Kapitalismus

    Industrieller Zur Zeit von Marx gab es noch kein limited liability, kein Normalsterblicher hat da investiert. Zu der Trennung von Eigentum und Verwaltung gabs in den 30igern übrigens eine kontroverse Debatte, auf die eine Reihe von Reformen eingeführt wurden, unter denen die Manager und CEOs bis heute wohl noch leiden und die zu einen großen Teil zur Zerstörung von Mensch und Umwelt beitragen.

    Zitat von JonnyBadFox

    Industrieller Zur Zeit von Marx gab es noch kein limited liability, kein Normalsterblicher hat da investiert. Zu der Trennung von Eigentum und Verwaltung gabs in den 30igern übrigens eine kontroverse Debatte, auf die eine Reihe von Reformen eingeführt wurden, unter denen die Manager und CEOs bis heute wohl noch leiden und die zu einen großen Teil zur Zerstörung von Mensch und Umwelt beitragen.

    Das stimmt nicht, die ersten Rechtsformen mit beschränkter Haftung gab es 1811 in den USA, in den 1840ern und 1850ern sind Gesellschaften mit beschränkter Haftung in Großbritannien eingeführt worden. Marx war sich der Entwicklung durchaus bewusst und sogar ein Unterstützer dieser Rechtsformen, während damalige Anhänger der freien Marktwirtschaft gegen Rechtsformen mit beschränkter Haftung waren.

    Für Marx haben diese Gesellschaftsformen die Möglichkeit geboten, den Kapitalismus auf eine neue Stufe näher zum Sozialismus zu heben, eben weil es damit auch einfacher werden würde, dass auch Arbeiter Unternehmensanteile besitzen.


    Würde Marx heute leben, wäre er wohl ein Anhänger von Friedrich Merz, da dieser als einziger deutscher Politiker heute die Kernforderung hat, die Menschen stärker am Produktivkapital zu beteiligen.

    Zitat von Industrieller

    Würde Marx heute leben, wäre er wohl ein Anhänger von Friedrich Merz, da dieser als einziger deutscher Politiker heute die Kernforderung hat, die Menschen stärker am Produktivkapital zu beteiligen.

    Heidewitzka, Indi!


    Mal wieder rein richtiger Knaller!


    Endlich hast Du zu alter Form zurück gefunden.:thumbup:


    Aber mal Spaß beiseite...


    Ich glaube, Du must Dich noch mal etwas detaillierter bei der Initiative darüber briefen lassen, was dieser Marx eigentlich wirklich geschrieben hat, bevor Du solche Brüller raus haust.

    Die Info-Broschüre für den kleinen online-Propagandisten scheint da einiges an relevantem Quellenstudium unter den Tisch fallen zu lassen.


    Aber - just for shits & giggles - mal angenommen das betreffende Produktivkapital wäre z.B. eine weltweit mit der Produktion von fossil angetriebenen Mobilitätslösungen beschäftigte Aktiengesellschaft aus Südwestdeutschland mit, sagen wir mal, ca. 300.000 MitarbeiterInnen und ungefähr einer Milliarde Aktien.

    Das wären dann nach Adam Riese so ungefähr 3.333 Aktien pro Nase. Wenn man dann noch annähme, dass der aktuelle Kurs der Aktie bei ca. 60 EUR läge, dann wären das für jede/n MitarbeiterIn irgendwas um die 200.000 EUR an investiertem Produktivkapital.


    Nicht schlecht!


    Das einzige Problem ist: Wie schafft es der Fotzen rote Fritz, dieser notorische Arbeiterführer, den ganzen anderen Leuten diese Aktien wegzunehmen und sie dann dem angestellten Proletariat zu übereignen?


    Immerhin hält ja allein sein früherer Arbeitgeber schon über 6% davon. Das könnte u.U. zu unschönen Interessenkonflikten und Verstrickungen mit den alten Seilschaften führen. :/

    Eigentlich sollte man auf einen solchen vor Unwissen strotzdenden Beitrag gar nicht antworten.


    Blackrock ist ein Vermögensverwalter. Die Anteile, die Blackrock an zum Beispiel VW hält, gehören nicht Blackrock, sondern Pensionskassen, Stiftungsfonds, Privatanlegern und anderen, die sich zum Beispiel den oben genannten Blackrock-ETF ins Depot gelegt haben. Informier dich mal, was Sondervermögen ist.


    Dein Zahlenbeispiel ist auch überzogen, wenn man zum Beispiel VW mit seiner echten Marktkapitalisierung und seiner echten Mitarbeiterzahl nennt, kommt man eher auf 116.000€ pro Mitarbeiter.


    Natürlich ist das ne Stange Geld, aber wenn die Menschen über mehrere Jahrzehnte hinweg in Aktien investieren, dann werden diese Werte irgendwann erreicht. Genau das will Friedrich Merz. Im Endeffekt würde der Anteil der Arbeiter am Produktivkapital mit jeder Generation steigen. Nach den ersten 25 Jahren wären es vielleicht 20%, nach weiteren 25 Jahren dann 45%, nach weiteren 25 Jahren dann über 80%.

    Das ist die Macht des Zinseszinseffekts.


    Und in 100 Jahren sind wir dann ganz ohne Systemumsturz in der Gesellschaft, in der die Produktionsmittel voll in der Hand der Menschen sind, Menschen im Schnitt viel weniger selbst arbeiten müssen, entsprechend die Entlohnung der noch benötigten Arbeit viel höher ist und viel mehr Wertschöpfung automatisiert stattfindet. Menschen verbringen ihre Zeit dann mit Kunst, Muße, sozialen Kontakten und Selbstentfaltung. Das könnte man dann sogar Kommunismus im Sinne von Marx nennen.


    Also ich will Dir ja nicht den Witz verderben, Indi...


    ...aber nur so als kleine geographische Denkhilfe: Wolfsburg liegt nicht in Südwestdeutschland.


    Zudem hat Dein und des großen Fritz' Programm zur hundertjährigen Revolution in den vollautomatisierten Luxuskapitalismuskommunismus leider (neben vielen anderen) - einen ganz besonders großen Haken: Es tut so, als läge nicht ein Großteil der Wertschöpfungskette solcher Unternehmen sowieso längst auf dem ganzen Erdball verstreut, und als wäre neben dem börsengehandelten Teil ihres eigenen Produktivkapitals nicht noch massenhaft in anderen, weltweit aktiven Kapitalverwertungsgesellschaften - vorzugsweise in Ländern mit weniger anspruchsvollen Tarif- und Arbeitsrechtsbestimmungen - organisierte Produktivkraft nötig, um ihm überhaupt die nötigen Rohstoffe und Vorprodukte zuführen zu können, die es braucht um sich auch die nächsten hundert Jahre lang weiter produktiv zu verwerten und den Kurs seiner künftigen Volks-Aktie hoch zu halten.

    Zitat von Utan

    Also ich will Dir ja nicht den Witz verderben, Indi...


    ...aber nur so als kleine geographische Denkhilfe: Wolfsburg liegt nicht in Südwestdeutschland.


    Zudem hat Dein und des großen Fritz' Programm zur hundertjährigen Revolution in den vollautomatisierten Luxuskapitalismuskommunismus leider (neben vielen anderen) - einen ganz besonders großen Haken: Es tut so, als läge nicht ein Großteil der Wertschöpfungskette solcher Unternehmen sowieso längst auf dem ganzen Erdball verstreut, und als wäre neben dem börsengehandelten Teil ihres eigenen Produktivkapitals nicht noch massenhaft in anderen, weltweit aktiven Kapitalverwertungsgesellschaften - vorzugsweise in Ländern mit weniger anspruchsvollen Tarif- und Arbeitsrechtsbestimmungen - organisierte Produktivkraft nötig, um ihm überhaupt die nötigen Rohstoffe und Vorprodukte zuführen zu können, die es braucht um sich auch die nächsten hundert Jahre lang weiter produktiv zu verwerten und den Kurs seiner künftigen Volks-Aktie hoch zu halten.

    Die über die Welt verteilten Werke der deutschen Unternehmen gehören dann auch den Aktionären und Rohstoffe können ganz normal am Markt gekauft werden.

    Natürlich steht Deutschland nicht alleine in der Welt da, aber Norwegen auch nicht und trotzdem besitzt schon heute jeder Norweger schon 167.000€ Produktivkapital.

    Das wäre in Deutschland auch möglich. Wir haben zwar nicht das Öl wie die Norweger, aber wir haben dafür weltweit mit die höchste Bonität und könnten innerhalb von 30 Jahren auf einen ähnlichen Wert pro Einwohner kommen.

    Mal ganz abgesehen davon, dass natürlich die politische Kraft der Massen in Deutschland eine ganz andere wäre, wenn sie dieses Produktivkapital im Rücken hätte.

    Allein bei einer 5% Verzinsung fließen da jedem Deutschen schonmal 700€ pro Monat zu, nachhaltig.

    Zitat von Industrieller

    Begründung bitte.

    Na weil dann Klein@Industrieller anfängt, von einem kapitalistischen Märchen ganz ohne Systemumsturz zu phantasieren und am Schluss kommt toller Kommunismus im marxschen Sinne raus, was lediglich mit BlackRock und dem ollen FotzenFritz began.

    Das klingt behandlungsbedürftig.

    Zitat von Industrieller

    Und in 100 Jahren sind wir dann ganz ohne Systemumsturz in der Gesellschaft, in der die Produktionsmittel voll in der Hand der Menschen sind, Menschen im Schnitt viel weniger selbst arbeiten müssen, entsprechend die Entlohnung der noch benötigten Arbeit viel höher ist und viel mehr Wertschöpfung automatisiert stattfindet. Menschen verbringen ihre Zeit dann mit Kunst, Muße, sozialen Kontakten und Selbstentfaltung. Das könnte man dann sogar Kommunismus im Sinne von Marx nennen.

    Zitat von Utan

    LOL, Indi!


    (ich glaube ja nicht, dass Du das wirklich selbst glaubst, aber es ist trotzdem irgenwie lustig, wie blöd man sein muss, um andere Leute für so blöd zu halten.)

    Nachhaltig heißt in dem Sinne, dass das Kapital die Ertragskraft hat, diese Kaufkraft dauerhaft und stetig steigend zur Verfügung zu stellen, also ökonomisch nachhaltig, nicht ökologisch nachhaltig.

    Zitat von Industrieller

    Das stimmt nicht, die ersten Rechtsformen mit beschränkter Haftung gab es 1811 in den USA, in den 1840ern und 1850ern sind Gesellschaften mit beschränkter Haftung in Großbritannien eingeführt worden. Marx war sich der Entwicklung durchaus bewusst und sogar ein Unterstützer dieser Rechtsformen, während damalige Anhänger der freien Marktwirtschaft gegen Rechtsformen mit beschränkter Haftung waren.

    Für Marx haben diese Gesellschaftsformen die Möglichkeit geboten, den Kapitalismus auf eine neue Stufe näher zum Sozialismus zu heben, eben weil es damit auch einfacher werden würde, dass auch Arbeiter Unternehmensanteile besitzen.


    Würde Marx heute leben, wäre er wohl ein Anhänger von Friedrich Merz, da dieser als einziger deutscher Politiker heute die Kernforderung hat, die Menschen stärker am Produktivkapital zu beteiligen.

    Was ein nonsense. Marx hat nicht die Gesellschaftsform mit limited liability gemeint mit einer neuen Wirtschaftsform im Schoße der alten. Damit bezeichnete er die ältere Form ohne limited liability, was auch Sinn macht und wo eine Möglichkeit zur demokratischen Mitbestimmung besteht. Zur limited liability (wo das nicht möglich ist, weil one dollar one vote):


    The capitalist mode of production has brought matters to a point where the work of supervision, entirely divorced from the ownership of capital, is always readily obtainable. It has, therefore, come to be useless for the capitalist to perform it himself.


    “On the basis of capitalist production a new swindle develops in stock enterprises with respect to wages of management, in that boards of numerous managers or directors are placed above the actual director, for whom supervision and management serve only as a pretext to plunder the stockholders and amass wealth.”


    So einfach ist es natürlich nicht. Da Reichtum heutzutage sehr konzentriert ist und auch verschränkt ist. Aber der generelle Geist bleibt erhalten: Profixmaximierung, ohne die Meinung der Shareholder und schon gar nicht der Stakeholder. (Ein Spielraum ist möglich, weils natürlich nur ein Konstrukt ist und man daraus ausbrechen kann, aber nicht obligatorisch.)

    Zitat von clembus

    "https://twitter.com/AOC/status/1354536756033572864"

    Zitat von clembus

    Hier nochmal erklärt von Leuten, die keine Verschwörungstheoretiker sind und nicht an die oh-so-ehrbare Börse glauben:

    https://youtu.be/F8d8floDZH8

    https://twitter.com/williamlegate/status/1354188908393885699




    Ist ja nett zu sehen wie die "Profi"zocker gleich nach Mama/Regulation schreien wenn's mal nicht so läuft


    Zitat von finanzen.net

    Börsenexperte Jens Rabe sagte, der Höhenflug der GameStop-Aktien schade dem Ansehen der Börse, da der Vorgang als "Zockerei" wahrgenommen werde. Zudem müsse er regulatorische Konsequenzen nach sich ziehen. "Mit krimineller Energie könnten Menschen auf die Idee kommen, immer wieder absichtlich solche Vorgänge zu provozieren - es gibt genug kleine Aktien, die als Spielball missbraucht werden können und genug soziale Netzwerke, um solche Aktionen zu koordinieren".



    --

    ceterum censeo wär a Forenmoderationslogbuch a feine Sach.

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