Kapitalismus

Zitat von Industrieller

Der Klimawandel ist das größte Argument für Kapitalismus, nicht dagegen.

Jawoll, indi!

Der beste Weg ein Feuer zu löschen war schon immer, noch mehr Benzinkanister hinein zu werfen.

Aber mal Spaß beiseite...

Zitat von Industrieller

jeder unterschreibt aus freien Stücken einen Vertrag, in dem er ein geregeltest Einkommen bekommt und der Unternehmer auf der anderen Seite das Risiko trägt, dass mehr oder weniger erwirtschaftet wird und entsprechend auch die Gewinne oder Verluste übernimmt. (Im zweiten Fall eignet sich der Arbeitnehmer einen Mehrwert vom Unternehmer an!).

Zitat von Industrieller

. In Deutschland bleiben im Schnitt von deinen 3.000€ 60€ übrig. Das ist dann der Ertrag des Unternehmers, der das komplette Risiko trägt, die Verantwortung trägt, sich mit undankbaren Mitarbeitern wie dir herumschlägt, für alle auftretenden Probleme die Lösung finden muss, ständig Entscheidungen treffen muss, bei denen jede Entscheidung massive negative Aspekte hat, etc.

Zitat von Industrieller

Die Wahrheit ist, der Arbeiter bekommt die zusätzlichen 1.500€ nicht, weil den Großteil davon andere Arbeiter bekommen und nur einen marginalen Bruchteil der Unternehmer.

Zitat von Industrieller

Der eigentliche Eigentümer einer Sache ist derjenige, dem der Großteil des Nutzens aus dieser Sache zufließt. Im modernen Kapitalismus ist das der Konsument der immer produktiver und damit günstiger produzierten Waren und Dienstleistungen.

Wenn ein produktiveres Produktionsmittel auf den Markt kommt, müssen es die Kapitalisten kaufen, um im Wettbewerb bestehen zu können. Aber ihre Situation verschlechtert sich sogar, da hohe Mittel für Investitionen eingesetzt werden müssen. Für den Kapitalisten wäre es besser, es würden keine besseren Produktionsmittel entwickelt werden.

Die Kunden sind die wahren Eigentümer der Produktionsmittel, die Kapitalisten nur die Besitzer oder Verwalter dieser auf dem Papier. Sobald sie diese nicht mehr im Sinne der Kunden einsetzen, oder einfach nicht mehr ganz so produktiv wie ein anderer im Sinne der Kunden einsetzen, werden ihnen die Produktionsmittel wieder weggenommen.

Um Gotteswillen, Indi! Das ist ja furchtbar!

Zu Deinem eigenen Schutz vor weiterer schamloser Ausbeutung durch undakbare Angestellte, fiese Zulieferer, Investitionsgüterhersteller, Banken, und deren genauso undakbare Angestellte, durch die rücksichtslose Konkurrenz und die niederträchtigen KonsumentInnen, denen das alles in Wahrheit eigentlich gehört, schlage ich vor, wir schaffen dieses ausbeuterische kapitalistische System ab und übertragen die schwere Bürde der Verantwortung für den ganzen Zinnober den undankbaren Angestellten, damit Du Dich endlich nicht mehr täglich aufopfern musst.

Dann können die mal sehen - diese verantwortungslosen Neider und Missgünstlinge! - wie schrecklich das ist, wenn man keinen mehr hat, der einem den ganzen Arbeitstag lang sagt was man zu tun und zu lassen hat.

Zitat von AlienObserver

Hmm, was da wohl der Maßstab ist?

Person A schreibt ein Buch und gründet eine massiv antisemitsche Strömung unter Faschisten des heutigen Russlands die Juden als äusseren Feind Russlands definiert, ist aber antikommunist.

Person B äussert sich abwertend gegenüber allen Religionen, auch dem Judaismus, hat sich aber gegen den Antisemitismus gestellt. (siehe der Feitag: Marx war kein Rassist)

Eigentlich sollte ich diesen fortgesetzten Quatsch ignorieren.

Wie sich der Industrielle seine Fakten zusammenreimt nachdem er seinen Valium Cocktail einschmeisst macht aber grade spass zu sehen

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LOOOOOL

Wer reimt sich seine Fakten hier zusammen?

Weißt du nicht, dass der Freitag ein linkes Blatt ist?

Zeig mir so einen Artikel von der NZZ oder FAZ, aber nicht vom Freitag!

Marx war ein Rassist und Antisemit der allerübelsten Sorte. Er hatte einen ekelhaften, unangenehmen, verlogenen und parasitären Charakter.

Zitat von nase

habe wenig Hoffnung das diese schlaue zeitgemäße Betrachtung des Problems hier in der uni hochschuldiskusion und Buchbesprechung "das kapital" in den diskurs einfließt.

danke für den Artikel .. nebenbei.. als der raus kam gab es das Forum nicht außerdem ist er aktueller den je

uff, ich hab meinen beitrag zwecks lesbarkeit nochmal editiert...jemine, ab sätzen über vier zeilen kann schonmal der satzbau leiden inhaltlich bleibts beim alten

buchbesprechung? dann ist der thread-header falsch betitelt wobei ich den ersten längeren post (alienobserver) im thread auch nicht als buchbesprechungsdings werten würde, sondern eher eine kommunikation rund ums thema

jaja, man schweift ab...paradigmen, interpretationen, vorstellungen bzgl. alternativer systeme..klar kann man sich noch heute noch mit dem für und wider und der deutung des kapitals und/oder des kommunistischen manifests auseinandersetzen, irgendwie aber auch ne diskussion, die so alt ist, wie die schrift selbst *gähn*

viel spannender erscheint es mir, wie sich aktuelle interdisziplinäre strömunges zeigen und worauf sie fußen. welchem gesellschaftlichem bild man folgt und welche impulse aus diesen wurzeln bis heute weiter tragen. das erscheint mir deutlich praxisnaher.

Ja weil für den kleinen Industriellen sind Linke keines Journalismus fähig.

Die FAZ ist dagegen eine vertrauenswürdige Quelle, ebenso wie antisemitische Faschisten wenn sie grade ins Argument passen, auch wenn man ihre Veröffentlichungen gar nicht gelesen hat.

Zitat

„Pressefreiheit ist die Freiheit von zweihundert reichen Leuten, ihre Meinung zu verbreiten.“ (Zitat von Paul Sethe, ehem. Chefredakteur der FAZ)

Zitat von Industrieller

Marx war ein Rassist und Antisemit der allerübelsten Sorte. Er hatte einen ekelhaften, unangenehmen, verlogenen und parasitären Charakter.

ich bin zwar nicht gefragt, aber btw nicht nur das ...zur der zeit in der marx lebte, war es weitaus üblicher rassist und/ oder antisemit zu sein als es heute der fall ist, das macht es nicht besser, zeigt aber auch, in welcher realität er lebte. allerdings würde ich gerne wissen, woher du das hast mit einem vermeintlich 'verlogenen' bzw. 'parasitären' charakter hast...*g*

frage zudem, ob die begriffe damalig überhaupt die heutige, negative konnotation hatten wie heute, sofern es die begrifflichkeiten dato bereits gab? (dünnes eis bei mir, ganz dünnes eis) nichtsdestotrotz stellten diese unschönen eigenschaften marx' ja nicht seine schriften grundsätzlich in frage. jeder theoretiker kann nur die umwelt beschreiben, die er sieht und in der er lebt, und wiederum daraus analysen formulieren, die wiederum entwicklungen abzeichnen (können). um marx entsprechend zu beschreiben, muss man die welt, in der er damalig lebte, mit einbeziehen. dahingehend haben die meisten münzen zwei seiten.

Ich stell das jetzt einfach mal so hin:

Zitat

Doppelmoral

Als Doppelmoral wird ein Normensystem bezeichnet, das gleiches Verhalten ethisch unterschiedlich bewertet, je nachdem, welcher Personengruppe die ausführende Person oder die betroffenen Personen angehören, oder je nachdem, ob diese sich in einer öffentlichen oder privaten Situation innerhalb oder außerhalb einer Gemeinschaft befinden, ohne dass dafür ein sachlicher Grund vorhanden wäre. Die Doppelmoral kann sich dabei explizit in einem moralischen Code niederschlagen, der eine unterschiedliche Wertordnung abbildet, oder implizit im moralischen Empfinden, im Verhalten und in den Werturteilen Einzelner. Entscheidendes Merkmal ist, dass „mit zweierlei Maß“ gemessen wird.

Von einer Doppelmoral kann immer dann gesprochen werden, wenn unterschiedliche Bewertungsmaßstäbe verwendet werden, obwohl die der Bewertung zugrunde liegenden Sachverhalte (strukturell) gleichartig sind. Der Begriff geht also über die unterschiedliche Bewertung von eigenem Verhalten und Fremdverhalten oder von einem Verhalten, das eine Person von anderen einfordert, und demjenigen, das sie selbst zeigt (Heuchelei), hinaus. Geht es um einen Widerspruch zwischen tatsächlich befolgter und nach außen hin vertretener Moral, wird stattdessen eher von Bigotterie gesprochen.

In verschiedenen Bereichen sind bestimmte Kategorisierungen von Personen anfällig für Doppelmoral, die Gleichheit mit Bezug auf geltende Regeln wird daher z. B. in der Pädagogik zwischen Kindern und Erwachsenen,[1] bei Genderfragen zwischen Männern und Frauen[2] thematisiert. In der Politik kann das Verhalten verschiedener Parteien oder Staaten und die demagogische Berichterstattung darüber in den Massenmedien unter dem Gesichtspunkt der Doppelmoral betrachtet werden. Eine Doppelmoral kann auch aus Widersprüchen zwischen Individualethik und Sozialethik herrühren.[3]

Der Vorwurf der Doppelmoral kann verwendet werden, um eine moralische Forderung anderer zurückzuweisen (siehe Tu quoque). Die gelegentliche Notwendigkeit, ähnliches Verhalten unterschiedlich zu bewerten, wird auch in der Formel Quod licet Iovi, non licet bovi zum Ausdruck gebracht.

Von Selbstgerechtigkeit unterscheidet Doppelmoral sich insofern, als ein Selbstgerechter an sich selbst durchaus hohe Forderungen stellen mag.

Eine Gefahr von Doppelstandards besteht in der bilateralen Menschenrechtspolitik, die eine Kooperation mit anderen Staaten an die Beachtung grundlegender Menschenrechte bindet. Wird diese Bindung wegen anderer, höher eingestufter Interessenlagen nur inkonsequent angewendet, wird dies als "doppelte Standards" bezeichnet.

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Zitat

Tu quoque

Als Tu-quoque-Argument (lateinisch tu quoque ‚auch du‘) wird der argumentative Versuch bezeichnet, eine gegnerische Position oder These durch einen Vergleich mit dem Verhalten des Gegners zurückzuweisen. Es kann als Variante des Argumentum ad hominem verstanden werden[1] und kommt insbesondere gegen moralische Bewertungen oder Vorschriften zum Einsatz.[2]

Beim tu quoque-Argument wird die moralische Berechtigung, eine Behauptung oder Vorschrift aufzustellen, in Frage gestellt gemäß dem Prinzip, dass ein Verhalten oder eine Ansicht, die jemand bei sich selbst oder anderen billigt, von diesem weder allgemein noch in Einzelfällen bei anderen getadelt oder zurückgewiesen werden darf. In einem zweiten Schritt wird behauptet, dass die aufgestellte Behauptung falsch ist, da sie zu Unrecht vorgebracht wurde, oder zumindest zurückgenommen werden muss und im weiteren Verlauf der Argumentation nicht verwendet werden darf.[2]

Dieser zweite Schritt des Tu-quoque-Arguments ist ein logischer Fehlschluss, da allein aus dem Fehlen der moralischen Berechtigung zu einer Forderung oder Behauptung nicht deren Falschheit folgt. Aber auch die moralische Berechtigung kann nicht wirksam bestritten werden, wenn der, dem das Argument entgegengehalten wird, seine Meinung oder sein Verhalten aus gutem Grund geändert hat oder eine Ausnahme geltend machen kann. Die Argumentationsfigur eignet sich vor allem dazu, die moralische Autorität zu untergraben. Ein Tu-quoque-Argument ist daher umso wirkungsvoller, je mehr sich der Gegner als moralisch überlegen präsentiert hat.[3]

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Zitat von nase

habe wenig Hoffnung das diese schlaue zeitgemäße Betrachtung des Problems hier in der uni hochschuldiskusion und Buchbesprechung "das kapital" in den diskurs einfließt.

Ich sag's ja nur ungern, aber eine Menge der Leute die diesen Aufruf unterzeichnet haben, haben mit Sicherheit "Das Kapital" gelesen und ihre Schlüsse daraus unter anderem auch in diesem Papier veröffentlicht.

Wenn man mal ein bisschen aufgepasst hätte, anstatt hier nur immer wieder das Pferd von hinten aufzuzäumen und zu fordern, dass der Kapitalismus endlich mal an die Kandare gelegt gehöre, dann hätte einem auffallen können, dass Forderungen wie...:

Zitat von ZEIT - Die Zukunft der Arbeit nach Corona

Demokratisieren wir die Unternehmen

...und...:

Zitat von ZEIT - Die Zukunft der Arbeit nach Corona

dekommodifizieren wir die Arbeit

...und natürlich...:

Zitat von ZEIT - Die Zukunft der Arbeit nach Corona

hören wir auf, Menschen als Ressourcen zu behandeln

...in etwa das sind, was so ziemlich alle Sozialisten, Kommunisten und linken Anarchisten schon seit mehr als "100 Jahren" fordern, weil sie - offenbar im diametralen Gegensatz zu Dir, @nase - schon damals verstanden hatten, dass man ein sozioökonomisches System, für welches das Privateigentum an den Produktionsmitteln, die Vermarktung von Arbeitskraft als Ware und die Entfremdung von Menschen von ihrer Arbeit die tragenden Säulen seiner Existenz bedeuten, nicht dadurch daran hindert, kontinuierlich sich selbst, die Demokratie und am Ende die bewohnbare Welt zu zerstören, dass man den Leuten ein bedingungsloses Grundeinkommen bezahlt, damit Die Nachfrage nach der kapitalistischen Warenproduktion nicht einbricht und das Kapital sich auch weiterhin möglichst profitabel auf dem Markt vermehren kann.

Zitat von AlienObserver

Dieser zweite Schritt des Tu-quoque-Arguments ist ein logischer Fehlschluss, da allein aus dem Fehlen der moralischen Berechtigung zu einer Forderung oder Behauptung nicht deren Falschheit folgt. Aber auch die moralische Berechtigung kann nicht wirksam bestritten werden, wenn der, dem das Argument entgegengehalten wird, seine Meinung oder sein Verhalten aus gutem Grund geändert hat oder eine Ausnahme geltend machen kann. Die Argumentationsfigur eignet sich vor allem dazu, die moralische Autorität zu untergraben. Ein Tu-quoque-Argument ist daher umso wirkungsvoller, je mehr sich der Gegner als moralisch überlegen präsentiert hat.[3]

Bei unserem INSM-Indi funktioniert das mit dem Argumentiern halt so wie ich oben schon mal schrieb:

Zitat von Utan

Das "kommunistische Kollektiv", das keine indivduelle freiheit mehr zulässt und in dem alle gleich arm sein müssen, damit bloß niemand reich sein kann, ist dabei einer der ältesten Strohmänner, welche die herrschende Ideologie hervor gebracht und den bürgerlichen Subjekten in den Kof gesetzt hat, um sich gegen antikapitalistische Kritik und sonstige linke Systemfeindlichkeiten zu immunisieren.

Die realsozialistische Mangelwirtschaft - die mit "Kommunismus" ohnehin nur höchst theoretisch etwas zu tun hatte - taugt nur all jenen ernsthaft als schlechtes Beispiel dafür, dass kein Kapitalismus ja wohl auch keine Lösung sei, welche die Kritik an letzterem schon immer nur durch die ideologische Brille ihrer eigenen bürgerlichen Moral wahrnehmen konnten, und darin auch heute noch nichts weiter zu erkennen vermögen, als eine sündhafte, von gemeinem Neid getriebene Rachsucht der arbeitsscheuen MinderleisterInnen gegen die erfolgreichen LeistungsträgerInnen der bürgerlichen Gesellschaft.

Die bürgerliche Moral kennt eben nur die Niedertracht als Kritik. Daraus folgt quasi automatisch, dass Kritiker der bürgerlichen Gesellschaft gar keine anderen als niederträchtige Motive haben können.

@nase

Du gehst leider völlig fehlgeleitet davon aus, dass hier irgendwer glaubt, Dich von irgendwas überzeugen zu können.

Der Zug war bei mir jedenfalls engültig abgefahren, als Du in diesem Thread mit der sozialen Marktwirtschaft™ aufgeschlagen bist, und dann nahtlos dazu übergingst, den anderen hier vorzuwerfen, sie würden sich mit völlig veralteten Theorien beschäftigen.

Wenn Du einfach mal nachgefragt hättest, wäre das für Dich ja vielleicht ganz lehrreich gewesen. Aber wenn ich irgendwo hin komme, wo Leute sich über etwas unterhalten, von dem ich offenkundig keine Ahnung habe, dann setze ich mich nicht mitten rein, und erkläre erst mal allen was sie für Einfaltspinsel sind.

Da bin ich jetzt dann doch eher old school.

@nase...nix für ungut, ich hab gar nix drauf..habe tage gebraucht um den einstieg in diesen thread zu finden...studienabbruch...hinter der zeit mit meiner primär-quellen-lektüre...nicht immer die luft, um aktuell alles mitzubekommen, was ich mitbekommen wollte (warum ich wohl u.a. in diesem forum gelandet bin) und ich bin tante edit, wenn's um hanebüchenden satzbau meinerseits geht.
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was soll ich sagen? ihr werft euch zickigkeiten an den kopf und haltet euch teils eure meinung vor..erscheint mir wenig produktiv unterm strich und das mag ja auch mal ganz witzig sein, führt nur den diskurs kaum voran..zumal es da für mich als mitleserin, die innerhalb weniger tage hier kaum alle akteurInnen 'durschaut' haben kann, selten in gänze ablesbar ist, was die/ der eine dem anderen vor die füße legt #meh

Ich hab mein Feuer für heute eh verschossen und will eigentlich hauptsächlich den Industriellen anpöbeln. Ich hab nämlich einen ekelhaften, unangenehmen, verlogenen und parasitären Charakter, weil ich mir wünsche es gäbe eine gerechtere Welt.

Zitat von Mimikri Mirwarso

was soll ich sagen? ihr werft euch zickigkeiten an den kopf und haltet euch teils eure meinung vor..erscheint mir wenig produktiv unterm strich und das mag ja auch mal ganz witzig sein, führt nur den diskurs kaum voran.

Das ist halt leider ein linkes Problem. Wenn man sich nicht auf die bestehenden Verhältnisse berufen, sie für gottgegeben halten und dann einfach sagen kann: "Beweis' mir erst mal das Gegenteil!", dann muss man eben einen Haufen Zeug ausdiskutieren. Was meinst Du wie lange die Autoren des Aufrufes zur Zukunft der Arbeit nach Corona wohl herumdiskutieren mussten, bis sis sich auf einen gemeinsamen Text einigen konnten?

Dass da in einem Online-Forum kein Kaffekränzchen und auch kein vornehmer akademischer Diskurs draus wird, erklärt sich doch wohl auch irgendwie von selbst.

Im Übrigen finden sich zwischen den Zickigkeiten auch eine Menge durchaus interessanter Diskussionsbeiträge (und damit meine ich jetzt nicht bloß meine eigenen.)

Wie gesagt - Nachfragen kostet nichts.

dann sag ich drauf mal old school 'back to topic', ich schnupper mir meinen weg hier schon zurecht, aber zunächst, bin ich da ausnahmslos unvoreingenommen, auch wenn ich insgeheim eine faust in der tasche mache, wenn mir u.a. jemand mit amazon-links kommt *g*

Zitat von Utan

Da bin ich jetzt dann doch eher old school.

Zitat von Utan

(...) Was meinst Du wie lange die Autoren des Aufrufes zur Zukunft der Arbeit nach Corona wohl herumdiskutieren mussten, bis sis sich auf einen gemeinsamen Text einigen konnten? (...)

hmmm..unterm strich hatten einzelne vermutlich bereits vor corona was im petto...die gelegenheit war ideal, insbesondere da einige funktionsbereiche innerhalb der disziplinen alarmierende prognosen lieferten...sagen wir summa summarum von der ersten groben fassung bis zum absenden an die internationale presse: irgendwas zwischen 10 und 6 wochen.

Zitat von nase

mein thema die menschlichen Fehlleistungen einzubeziehen fehlen in fast allem was du schreibst wenn ich frage.. muss ich erstmal bücher lesen von dem und den dann kommt auch meine Erleuchtung oder wie.

Ok, @nase

Nein. Du musst überhaupt keine Bücher lesen. Aber Du musst halt zumindest verstehen was hier sonst noch so geschrieben wird.

Die "Frage" nach den menschlichen Fehlleistungen ist einfach irrelevant. Keiner hier hat behauptet, man könne menschliches Fehlverhalten irgendwie zurecht regulieren. Streng genommen ist schon die Beurteilung des Verhaltens als falsch oder richtig eine moralische Frage die völlig davon abhängig ist, in welchen konkreten Verhältnissen ein Mensch sich verhält.

Der Kern der Kapitalismuskritik ist diesbezüglich eigentlich sehr leicht zu verstehen und wurde Dir jetzt von unterschiedlichen Leuten schon mehrfach erklärt:

Hier nochmal ganz kurz und knapp in drei Sätzen:

- Der Kapitalismus ist ein soziales System, in dem Egoismus belohnt wird und Solidarität nicht.

- Menschen können - je nach Situation - egoistisch sein und sie können solidarisch sein.

- Wenn man Menschen in ein System zwingt, das Egoismus belohnt und Solidarität nicht, dann verhalten sie sich eben eher egoistisch als solidarisch.

Und Feierabend.