit den Quatsch, @nase .


    Was glaubt ihr weltfremden Trottel denn, warum bei SAP in Walldorf kein Mensch mehr ins Büro geht, sondern (fast) alle von zuhause arbeiten? Bei einer Covid-19-Prävalenz von 0,00....? Mit dem Virus hat das schon lange nichts mehr zu tun.

  • @nase

    Lass den Quatsch. Utan soll mal erzählen, was er an der schönen neuen Homeoffice-Welt so toll findet: Büro stellt jetzt der Arbeitnehmer selbst.


    Na ja, er hat das wahrscheinlich schon, als Kleinstselbstständiger, für den ändert sich da nichts. Und Aufträge kommen auch welche, wenn es mal wieder aufwärts geht. Zurück zum Status quo ante, auch für den rotgefärbten Affen. Muss ja, irgendwie.

  • @nase  Utan Maja Göpel find ich ganz sympathisch und Tilos Fragen waren auch interessant. Aber den Kapitalismus will sie nicht transformieren, sondern zum x-ten mal reformieren (wie man es an ihrem neuen Buch sieht). Und wenn ich ehrlich bin, mehr als heiße Luft und Phrasen kamen nicht von ihr (ähnlich wie bei der anderen "Transformationsforscherin", die viel zu abgehoben war). Ich denke, sie findet das Thema einfach sehr interessant, vor allem auch wahrscheinlich, weil es so breit gestreut ist. Vielleicht lehrt sie auch einfach gern an der Uni oder so (was ja auch legitim ist).


    Zitat aus ihrem Buch:


    Von allein wird sich der Markt also nicht auf eine Gebühr einigen. Es bräuchte eine staatliche Regelung.Große Onlinehändler wie Amazon oder Zalando werden das womöglich nicht gut finden, weil sie aufgrund ihrer Größe Retouren besser wegstecken und kleineren Händlern darüber den Eintritt in den Markt erschweren können.Menschen, die gern viel online bestellen und deshalb auch viel zurückschicken, werden das womöglich auch nicht gut finden, weil das Prüfen und Überlegen nun wieder vor der Bestellung stattfinden müsste oder eben was kostet.Das bedeutet aber nicht, dass eine solche Gebühr unter dem Strich nicht absolut sinnvoll ist. Sie schont die Umwelt, sie wird von der Mehrheit der Händler unterstützt, sie benachteiligt niemanden im Besonderen, weil sie für alle gelten würde. Der Staat müsste sich nur dazu entscheiden, sie einzuführen. Außer ihm – und genau das meint John Maynard Keynes – kann es nämlich sonst niemand.

    ....


    Interessant, oder? Staat und Marktteilnehmer*innen als Team, um der Entwicklung einer Branche mit klaren Regeln wieder eine gute Richtung zu geben.

    ...


    Der Markt ist kein regelfreier Raum, sondern erst durch Regeln erschaffen worden.



    ect. ect. 😴

    in der realität kommt danach dann regulatory capture usw. und es geht wieder los.


    Die typischen alten Kamellen. Wird schon seit 200 Jahren versucht. Wenn man was über alternative Systeme oder Ideen dazu hören will, sollte man lieber mal den average joe auf der Straße oder ein paar Gewerkschaftsmitglieder fragen, die sind viel kreativer und offener.

  • in der realität kommt danach dann regulatory capture usw. und es geht wieder los.


    Die typischen alten Kamellen. Wird schon seit 200 Jahren versucht.


    So gesehen...


    Wo Du recht hast hast Du recht, Jonny.


    Ich fürchte sie kann einfach besser reden als schreiben.


    Ich fand die wenigen Texte die ich von ihr finden konnte jetzt auch nicht besonders revolutionär und eher bemüht formuliert. Deshalb schrieb ich ja auch dass sie sich große Mühe gebe, sprachlich nicht in die Nähe traditioneller (oder gar marxistischer) Kapitalismuskritik zu geraten, weil ich vermute dass man für sowas heute eher schlecht öffentliche Forschungsmittel bekäme (und ganz sicher nicht in irgendwelche Beratungen mit der Regierung einbezogen würde).


    Sie sagt z.B. selbst im Jung & Live Interview mit Tilo und WMS, dass sie versuche "Kampfbegriffe" (wie den von Wolfgang ausgesprochenen "Kapitalismus") zu vermeiden, dass man aber auch Karl Marx lesen könne, um zu verstehen, warum das herrschende System so funktioniert wie es funktioniert (ab 31:34):



    Das knüpft eigentlich auch an unsere eigene, ewige Diskussion darüber an, wie man über den Kapitalismus zu reden habe. @nase hat sich ja in meine Richtung genau daran gestört, dass man mit diesen "100 Jahre" alten Geschichten keine Leute ansprechen könne, die sich mit der Thematik nicht sowieso schon beschäftigen.


    Und damit hat er ja generell nicht unrecht. Wenn wir hier in diesem doch eher kleinen Forum in diesem speziellen Thread darüber debattieren, dann ist das natürlich nicht die Art und Weise wie man das Denken von Leuten verändern kann, die noch nie ernsthaft oder gar radikal über sowas nachgedacht haben.

    Und Göpel spricht dann eben eher die Sprache des grün-linksliberalen Bildungsbürgertums, das ja leider auch - trotz der ganzen Bildung und der Selbstverortung im "linken" politischen Meinungsspektrum - in der Regel wenig bis gar keinen Zugang mehr zu radikaler Kapitalismuskritik findet und sie erst mal ablehnt, weil man ihm das halt so beigebracht hat, und sich statt dessen lieber oberflächlich mit identitäts- und umweltpolitischen Fragen beschäftigt.


    Vergleicht man Göpel allerdings mit den allermeisten anderen ÖkonomInnen oder "TransformationsforscherInnen", die überhaupt mit gewisser Reichweite öffentliches Gehör finden, dann gehört ihre Sichtweise auf das herrschende System und seine zerstörerischen Auswirkungen schon zu den radikaleren die man überhaupt zu hören bekommt.


    Als Linker muss man eben nehmen was man kriegen kann.

  • Wenn Grundrechte abgebaut werden, die Gefahr droht, dass weitere Schritte in Richtung Überwachungsstaat unter dem Deckmantel der Pandemiebekämpfung unternommen werden und obendrein Hunderttausende um ihre wirtschaftliche Existenz bangen müssen bzw. diese bereits verloren haben, dann war der Staus quo ante womöglich besser als die heutige Situation. Warum sollte man diesen dann nicht einfordern?

    Weil der status quo ante corona der status quo post "Euro"-Krise war. Und der status quo ante Eurokrise war der status quo post Finanzkrise (bzw. die Umfirmierung derselben in eine "Staatsschuldenkrise") und der status quo ante Finanzkrise war der status quo post new economy-Krise, Asienkrise, diverse Öl- Wärungs- und Hungerkrisen, Putsche, Bürger-, Interventionskriege und Epidemien in Entwicklungsländern, zwei Weltkriege, Hyperinflationen, Börsencrashs, etc. etc.

    Und parallel dazu läuft eine Klimakrise, die aller Voraussicht nach noch eine Menge neuer und viel verheerenderer Krisen mit sich bringen wird (und die Du natürlich im andern Forum, auch bereits vor Deinem derzeitigen Karussell-Steckenpferdchen - 🦠 =O -, schon dazu genutzt hattest, Deinen selbst gefühlten phänomenalen Durchblick zur Schau zu stellen, indem Du irgendwelche konspiratistischen Theorien dazu zum Besten gabst, die dahinter ein sinistres Schüren von "Klimapanik" durch finstere Hinterleute vermuteten.)


    Was Du, und Deine NachDenKenden Vordenker aus dem konspiratistischen Alternativmedienzirkel, die all den Leuten, die jetzt durchaus berechtigte Angst um ihre Existenz haben einreden, es handele sich bei der ganzen Krisenpolitik um einen gezielten, koordinierten Angriff auf ihre Grundrechte, leider völlig in den Hintergrund drängen, ist die absolut offensichtliche Tatsache - jedenfalls für Leute die versuchen, die herrrschenden Verhältnisse systemisch zu begreifen, anstatt sie völlig oberflächlich auf das Wirken finsterer Hinterleute zu verkürzen -, dass wir in einer Gesellschaft leben, die auf Krisen - egal ob sie extern oder intern verursacht werden - überhaupt keine Antworten mehr finden kann, bei denen nicht ein guter Teil der arbeitenden Bevölkerung - selbst in einem der reichsten Länder der Welt - in eine persönliche Existenzkrise getrieben wird.


    Nahezu alles was Du da oben jetzt alibimässig als auch für Linke relevante Kritikpunkte anführst,...

    Grundrechte abgebaut [...] Schritte in Richtung Überwachungsstaat [...] Hunderttausende um ihre wirtschaftliche Existenz bangen müssen bzw. diese bereits verloren haben[...]


    [...] Jobs killenden Maßnahmen [...]


    [...] dystopischen Gesundheits- und Überwachungsstaat [...]


    [...] ausufernden Monopolkapitalismus [...] auf Kosten all der kleinen Einzelhändler


    [...] schönen neuen Homeoffice-Welt [...]Büro stellt jetzt der Arbeitnehmer selbst.

    ...und vieles mehr, gab es bereits vor Corona und wurde von Linken auf der ganzen Welt immer wieder kritisiert, ohne bei den Leuten die sich da jetzt demonstrativ auf die Strasse stellen und Tribunale gegen PolitikerInnen, JournalistInnen und WissenschaftlerInnen fordern auch nur den geringsten Wiederhall zu finden.


    Was die Corona-Krise von allen vorangegangenen Krisen allerdings unterscheidet ist der Umstand, dass sie wie keine Krise zuvor seit dem Ende des zweiten Weltkrieges offengelegt hat, wie absurd und dysfunktional ein Wirtschaftssystem ist, welches in eine globale Krise stürzt, wenn die allgemeine Nachfrage eine Zeit lang auf die Befriedigung von Grundbedürfnissen reduziert wird, weil sich in diesem kapitalistischen System eine Produktionsweise etabliert hat, die darauf angewiesen ist, dass Menschen arbeiten um sich Kaufkraft zu verdienen, die sie brauchen um permanent neue Waren kaufen zu können, welche sie eigentlich gar nicht brauchen, damit die privaten EigentümerInnen der Produktionsmittel ihre ebenso permanent, zu keinem anderen Zweck als der Maximierung von Profit, im Überschuss hergestellten Waren absetzten, und damit Kapitalrenditen erwirtschaften können, die sie brauchen um ihre Investitionskredite abzuzahlen und in die Produktion von noch mehr überschüssigen Waren zu investieren die keiner wirklich braucht, damit die globalen Finanzmärkte, Staatshaushalte und Arbeitsmärkte nicht zusammenbrechen.


    Der Kapitalismus, dessen Wiederherstellung in den Ist-Zustand vor Corona da jetzt so lautstark gefordert wird, verursacht alle diese Krisen und ihre Auswirkungen auf "den kleinen Mann" auf der Straße. Und die "kleinen" Leute haben jedes Recht dazu, dagegen zu protestieren und einen demokratischen Widerstand zu organisieren.

    Aber in dem Moment wo es eitlen Profilneurotikern, Verschwörungstheorieverkäufern und allerlei wirtschaftsnahen bis rechtslastigen Propagandisten gelingt, die Ursache für die beklagte Symptomatik in den Köpfen der widerständigen ProtestantInnen bei einer leicht zu identifizierenden Gruppe von ÜbeltäterInnen zu verorten, und den ganzen - an sich völlig verständlichen und berechtigten - Frust und Zorn über die laufende Politik von deren eigentlichen, systemischen Ursachen abzulenken, betreiben sie das Geschäft genau der Leute die von diesen ganzen Entwicklungen am stärksten profitieren und denen nichts gelegener kommt als eine breite Ablehnung linker Kapitalismuskritik.


    Jede/r PolitikerIn, deren Zitation vor's Volksgericht Tribunal da teilweise gefordert wurde, wird es sich, wenn sich diese Haltung noch weiter verbreitet, in Zukunft dreimal überlegen, ob er/sie bei der nächsten Krise überhaupt noch irgendeine politische Maßnahme ins Auge fasst, die das Kapital daran hindert, seine Selbstvermehrung mit Hilfe von Lohnarbeit wie gewohnt fortzusetzen.

    Und jede/r der/die jetzt auch noch in blödest-möglicher Manier ausgerechnet die in UnserLand ohnehin schon völlig marginalisierte politische Linke dafür verantwortlich macht, dass konservative PolitikerInnen in ihrer Hilflosigkeit ausnahmsweise mal Entscheidungen getroffen haben, die - so falsch und schlecht umgesetzt man sie auch finden mag - zumindest im ersten Moment nicht in allererster Linie den Kapitalinteressen dienten, spielt genau jenen in die Hände, die sämtliche Linken mitsamt ihrer lästigen Kapitalismuskritik am allerliebsten für immer auf den Müllhaufen der Geschichte werfen würden.


    Und Du, @Syd, findest es offenbar irgendwie geil, hier linke Psoitionen vorzuheucheln um linke Kritik an Leuten schlecht zu machen, die anderen Leuten dabei helfen, linke Kritik zu verunmöglichen.

    Und das machst Du - dem es ja laut eigener Aussage blendend geht, und der eigentlich überhaupt kein persönliches Problem damit hat - offensichtlich nur deshalb, weil es Dir dabei hilft, Dich selbst als einziger Durchblicker der größten globalen Massenverarsche aller Zeiten zu inszenieren, während Du dabei einen feuchten Schiss darauf gibst, was eine solche Haltung in der realen Welt für Konsquenzen haben kann.


    In diesem Sinne verbleibe ich mit einem herzlichen


    Fuck you @Syd !

  • Die Befähigung Teil einer Demokratie zu sein erwächst aus einer Befähigung wissenschaftliche Wahrheit von Unwahrheit unterscheiden zu können und eine Einsicht über die eigene Verantwortung im politischen Prozess zu haben der das Führen rationaler politischer Diskurse über überprüfbare Fakten ist.


    Wer immer glaubt auf die Strasse gehen zu müssen weil "Bill Gates die Menschen mit Corona infiziert um die Welt zu beherrschen", hat die Fähigkeit und / oder die Bereitschaft für Demokratie zu stehen aufgegeben.

  • Maja Göpel leitet den Wissenschaftlichen Beirat der Bundesregierung Globale Umweltveränderungen. Sie ist also den Institutionen des Staates sehr nahe. Ähnlich wie Ramelow muss sie innerhalb der Erwartungen an ihre Rolle handeln. Es ist nicht anzunehmen, dass die Bundesregierung irgendeinen Rat annimmt von Leuten wie mir die sagen, das ist ein Schweinekapitalistenscheißsystem und ihr führt die die Welt in die Klimakatastrophe, ihr und das System müssen weg.

  • [Edit: Zitat:]


    Wer immer glaubt auf die Strasse gehen zu müssen weil "Bill Gates die Menschen mit Corona infiziert um die Welt zu beherrschen", hat die Fähigkeit und / oder die Bereitschaft für Demokratie zu stehen aufgegeben.


    Da hast Du im Prinzip recht AlienObserver.


    Aber ich möchte bei aller gebührenden Polemik eigentlich nicht sämtliche Leute die da protestiert haben pauschal als unfähig oder nicht bereit dazu verstanden wissen, für Demokratie zu stehen.


    Mir geht's bei meiner niederträchtigen Hetze um die Köpfe dieser "Bewegung" bzw. um den ganzen national-neoliberalen bis rechtslibertären Dunstkreis der sich um sie (oder neben ihnen) gebildet hat, sowie um heuchlerische Internet-Narzissten, die deren verblödete Theorien nachbeten, um sich wichtig zu tun, und nicht um Leute die es halt nicht besser wissen, weil unter anderem auch das Versagen der politischen Linken bei der politischen Willensbildung in den letzten Jahren dazu beigetragen hat, dass es ihnen nicht verständlich gemacht wurde.

  • Die Befähigung Teil einer Demokratie zu sein erwächst aus einer Befähigung wissenschaftliche Wahrheit von Unwahrheit unterscheiden zu können und eine Einsicht über die eigene Verantwortung im politischen Prozess zu haben der das Führen rationaler politischer Diskurse über überprüfbare Fakten ist.


    Wer immer glaubt auf die Strasse gehen zu müssen weil "Bill Gates die Menschen mit Corona infiziert um die Welt zu beherrschen", hat die Fähigkeit und / oder die Bereitschaft für Demokratie zu stehen aufgegeben.

    Sicher. Aber wer glaubt diesen Unsinn? „Bill Gates himself hat die Menschheit mit Viren infiziert“? Computerviren vielleicht... Ach, noch nicht mal das. Muss er ja nicht: Er hat ein Monopol erschaffen, hat sich den feuchten Traum jedes Kapitalisten verwirklicht. Und statt Steuern zu zahlen geht die erwirtschaftete Kohle in Stiftungen: Philanthropie, gut fürs Image.


    Und wie steht’s um diejenigen, die sich von der Macht der Zahlen und Bilder beeinflussen lassen und diese unhinterfragt übernehmen? Die sich davon so ängstigen lassen, dass sie Grundrechtsverstösse einfach so hinnehmen? Das Aushebeln der Demokratie durch Notstandsverordnungen, Infektionsschutzgesetz genannt?


    Wie steht’s um die Demokratiefähigkeit derjenigen, die die aus dem epidemiologischen „Notstand“ abgeleiteten Narrative einfach so übernehmen? Die warten auf einen Impfstoff, der niemals kommt? Gar nicht kommen kann, zumindest nicht so, dass er ordentlich getestet ist - was Langzeitwirkungen einschließen müsste. Der somit zwangsläufig zu spät kommt, das Virus ist in ein paar Jahren längst mutiert.


    Es ist gut, wenn Leute auf die Straße gehen, um auf so etwas hinzuweisen. Und sich davon nicht abhalten lasen durch Versuche, sie als Spinner zu framen: „Bill Gates hat die Menschheit infiziert...“ Ja, ja, träumt weiter. Währenddessen wächst der Widerstand auf der Straße. Der Widerstand gegen die wahren Gefahren, gegen die Gefahr für unseren Rest an Demokratie.

  • Fuck you @Syd !

    Wie gesagt, werter Utan , aktuell geht es um Schadensbegrenzung. Das System ist verkorkst, keine Frage. Es erzeugt Krisen: die jetzige, und die davor, und davor noch eine...


    Die jetzige ist akut. Du bist ein bisschen wie der Pfaffe aus früheren Zeiten, der den Leuten ein besseres Leben verspricht - nachdem sie tot sind. Kapitalismuskritik, Opium für linksliberale Volk. Der arme Hohli hat ein schlechtes Gewissen, weil er nicht so kann, wie er gerne wollte. Oder wie du ihm sagst, dass er eigentlich sollte.


    DIESE Krise ist akut. Du kannst den Patienten gerne weiter analysieren, aber nicht mehr allzu zu lange - am Schluss bleibt dann nur noch die Obduktion.


    PEACE, Utan

  • Ich gebe dir recht, dass es schon immer eine Taktik ist Protestierende in die Nähe von Verschwörungstheorie zu pressen.


    Was ich aber nicht nachvollziehen kann ist warum das alles jetzt mit Corona aufkommt. Wie Utan sagt, schlimmere Grundrechtsverstösse, wie z.B. das bayerische PAG, das quasi eine bayrische Gestapo geschaffen hat, haben bei den "Liberalen" keine große Protestwelle ausgelöst. Linke Demonstranten waren da zusammen mit Fussballfans auf der Strasse und die Bevlkerung hat es weggenickt obwohl die Statistischen Fakten einen Rückgang der Straftaten zeigten..


    Bei Corona gibt es einen wissenschaftlich fundierten Diskurs. Wir können jeden Tag über die Entwicklungen in der Wissenschaft erfahren. Ich halte Drosten und Co wirklich für unabhängig.


    Wir können anhand der Entwicklung in den USA, Indien, Brasilien usw. sehen, dass die Regelungen nicht nur theoretisch sondern auch praktisch begründet sind.

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