Kapitalismus

  • "Warum soll man einer Person verbieten "hauptberuflich" Mutter oder Vater zu werden? " Ich gehe aufgrund des Verbs verbieten voom Verbot aus.

    Oh Tatsache. Das war eher sprichwörtlich gemeint, aber unglücklich formuliert. Also aussagen wollte ich es eher so, dass ich keinen Grund sehe diesen Leuten Hindernisse in den Weg zu legen, wenn es wirklich nur um die Kinder geht und nicht um sich zu bereichern.

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  • Sorry für die ewige Antwort, aber was ich damit sagen will ist, dass ich mich, auch wenn es mir überhaupt nicht gefällt, mit Aktien als Alternative auseinandersetzen muss, weil es nichts anderes gibt. Ich möchte damit keinen Gewinn (nennt sich glaube ich dann eher Rendite), sondern lediglich mein Erspartes für das Alter gegen Wertverlust irgendwie sichern.

    Wer sein Erspartes in Aktien sichern will, kann nicht gleichzeitig keinen Gewinn machen wollen. Kapitalgedeckte Altersvorsorge kann nur funktionieren, wenn damit Gewinn gemacht wird. Selbst wenn man selbst als AnlegerIn nichts davon abbekommt, muss irgendwo irgendwer mit dem Aktienhandel Gewinn machen wollen.


    Aktien - oder auch sonstige Wertpapiere die frei auf den Finanzmärkten gehandelt werden können - haben eigentlich keinen echten Wert. Sie sind nur so viel Geld(!) wert wie AnlegerInnen die zu viel davon haben bereit sind, dafür zu zahlen. Ob das Unternehmen, dessen Anteile man damit erwirbt, tatsächlich so viel "Wert" ist wie die Summe seiner Aktienwerte ist erstmal irrelevant, so lange nur genug Leute daran glauben, dass es so ist. Das bedeutet aber auch, dass die Aktien, in denen man sein Geld angelegt hat, nur dann dauerhaft - also im Sinne eines langfristigen "Wert"-Erhaltes bis zum Rentenalter - nicht an "Wert" verlieren, wenn die entsprechenden Aktiengesellschaften Gewinne ausweisen, und sich den AnlegerInnen somit als erfolgreiche Verwerter ihres investierten Geldkapitals anpreisen, oder ihnen zumindest glaubhaft machen können, dass das in naher Zukunft so sein wird.


    Die meisten Leute, die ihr Geld in eine kapitalgedeckte Altersvorsorge "investieren", handeln natürlich nicht selbst mit Aktien, oder legen es fest bis in alle Zeiten in ganz bestimmten Papieren an. Die kommerziellen Vermögensverwalter bei Banken, Versicherungen, privaten Rentenfonds und Investmentfirmen schichten die Spareinlagen der AnlegerInnen immer wieder so um, dass sie möglichst renditeträchtig investiert bleiben - schliesslich muss aus den Renditen ja auch ihr eigener Gewinn erlöst werden.

    Der Effekt dieser Umschichterei ist aber, dass auf den Finazmärkten ständig alle möglichen Papiere hin und her gehandelt werden - zum Teil sogar von Maschinen, die in Sekundenschnelle auf winzige Kursverschiebungen reagieren und somit aus unzähligen Mikrotransaktionen mit marginalen Gewinnen riesige Profite für ihre Betreiber erwirtschaften können.

    Selbst wenn man am Ende als private/r KleinanlegerIn keine eigene Rendite einfährt, oder wenn dieselbe nicht über der Inflationsrate liegt und somit nur die ursprüngliche Kaufkraft erhalten wird, aber keine zusätzliche Kaufkraft hinzu kommt, haben daran eine Menge Leute Geld verdient und Gewinn gemacht.


    Das Problem dabei ist, dass das ganze kein von der Realität abgekoppeltes Monopoly-Brettspiel ist, bei dem alles angehäufte Geld am Ende des Tages wieder eingesammelt, in die Schachtel zurück gelegt, und beim nächsten Spieleabend wieder gleichmäßig als Startkapital unter den SpielerInnen verteilt wird. Vielmehr muss im Kapitalismus aus dieser ganzen privaten Geldwirtschaft auch eine private Realwirtschaft finanziert werden, an deren Erhalt weltweit Miliarden von Existenzen hängen und auf deren größtmögliche Rentabilität sämtliche demokratischen Regierungen auf dem Planeten ihr politisches Kerngeschäft konzentrieren müssen, wenn sie nicht riskieren wollen, dass ihren WählerInnen im globalen Wettbewerb um die besten Investitionsbedingungen ihre Arbeitsplätze verloren gehen.

    Selbst die "kommunistische" Partei, die China eisern regiert, konnte die Wirtschaft des Landes im globalen, kapitalistischen Standortwettbewerb nur zu ihrer heutigen Größe ausbauen, indem sie die Grenzen für westliche Investoren und ihr Anlagekapital öffnete, und ihnen somit rentable Anlagemöglichkeiten schuf.


    Dabei ist jede Investition im Kapitalismus eigentlich nur eine Wette auf zukünftige Erträge. Auch Aktien sind zum Zeitpunkt ihrer Emission eigentlich keine Wertpapiere, sondern Wettscheine auf Erträge die das emittierende Unternehmen mithilfe der Kapitalerhöhung erst noch zu generieren hofft und potenziellen AnlegerInnen verspricht.
    Finanzmärkte sind ein Casino das durch die heutige globale Vernetzung praktisch 365 Tage im Jahr rund um die Uhr geöffnet hat, dessen Spielbanken permanent neues Geld herstellen können und mit ihrem Eigenkapital selbst am Spiel beteiligt sind, und in dem gleichzeitig das Geldkapital für neue Investitionen in realwirtschaftliche Produktion von Gütern und Dienstleistungen eingesammelt und einer möglichst profitablen Anlage zugeführt werden muss, weil letzteres entscheidend dafür ist, ob man sich als SparerIn für das viele, kapitalgedeckt angesparte Geld am Ende auch irgendwas kaufen kann, und ob Milliarden von Menschen, die kein Geld zum kapitalgedeckten Ansparen beiseite legen und auf die Finanzmärkte tragen können, in den produzierenden Unternehmen noch Arbeitsplätze haben dürfen, um Arbeitskraft gegen Geld vermieten zu können, welches sie dann zur Anschaffung weiterer Güter und Dienstleistungen ausgeben müssen.

    Wenn Unternehmen in einer kapitalistischen Marktwirtschaft ihre Gewinne nicht in den Ausbau oder die Modernisierung ihrer Produktion reinvestieren, bzw. wenn sie sie nicht zur Rückzahlung von bereits aufgenommenen Investitionskrediten verwenden können, dann funktioniert die kapitalistische Marktwirtschaft nicht mehr - dann crashen Börsen und werden Aktienportfolios wertlos.


    Ob der Wert des Geldes selbst stabil bleibt oder nicht, ob man seine Ersparnisse also durch investition in Unternehmensanteile nachhaltig vor Wertverlust schützen kann, ist vollkommen davon abhängig, dass dieser ganze Apparat möglichst gut geschmiert funktioniert und für seine Betreiber Profit abwirft.

    Wenn man also als abhängig Beschäftigte/r seine Ersparnisse in Aktien anlegt, dann macht man sich gleich doppelt davon abhängig, dass der Kapitalismus weiterhin zuverlässig Kapital dort akkumuliert, wo es sich am besten zu noch mehr Kapital verwerten lässt - einmal als ArbeitnehmerIn, deren Arbeitsplatz von der Profitabilität des arbeitgebenden Unternehmens abhängt, und als zukünftige AltersruheständlerIn, die ihr gespartes Geld nur mit gleicher Kaufkraft später wieder zurück bekommen kann, wenn es zwischenzeitlich auf den Finanzmärkten Profit abwirft.


    TL/DR:

    Der beste Weg, die arbeitende Bevölkerung gegen Kapitalismuskritik zu immunisieren und sie davon abzuhalten, die herrschenden Verhältnisse zwischen Kapital und Arbeit ernsthaft in Frage zu stellen, ist und war schon immer, ihr einzureden, sie könne selbst dauerhaft von einem System profitieren, das nur funktionieren kann, so lange sie dem Kapital weiterhin ihre Arbeitskraft vermietet, damit es sich auf ihre Kosten weiter vermehren kann.


    Und am allerbesten identifiziert sich die Bürgerliche Mitte mit dem Profitinteresse, wenn man sie dazu bringen kann, einen Teil ihres Arbeitslohnes selbst der ganz großen Kapitalverwertung zur Verfügung zu stellen und darauf zu hoffen, dass sie dann am Lebensabend auch endlich von der Arbeit anderer Menschen leben kann.

  • Wer sein Erspartes in Aktien sichern will, kann nicht gleichzeitig keinen Gewinn machen wollen. Kapitalgedeckte Altersvorsorge kann nur funktionieren, wenn damit Gewinn gemacht wird. Selbst wenn man selbst als AnlegerIn nichts davon abbekommt, muss irgendwo irgendwer mit dem Aktienhandel Gewinn machen wollen.

    [...]

    TL/DR:

    Der beste Weg, die arbeitende Bevölkerung gegen Kapitalismuskritik zu immunisieren und sie davon abzuhalten, die herrschenden Verhältnisse zwischen Kapital und Arbeit ernsthaft in Frage zu stellen, ist und war schon immer, ihr einzureden, sie könne selbst dauerhaft von einem System profitieren, das nur funktionieren kann, so lange sie dem Kapital weiterhin ihre Arbeitskraft vermietet, damit es sich auf ihre Kosten weiter vermehren kann.


    Und am allerbesten identifiziert sich die Bürgerliche Mitte mit dem Profitinteresse, wenn man sie dazu bringen kann, einen Teil ihres Arbeitslohnes selbst der ganz großen Kapitalverwertung zur Verfügung zu stellen und darauf zu hoffen, dass sie dann am Lebensabend auch endlich von der Arbeit anderer Menschen leben kann.

    Im Großen und Ganzen kann ich dir nur zustimmen, in dem was du sagst, wenn ich das ähnlich formulieren könnte würde ich das so tun ;)

    Mir geht es aber wie gesagt lediglich darum, den Wert meines Ersparten zu erhalten, meine Intention ist es nicht, dass zu vermehren!

    Deine Sicht ist halt sehr theoretisch und es ist so wie Theoretisches Partikel es sagt:

    Aber eigentlich sollte man sich mit so etwas nicht beschäftigen müssen, es ist einfach nur ein Armutszeugnis für die deutsche Politik.

    Ich stehe halt, wie sicher ein paar Millionen andere in und um meiner Altersklasse vor dem praktischen Problem, wie ich für mich vorsorgen kann/soll/muss.

  • Ich stehe halt, wie sicher ein paar Millionen andere in und um meiner Altersklasse vor dem praktischen Problem, wie ich für mich vorsorgen kann/soll/muss.

    Das Problem stellt sich auch für mich und Leute in meiner - eher mittleren - Altersklasse und sogar für viele der bei Millienials und jüngeren ja so gerne als Schuldige an der Misere verhassten "Boomer", die nicht das Glück hatten, eine ordentliche bürgerliche "Erwerbsbiografie" aufzubauen, die ihnen am Lebensabend eine menschenwürdige Rente beschehrt.

    Ich verurteile nicht die individuelle Entscheidung und verstehe vollkommen, dass man sich da Sorgen macht und alles dafür tut, um später nicht in die Altersarmut abzurutschen.


    Aber allein der Umstand, dass man von diesem System dazu gezwungen wird, seine Altersvorsorge auf Kapitalerträgen aufzubauen - bzw. dass man überhaupt dazu gezwungen ist, sich ein Privatvermögen für später anzusparen, damit man nicht verelendet, sobald die eigene Arbeitskraft altersbedingt nicht mehr zur optimalen Verwertung taugt, ist ein weiterer guter Grund dafür, für die Abschaffung dieses menschenfeindlichen Systems zu mobilisieren.

  • TL/DR:

    Der beste Weg, die arbeitende Bevölkerung gegen Kapitalismuskritik zu immunisieren und sie davon abzuhalten, die herrschenden Verhältnisse zwischen Kapital und Arbeit ernsthaft in Frage zu stellen, ist und war schon immer, ihr einzureden, sie könne selbst dauerhaft von einem System profitieren, das nur funktionieren kann, so lange sie dem Kapital weiterhin ihre Arbeitskraft vermietet, damit es sich auf ihre Kosten weiter vermehren kann.


    Und am allerbesten identifiziert sich die Bürgerliche Mitte mit dem Profitinteresse, wenn man sie dazu bringen kann, einen Teil ihres Arbeitslohnes selbst der ganz großen Kapitalverwertung zur Verfügung zu stellen und darauf zu hoffen, dass sie dann am Lebensabend auch endlich von der Arbeit anderer Menschen leben kann.

    Alles was du beschrieben hast, trifft auch auf jedes andere System als den Kapitalismus zu.


    Jede Investition ist immer eine Wette auf die Zukunft. Auch im Sozialismus, selbst in einer Gesellschaft ohne Geld.

    Da werden dann halt Ressourcen und Arbeit in die Herstellung einer Maschine investiert, in der Hoffnung, dass diese in der Zukunft mehr Ressourcen/Arbeit einspart oder Nutzen bringt, als sie davor an Ressourcen und Arbeit gekostet hat.


    Genauso trifft es natürlich auch auf jedes andere System zu, dass der Prozess der Wertschöpfung funktionieren muss, um das moderne Leben für eine große Gruppe von Menschen zu erhalten und dass dies immer von einem sinnvollen Einsatz und Zusammenspiel von der Verwendung verschiedener Ressourcen, darunter auch Arbeit abhängt.



    Der einzige wirkliche Unterschied ist, dass im Kapitalismus derjenige, der die Wette eingeht, am Ende auch den Verlust oder Gewinn trägt, während zum Beispiel im Sozialismus jemand eine Wette eingeht und andere den Gewinn oder Verlust tragen. Nur im Kapitalismus funktioniert das ganze eben und im Sozialismus nicht.



    Was du dann unten noch beschrieben hast, müsste eigentlich jeder Marxist befürworten, denn wenn jeder Mitarbeiter einen Aktienanteil kauft, der seinem Arbeitsanteil am Unternehmen entspricht, dann wäre das Ergebnis kein anderes als dass die Arbeiter selbst Eigentümer der Produktionsmittel sind. Ein Arbeiter bekommt dann seinen Lohn direkt bezahlt und indirekt über seine Aktien noch den dem Eigentümer zustehenden Gewinn (oder Mehrwert, wie ihn die Marxisten gerne nennen).


  • Fast wie Gott damals, als er sich das Universum ausgedacht hat. Man müsste eig. auch nochmal das Rad erfinden und den Weizen kultivieren.

    Der einzige wirkliche Unterschied ist, dass im Kapitalismus derjenige, der die Wette eingeht, am Ende auch den Verlust oder Gewinn trägt, während zum Beispiel im Sozialismus jemand eine Wette eingeht und andere den Gewinn oder Verlust tragen. Nur im Kapitalismus funktioniert das ganze eben und im Sozialismus nicht.

    -Clownsmiley

    Was du dann unten noch beschrieben hast, müsste eigentlich jeder Marxist befürworten, denn wenn jeder Mitarbeiter einen Aktienanteil kauft, der seinem Arbeitsanteil am Unternehmen entspricht, dann wäre das Ergebnis kein anderes als dass die Arbeiter selbst Eigentümer der Produktionsmittel sind. Ein Arbeiter bekommt dann seinen Lohn direkt bezahlt und indirekt über seine Aktien noch den dem Eigentümer zustehenden Gewinn (oder Mehrwert, wie ihn die Marxisten gerne nennen).

    Liebe Kinder, hört stattdessen euren lieblings Wirtschaftspodcast:

  • Der einzige wirkliche Unterschied ist, dass im Kapitalismus derjenige, der die Wette eingeht, am Ende auch den Verlust oder Gewinn trägt, während zum Beispiel im Sozialismus jemand eine Wette eingeht und andere den Gewinn oder Verlust tragen. Nur im Kapitalismus funktioniert das ganze eben und im Sozialismus nicht.

    Das einzige was daran stimmt, Indi:


    Im Kapitalismus trägt tatsächlich derjenige, der Geld auf künftige Erträge wettet am Ende den Verlust jenes Geldes, wenn er auf die falschen Zahlen gesetzt hat.


    Den Verlust von Arbeitsplätzen oder sinnlos verheizten natürlichen Ressourcen trägt hingegen die Allgemeinheit.


    Auch Sache der Allgemeinheit und oberste Pflicht aller Mitglieder der Gesellschaft (ob mit oder ohne Eigenkapital zum freien Wetteinsatz) zur Gewährleistung eines reibungslosen Casinobetriebes ist natürlich die steuer- und abgabenfinanzierte Aufrechterhaltung einer staatlichen Banken-, Geldwert- und Marktaufsicht, einer zivilen und strafrechtlichen Gerichtsbarkeit, einer äußeren und inneren Sicherheit zum Schutz des privaten Eigentums, einer Infrastruktur zum zügigen und profitablen Transport von Energieträgern, Wasser, Gütern und Datensätzen, einer staatlich finanzierten Grundlagenforschung, einer schulischen und universitären Ausbildung für künftige Arbeitskräfte, eines Gesundheitssystems, eines zur Aufnahme auch noch der prekärsten Arbeit anreizenden Sozialsystems, einer für all dies nötigen Bürokratie nebst parlametarischer Vertretung als kooperativer Ansprechpartnerin für CasinobetreiberInnen und professionelle ZockerInnen, und natürlich die Stützung und Rettung der privaten Wirtschaft und ihres Bankensektors, falls mal wieder zu viele Mitspieler auf einmal ihre Wetteinsätze auf die falschen Pferde gesetzt haben.


    All das bleibt dem risikofreudigen Entrepreneur als Grundlage weiterer Wettgeschäfte natürlich selbst dann noch genauso erhalten, wie sein gottgegebenes und gesetzlich garantiertes Recht, sich im Erfolgsfall den Wettgewinn aus seinem privaten Kapitaleinsatz und das Spielgeld für weitere Wettgeschäfte von anderer Leute Arbeit erwirtschaften zu lassen, falls er sich mal ein bisschen verspekuliert haben sollte, und anschliessend erst wieder über Los gehen muss, bevor er seine Unternehmung umfirmieren und ein neues Hotel auf der Schlossallee errichten darf.

  • Das einzige was daran stimmt, Indi:


    Im Kapitalismus trägt tatsächlich derjenige, der Geld auf künftige Erträge wettet am Ende den Verlust jenes Geldes, wenn er auf die falschen Zahlen gesetzt hat.


    Den Verlust von Arbeitsplätzen oder sinnlos verheizten natürlichen Ressourcen trägt hingegen die Allgemeinheit.

    Auch das ist in jedem System so, dass den Verlust von Arbeitsplätzen und die Fehlallokation von Ressourcen auch die Allgemeinheit trifft.

    Der Unterschied ist eben, dass das Anreizsystem des Kapitalismus besser darin ist, solche Fehlallokationen zu vermeiden, indem es den Entscheidungsträger am Ergebnis beteiligt in Form von Gewinn oder Verlust.


    Diese Anreizstruktur funktioniert einfach besser als die Struktur im Sozialismus, wo ein Entscheidungsträger zwar bei einer schlechten Entscheidung negative Folgen fürchten muss, bei einer guten Entscheidung allerdings nicht proportional partizipiert. Jedes Kind kann sehen, dass bei so einer Anreizstruktur Chancen, neue effizientere Allokationen zu erreichen, liegen gelassen werden.

  • Hihi, Indi...


    Ist schon irgendwie lustig, wie Du immer Deine verquere Vorstellung von "Sozialismus" als Strohmann Gegenentwurf aufstellst, um daran dann "nachzuweisen", dass einzig der Kapitalismus die Menschheit mit der effizientest möglichen Ressourcenallokation segnen könne.


    Aber mal unter uns zwei Propagandavehikeln:


    Das mit der effizienten Ressourcenallokation hat bei den letzten paar Finanzkrisen ja eher so mittelschlecht bis gar nicht funktioniert.

  • Jede Investition ist immer eine Wette auf die Zukunft. [...]

    Der einzige wirkliche Unterschied ist, dass im Kapitalismus derjenige, der die Wette eingeht, am Ende auch den Verlust oder Gewinn trägt, während zum Beispiel im Sozialismus jemand eine Wette eingeht und andere den Gewinn oder Verlust tragen.

    Beides ist so absurd falsch.


    Der Bau eines Hauses, einer Strasse oder eines Krankenhauses ist keine "Wette". Bullshit! Man kann einige "Investitionen" in völlig neue Ideen und neue "Produkte" als Wette sehen... oder eben als FUCKING INVESTITION. Worin "investieren" Menschen nämlich? In das was ihnen etwas bedeutet.


    Jemand der Millionen rumliegen hat und sie irgendjemanden gibt, der daraus mehr machen soll, der investiert eben NICHT. Der wettet tatsächlich - oder noch realistischer - er lässt seinen Reichtum von anderen verwalten. Was meines Erachtens eine klassisch perverse Idee des Feudalismus ist, die ohne irgendwie größere hinterfragt zu werden in das Bürgertum rübergewandert ist.


    Wie schon von Utan angedeutet wird bei einem Unternehmen sehr oft nicht nur das eingesetzt was der Unternehmer investiert sondern es gibt haufenweise externe Effekte die den Unternehmer gar nicht betreffen. Zudem wird durch die Idee der Aktienunternehmen ja die Unternehmer-Verantwortung extrem beseitigt. Wenn ein Konzern pleite geht sinken zwar die Aktienwerte auf Null, aber das ist NICHT das, was an gesamten Verlusten im Unternehmen entstanden ist. Die werden tatsächlich sozialisiert. Das ist einer der Gründe wieso junge, hippe Gründe ne AG haben wollen. Sobald sie Akien verscherbeln sind sie raus aus dem Dilemma. Sie bleiben reich - egal was danach mit dem Laden passiert, den die Eigentümer nur mit Hilfe von vielen ausgebeuteten Angestellten aufbauen konnten.


    Diese ganzen Platitüden des Bots die nur dazu beitragen sollen, Leser dümmer zu machen, sind echt nicht zu ertragen.

  • Der Bau eines Hauses, einer Strasse oder eines Krankenhauses ist keine "Wette". Bullshit! Man kann einige "Investitionen" in völlig neue Ideen und neue "Produkte" als Wette sehen... oder eben als FUCKING INVESTITION. Worin "investieren" Menschen nämlich? In das was ihnen etwas bedeutet.

    Das sehe ich genauso. Hier musst du den Beef mit Utan abklären, den Begriff der Wette habe ich von ihm übernommen, das war ja sein Argument, dass das, was für mich und dich eine Investition ist, für ihn eine Wette wie im Casino ist. Ich habe nur seine Argumentation genommen und über den Kapitalismus hinaus weiter gedacht.


    Für mich kennzeichnet sich eine Wette zum Beispiel dadurch, dass es einen bekannten Input gibt und genau definierte Outputs je nachdem, welches Ergebnis eintritt. Beispiel, ich Wette auf einen Sieg von Bayern München zu einer Quote von 2 und setze 100€.

    Dann ist genau definiert, dass bei Ereignis 1 (Bayern gewinnt) ich 100€ gewinne und bei Ereignis 2 (Bayern gewinnt nicht) ich 100€ verliere.

    Aber es wäre müßig gewesen, mit Utan über eine Definition zu streiten, da er in der Vergangenheit bereits bewiesen hat, dass er gar nicht die mentale Kapazität besitzt, präzise auf der Basis von übereinstimmenden Definitionen zu diskutieren.


    Jemand der Millionen rumliegen hat und sie irgendjemanden gibt, der daraus mehr machen soll, der investiert eben NICHT. Der wettet tatsächlich - oder noch realistischer - er lässt seinen Reichtum von anderen verwalten. Was meines Erachtens eine klassisch perverse Idee des Feudalismus ist, die ohne irgendwie größere hinterfragt zu werden in das Bürgertum rübergewandert ist.

    Jemand der Million "rumliegen" hat und sie einfach anderen überlässt, zur Verwaltung oder zu anderen Zwecken, der wird in den allermeisten Fällen seinen Reichtum verlieren. Wenn er Glück hat und dieser Reichtum groß genug ist, kann sich das aber über ein paar Generationen ziehen.


    Ansonsten ist es meiner Beobachtung nach mehrheitlich die Mittelschicht, die ihr Geld anderen zum Verwalten überlässt (meistens der nette Bankberater oder Versicherungsberater), während die Reichen ihr Vermögen relativ häufiger selbst verwalten.

    Wie schon von Utan angedeutet wird bei einem Unternehmen sehr oft nicht nur das eingesetzt was der Unternehmer investiert sondern es gibt haufenweise externe Effekte die den Unternehmer gar nicht betreffen.

    Das stimmt, in einer puren Marktwirtschaft gibt es auch Externalitäten. Diese können aber durch beachten von individuellen Menschenrechten und die konsequente Umsetzung des Kapitalismus internalisiert werden. Dass dies offensichtlich in unserer heutigen Welt nicht geschieht, liegt daran, dass wir in einem Mischsystem mit teilweise kapitalistischen, teilweise antikapitalistischen Anreizen leben und darüber hinaus noch ein politisches System ohne wirtschaftliches Verständnis für die Gründe und Auswirkungen von Externalitäten.


    Zudem wird durch die Idee der Aktienunternehmen ja die Unternehmer-Verantwortung extrem beseitigt. Wenn ein Konzern pleite geht sinken zwar die Aktienwerte auf Null, aber das ist NICHT das, was an gesamten Verlusten im Unternehmen entstanden ist. Die werden tatsächlich sozialisiert. Das ist einer der Gründe wieso junge, hippe Gründe ne AG haben wollen. Sobald sie Akien verscherbeln sind sie raus aus dem Dilemma. Sie bleiben reich - egal was danach mit dem Laden passiert, den die Eigentümer nur mit Hilfe von vielen ausgebeuteten Angestellten aufbauen konnten.

    Das ist ja bewusst so gemacht, dass es in unserer Gesellschaft Rechtsformen mit beschränkter Haftung wie zum Beispiel die AG oder auch die GmbH gibt, damit überhaupt Menschen mit großen Talenten den Sprung wagen und ein Unternehmen gründen.

    Denn die Wahrheit ist auch, dass die meisten Unternehmensgründer als Angestellter ohne das Risiko ein sehr gutes Leben führen könnten. Viel weniger Menschen werden ein entspanntes und gutes Angestelltenleben aufgeben, wenn das auch noch mit einem unattraktiven Chancen-Risiko-Verhältnis einhergeht. Trotzdem braucht auch jede GmbH und jede Aktiengesellschaft zunächst mal eine Finanzierung und derjenige, der diese Finanzierung bereitstellt, riskiert diese sehr wohl und ist daher angehalten sicherzustellen, dass die GmbH oder AG auch eine sinnvolle Unternehmung betreibt, die sich am Markt etablieren kann. Damit die Gründer ihre Aktien verscherbeln können, müssen sie also zumindest mal etwas geschaffen haben, was den Käufern auch das Geld wert ist, dass die Gründer dafür bekommen. Wenn sie etwas weniger wertvolles oder wertloses geschaffen haben, verlieren diejenigen, die die Aktien gekauft haben und damit die Fehlinvestitionen ermöglicht haben die Quittung durch erhebliche Verluste, in der Regel einen Totalverlust.


    In der Regel haben diese Unternehmen in der Anfangsphase auch große Verluste gemacht.

    Das bedeutet, dass die Angestellten auch mehr Lohn bekommen haben, als sie erwirtschaftet haben. Es haben nach Marx also die Angestellten dieser neuen Unternehmen die Finanzierer ausgebeutet und nicht umgekehrt.

  • Jemand der Million "rumliegen" hat und sie einfach anderen überlässt, zur Verwaltung oder zu anderen Zwecken, der wird in den allermeisten Fällen seinen Reichtum verlieren.

    Fuck, Indi!


    Du hast vollkommen Recht, Ich rufe gleich morgen bei Blackrock an und kündige mein Portfolio.

    Kann ja wohl nicht sein, dass die meine Millionen einfach wegverwalten!

  • Fuck, Indi!


    Du hast vollkommen Recht, Ich rufe gleich morgen bei Blackrock an und kündige mein Portfolio.

    Kann ja wohl nicht sein, dass die meine Millionen einfach wegverwalten!

    Blackrock hat schon ein paar sehr gute Produkte im Angebot, aber auch da muss man unterscheiden.


    Empfehlenswert ist vor allem der iShares Core MSCI World UCITS ETF USD (Acc)

  • Blackrock hat schon ein paar sehr gute Produkte im Angebot, aber auch da muss man unterscheiden.


    Empfehlenswert ist vor allem der iShares Core MSCI World UCITS ETF USD (Acc)

    Das ist doch kein Produkt.. In einem Paralleluniversum könnte das vielleicht als Dienstleistung durch gehen, aber mehr auch nicht.

  • Industrieller Zur Zeit von Marx gab es noch kein limited liability, kein Normalsterblicher hat da investiert. Zu der Trennung von Eigentum und Verwaltung gabs in den 30igern übrigens eine kontroverse Debatte, auf die eine Reihe von Reformen eingeführt wurden, unter denen die Manager und CEOs bis heute wohl noch leiden und die zu einen großen Teil zur Zerstörung von Mensch und Umwelt beitragen.

  • Industrieller Zur Zeit von Marx gab es noch kein limited liability, kein Normalsterblicher hat da investiert. Zu der Trennung von Eigentum und Verwaltung gabs in den 30igern übrigens eine kontroverse Debatte, auf die eine Reihe von Reformen eingeführt wurden, unter denen die Manager und CEOs bis heute wohl noch leiden und die zu einen großen Teil zur Zerstörung von Mensch und Umwelt beitragen.

    Das stimmt nicht, die ersten Rechtsformen mit beschränkter Haftung gab es 1811 in den USA, in den 1840ern und 1850ern sind Gesellschaften mit beschränkter Haftung in Großbritannien eingeführt worden. Marx war sich der Entwicklung durchaus bewusst und sogar ein Unterstützer dieser Rechtsformen, während damalige Anhänger der freien Marktwirtschaft gegen Rechtsformen mit beschränkter Haftung waren.

    Für Marx haben diese Gesellschaftsformen die Möglichkeit geboten, den Kapitalismus auf eine neue Stufe näher zum Sozialismus zu heben, eben weil es damit auch einfacher werden würde, dass auch Arbeiter Unternehmensanteile besitzen.


    Würde Marx heute leben, wäre er wohl ein Anhänger von Friedrich Merz, da dieser als einziger deutscher Politiker heute die Kernforderung hat, die Menschen stärker am Produktivkapital zu beteiligen.

  • Würde Marx heute leben, wäre er wohl ein Anhänger von Friedrich Merz, da dieser als einziger deutscher Politiker heute die Kernforderung hat, die Menschen stärker am Produktivkapital zu beteiligen.

    Heidewitzka, Indi!


    Mal wieder rein richtiger Knaller!


    Endlich hast Du zu alter Form zurück gefunden.:thumbup:


    Aber mal Spaß beiseite...


    Ich glaube, Du must Dich noch mal etwas detaillierter bei der Initiative darüber briefen lassen, was dieser Marx eigentlich wirklich geschrieben hat, bevor Du solche Brüller raus haust.

    Die Info-Broschüre für den kleinen online-Propagandisten scheint da einiges an relevantem Quellenstudium unter den Tisch fallen zu lassen.


    Aber - just for shits & giggles - mal angenommen das betreffende Produktivkapital wäre z.B. eine weltweit mit der Produktion von fossil angetriebenen Mobilitätslösungen beschäftigte Aktiengesellschaft aus Südwestdeutschland mit, sagen wir mal, ca. 300.000 MitarbeiterInnen und ungefähr einer Milliarde Aktien.

    Das wären dann nach Adam Riese so ungefähr 3.333 Aktien pro Nase. Wenn man dann noch annähme, dass der aktuelle Kurs der Aktie bei ca. 60 EUR läge, dann wären das für jede/n MitarbeiterIn irgendwas um die 200.000 EUR an investiertem Produktivkapital.


    Nicht schlecht!


    Das einzige Problem ist: Wie schafft es der Fotzen rote Fritz, dieser notorische Arbeiterführer, den ganzen anderen Leuten diese Aktien wegzunehmen und sie dann dem angestellten Proletariat zu übereignen?


    Immerhin hält ja allein sein früherer Arbeitgeber schon über 6% davon. Das könnte u.U. zu unschönen Interessenkonflikten und Verstrickungen mit den alten Seilschaften führen. :/

  • Eigentlich sollte man auf einen solchen vor Unwissen strotzdenden Beitrag gar nicht antworten.


    Blackrock ist ein Vermögensverwalter. Die Anteile, die Blackrock an zum Beispiel VW hält, gehören nicht Blackrock, sondern Pensionskassen, Stiftungsfonds, Privatanlegern und anderen, die sich zum Beispiel den oben genannten Blackrock-ETF ins Depot gelegt haben. Informier dich mal, was Sondervermögen ist.


    Dein Zahlenbeispiel ist auch überzogen, wenn man zum Beispiel VW mit seiner echten Marktkapitalisierung und seiner echten Mitarbeiterzahl nennt, kommt man eher auf 116.000€ pro Mitarbeiter.


    Natürlich ist das ne Stange Geld, aber wenn die Menschen über mehrere Jahrzehnte hinweg in Aktien investieren, dann werden diese Werte irgendwann erreicht. Genau das will Friedrich Merz. Im Endeffekt würde der Anteil der Arbeiter am Produktivkapital mit jeder Generation steigen. Nach den ersten 25 Jahren wären es vielleicht 20%, nach weiteren 25 Jahren dann 45%, nach weiteren 25 Jahren dann über 80%.

    Das ist die Macht des Zinseszinseffekts.


    Und in 100 Jahren sind wir dann ganz ohne Systemumsturz in der Gesellschaft, in der die Produktionsmittel voll in der Hand der Menschen sind, Menschen im Schnitt viel weniger selbst arbeiten müssen, entsprechend die Entlohnung der noch benötigten Arbeit viel höher ist und viel mehr Wertschöpfung automatisiert stattfindet. Menschen verbringen ihre Zeit dann mit Kunst, Muße, sozialen Kontakten und Selbstentfaltung. Das könnte man dann sogar Kommunismus im Sinne von Marx nennen.

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