WUtan Clan schon klar, habe daher auch bewusst nicht geschrieben: kapital ist geld. sondern nur, dass wirtschaft im code geld operiert (ist son luhmann ding). aber danke für die ausführungen, auch an @JonnyMadFox.
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Huawei ist kein "demokratisches" Unternehmen wie Mondragon. So wie ich das verstehe, sind die Gewerkschaften deren Mitglieder die Anteile halten, Kader der Parteien, weshalb zwar Huawei ein Mitarbeitergeführtes Unternehmen ist, aber letztendlich die Parteibonzen autoritär Macht ausüben können (Was Huawei de facto zu einem Staatsbetrieb macht).
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WUtan Clan schon klar, habe daher auch bewusst nicht geschrieben: kapital ist geld. sondern nur, dass wirtschaft im code geld operiert (ist son luhmann ding). aber danke für die ausführungen, auch an @JonnyMadFox.
Man kann auch sagen, dass Kapital ein soziales Verhältnis ist. Weil erstmal nichts natürliches daran ist, Kapital einzusetzen. Das ist immer an bestimmte Vorrausetzungen gebunden, die sich historisch so entwickelt haben und die auch anders sein könnten.
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Utan schon klar, habe daher auch bewusst nicht geschrieben: kapital ist geld. sondern nur, dass wirtschaft im code geld operiert (ist son luhmann ding).
Aber was meint der Luhmann denn mit seinem Ding?
Als bekennender Luhmann-Ignorant glaube ich lediglich zu wissen, dass bei ihm alle Interaktion zwischen (und innerhalb?) gesellschaftlichen Teilsystemen lediglich "Kommunikation" war, und dass ihn materielle Angelegenheiten bei seiner Theorie der Systeme nicht sonderlich interessierten.
Wenn Geld ein Code ist, der dem System Wirtschaft als Kommunikationsmittel gilt, dann mag das ja systemtheoretisch durchaus begründbar sein. Aber wäre "Kapital" dann nicht auch nur ein wirtschafts-Codewort? Immerhin nimmt der Begriff in der betriebswirtschaftlichen Kommunikation und Bilanzrechnung einen ziemlich großen Stellenwert ein, obwohl er gerade dort oft nur einen symbolischen Charakter hat, dessen Wert sich eher aus der tradierten buchalterischen Methodik ergibt, als aus den konkreten Sachwerten die er repräsentiert.
Ich bekomme bei Luhmannianern immer das ungute Gefühl, dass sie sozusagen die Betriebswirte unter den Soziologen sind. Alles dreht sich um interne Funktionen, oder Funktionsträger(?) der Teilsysteme, während größere systemische Zusammenhänge nur kommunikativ begründet werden und dabei der Grundsatz gilt, dass der ganze Apparat (bzw. seine Teilapparate) sowieso nicht bewusst veränderbar sei, weil er sich ja angeblich autopoietisch selbst erschaffe und am Laufen halte.
Ich rede zwar auch immer von irgendwelchen Systemlogiken, aber in meiner salonmarxistischen Vorstellung sind die immerhin ideologische Konstrukte, die sich als solche erkennen, beschreiben und (hoffentlich) überwinden lassen, wenn man sich bemüht, der Ideologie radikal auf den Grund zu gehen* und die materiellen Verhältnisse mit denen sie in Wechselwirkung stehen zu verändern. Bei Luhmann-affinen SystemtheoretikerInnen scheint mir hingegen geradezu eine Aversion gegen Systemkritische Ansätze vorzuliegen, die sich nicht in der bloßen Beschreibung (und Affirmation?) von Ist-Zuständen gesellschaftlicher Systematiken erschöpfen.
Aber ich ließe mich da gerne eines Besseren belehren, wenn man es mir mal (inklusive der offenbar recht Luhmann-spezifischen Begriffsdeutungen) halbwegs schlüssig erklären würde.
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Kapitalismus ist so ein Begriff, den ich ehrlich gesagt schmähe.
Er wird so Zeit und Raumlos benutzt, so als ob alle wüssten, was damit gemeint ist.
Im Studium hatte ich einen Dozenten der schräger nicht sein konnte. Der hat uns in die tiefsten Tiefen von Anarchismus, Moral und Machtdenken geführt. Ich hab bis heute nicht alles gelesen, was er uns bereit gestellt hat, aber: Wer den Kapitalismus kritisiert, der muss bei Subsistenz anfangen, Wir schlagen nicht erst seit ein paar Jahrhunderten Kapital, nein, unsere Evolution ist danach gerichtet.
Differenziert haben verschiedene aktuelle 1. Semester-Klassiker: Wallerstein für Politologen und Elias für Soziologen. Ja, nenne diese weil die Empirie hier eingeschlagen hat und damit heute unterrichtet wird.Daher bitte: Der Kapitalismus ist etwas, dass viele Leute versucht haben zu definieren. Und wenn ihr die alle durchgeht, sind eher darunter gelegene Prozesse und Systeme das Problem.
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Im Studium hatte ich einen Dozenten der schräger nicht sein konnte. Der hat uns in die tiefsten Tiefen von Anarchismus, Moral und Machtdenken geführt. Ich hab bis heute nicht alles gelesen, was er uns bereit gestellt hat, aber: Wer den Kapitalismus kritisiert, der muss bei Subsistenz anfangen, Wir schlagen nicht erst seit ein paar Jahrhunderten Kapital, nein, unsere Evolution ist danach gerichtet.
Ja es gibt einige Definitionen von Kapitalismus. Es gibt aber richtige Definitionen und es gibt falsche. Z. B. wäre es falsch zu behaupten, Kapitalismus ist eine Wirtschaftsform, die auf Subsistenzproduktion beruht. Daher wäre es auch falsch zu behaupten, Kapitalismus existiere schon immer oder er würde zur Natur des Menschen gehören oder zur Evolution des Menschen.
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Aber was meint der Luhmann denn mit seinem Ding?
gute frage, scheint für jede anders zu sein.
Als bekennender Luhmann-Ignorant glaube ich lediglich zu wissen, dass bei ihm alle Interaktion zwischen (und innerhalb?) gesellschaftlichen Teilsystemen lediglich "Kommunikation" war, und dass ihn materielle Angelegenheiten bei seiner Theorie der Systeme nicht sonderlich interessierten.
würde ich mich anschließen, man darf ja auch nicht vergessen: er hat eine soziologische theorie gebastelt. materielle angelegenheiten kommen bei ihm schon vor, da suche ich ja gerade und bin schon hier und da fündig geworden. überspitzt könnte man vielleicht fabulieren: ihn interessiert das materielle so sehr, wie das bewusst sein sich für deinen körper interessiert, solange es keine störungen gibt (schmerz, hunger, etc.). aber keine ahnung, kenn mich da ja auch nicht so aus.
Wenn Geld ein Code ist, der dem System Wirtschaft als Kommunikationsmittel gilt, dann mag das ja systemtheoretisch durchaus begründbar sein. Aber wäre "Kapital" dann nicht auch nur ein wirtschafts-Codewort? Immerhin nimmt der Begriff in der betriebswirtschaftlichen Kommunikation und Bilanzrechnung einen ziemlich großen Stellenwert ein, obwohl er gerade dort oft nur einen symbolischen Charakter hat, dessen Wert sich eher aus der tradierten buchalterischen Methodik ergibt, als aus den konkreten Sachwerten die er repräsentiert.
welchen unterschied macht es denn, ob jmd. kapital hat oder nicht? hat man kapital, wenn man dieses nicht in geld realisieren kann? sind ggf. wieder fragen die darauf abzielen ob kapitalismus sich "nur" im wirtschaftssystem verorten lässt.
Ich bekomme bei Luhmannianern immer das ungute Gefühl, dass sie sozusagen die Betriebswirte unter den Soziologen sind. Alles dreht sich um interne Funktionen, oder Funktionsträger(?) der Teilsysteme, während größere systemische Zusammenhänge nur kommunikativ begründet werden und dabei der Grundsatz gilt, dass der ganze Apparat (bzw. seine Teilapparate) sowieso nicht bewusst veränderbar sei, weil er sich ja angeblich autopoietisch selbst erschaffe und am Laufen halte.
ach ja, gibt solche und solche luhmannianer (würde mich selber nicht dazu zählen, weiss zu wenig über seine theorie). "Kontingent ist etwas, was weder notwendig ist noch unmöglich ist; was also so, wie es ist (war, sein wird), sein kann, aber auch anders möglich ist. Der Begriff bezeichnet mithin Gegebenes (Erfahrenes, Erwartetes, Gedachtes, Phantasiertes) im Hinblick auf mögliches Anderssein; er bezeichnet Gegenstände im Horizont möglicher Abwandlungen. Er setzt die gegebene Welt voraus, bezeichnet also nicht das Mögliche überhaupt, sondern das, was von der Realität aus gesehen anders möglich ist." (luhmann)
Ich rede zwar auch immer von irgendwelchen Systemlogiken, aber in meiner salonmarxistischen Vorstellung sind die immerhin ideologische Konstrukte, die sich als solche erkennen, beschreiben und (hoffentlich) überwinden lassen, wenn man sich bemüht, der Ideologie radikal auf den Grund zu gehen* und die materiellen Verhältnisse mit denen sie in Wechselwirkung stehen zu verändern. Bei Luhmann-affinen SystemtheoretikerInnen scheint mir hingegen geradezu eine Aversion gegen Systemkritische Ansätze vorzuliegen, die sich nicht in der bloßen Beschreibung (und Affirmation?) von Ist-Zuständen gesellschaftlicher Systematiken erschöpfen.
luhmann sieht kritik nicht als aufgabe einer soziologischen theorie, kann man ja so sehen. deine ausführung erinnert mich wiederholt an seine kontroverse mit habermas. "Theorie der Gesellschaft oder Sozialtechnologie" steht daher ganz oben auf meiner liste. wurste mich aber im moment noch durch muster von armin nassehi.
Aber ich ließe mich da gerne eines Besseren belehren, wenn man es mir mal (inklusive der offenbar recht Luhmann-spezifischen Begriffsdeutungen) halbwegs schlüssig erklären würde.
ja, wäre cool wenn wir einen luhmann experten hättten, der da ggf. für etwas klarheit sorgen könnte. bis dahin versuche ich mich da einfach selber.
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Kapitalismus ist so ein Begriff, den ich ehrlich gesagt schmähe.
... Wer den Kapitalismus kritisiert, der muss bei Subsistenz anfangen, Wir schlagen nicht erst seit ein paar Jahrhunderten Kapital, nein, unsere Evolution ist danach gerichtet.
Differenziert haben verschiedene aktuelle 1. Semester-Klassiker: Wallerstein für Politologen und Elias für Soziologen. Ja, nenne diese weil die Empirie hier eingeschlagen hat und damit heute unterrichtet wird.Daher bitte: Der Kapitalismus ist etwas, dass viele Leute versucht haben zu definieren. Und wenn ihr die alle durchgeht, sind eher darunter gelegene Prozesse und Systeme das Problem.
Also weil die Basis, auf die sich eine Ideologie beruft schon lange existiert, sollte man diese Ideologie nicht diskutieren und kritisieren? Finde ich schräg. Die Anthropologie ist wichtig, um zu verstehen und sich nicht zu verzetteln, doch sie sollte nicht als Ausrede gelten.
Sicher gibt es verschiedene Auslegungen, aber keine Ideologie ist für alle Zeit in Stein gemeißelt. Ihr Zweck ist ja ein Korsett zu schaffen für allgemeingültige Normen- und Werte menschlicher Gesellschaften. Sie passen sich an. Manchmal werden Ideologien durch andere abgelöst. Unbestreitbar war mit dem Beginn des Kapitalismus im 15. Jahrhundert ein Wendepunkt in der Menschheitsgeschichte verbunden, welcher mit der Industrialisierung so richtig an Fahrt aufgenommen hat.
Wenn man meint, dass die Ideologie damit nichts zu tun hat, muss man erklären, wieso dieser Wendepunkt (erst) dann eingetreten ist.
Ganz allgemein. Ich verfolge den Strang nur am Rande, aber hier wird meiner Ansicht nach auf Grundlage der marxschen Theorie diskutiert.
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Wer den Kapitalismus kritisiert, der muss bei Subsistenz anfangen, Wir schlagen nicht erst seit ein paar Jahrhunderten Kapital, nein, unsere Evolution ist danach gerichtet.
Im Gegenteil. Unsere Evolution ist nicht auf Kapital (im heutigen, ökonomischen Sinn) ausgerichtet. Der Kapital-ismus hat erst dazu geführt, dass sich die Gesellschaft auf das Kapital (als Gesellschaftliches Verhältnis!) ausrichtete.
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Wer den Kapitalismus kritisiert, der muss bei Subsistenz anfangen, Wir schlagen nicht erst seit ein paar Jahrhunderten Kapital, nein, unsere Evolution ist danach gerichtet.
Es gibt eher Hinweise darauf, dass der Mensch eher in Gruppen und im Sozialen überlebt als in der Individualisierung. Es gibt in der Evolution zwar Konkurrenz, aber gleichzeitig auch Kooperation. Wie beides ineinanderspielt, bestimmt im Kapitalismus das Kapital, wie WUtan Clan schon schrieb.
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@SeBu Gibts auch eine Antwort auf meinen post über Arbeitsteilung oder ist das schon wieder zu "akademisch" 🤔
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welchen unterschied macht es denn, ob jmd. kapital hat oder nicht? hat man kapital, wenn man dieses nicht in geld realisieren kann? sind ggf. wieder fragen die darauf abzielen ob kapitalismus sich "nur" im wirtschaftssystem verorten lässt.
Für die linke Kapitalismuskritik ist es eigentlich nicht wichtig, ob "jemand", bzw. wer konkret das Kapital hat. Wichtig ist einzig und allein die Tatsache, dass es privates Eigentum ist, dass es also nicht gemeinsam von den Menschen kontrolliert wird, die es zur produktiven Anwendung ihrer Arbeitskraft und Befriedigung ihrer materiellen Bedürfnisse benötigen, sondern dass es das Eigentum derjenigen ist, die es darüber hinaus als Investition zur Steigerung ihres Investitionspotenzials - und damit zur Festigug ihres Herrschaftsanspruches - nutzen.
Die Trennung zwischen Wirtschafssystem und anderen Teilsystemen, bzw. dem gesellschaftlichen Gesamtsystem, erscheint mir wenig hilfreich bei der Suche nach alternativen Formen der sozioökonomischen Organisation.
Einer der Hauptkritikpunkte linker Kapitalismuskritik ist ja gerade der Umstand, dass der Kapitalismus die Marktwirtschaft zu einem das gesamte gesellchaftliche Geschehen dominierenden Organisationsprinzip gemacht hat, weil einerseits die industrielle Warenproduktion aus dem kapitalistischen Produktionsprozess erst durch ihre Vermarktung den Mehrwert, welcher (laut Marx, Ricardo, Smith) den Waren durch Arbeit zugeführt, und von den Kapitalisten angeeignet wird, in Geldform realisieren kann, und weil andererseits diese Mehrwert-Aneignung überhaupt erst dadurch ermöglicht wird, dass auch die Arbeitskraft zu einer marktfähigen Ware wird, welche die KapitaleigentümerInnen sozusagen "unter Wert" einkaufen und daraus ihren Profit schlagen können.
Damit sind alle Mittel zur Befriedigung materieller Bedürfnisse Teil des ungleichen Verhältnisses zwischen ArbeitskraftanbieterInnen und ProduktionsmitteleigentümerInnen. Die kapitalistische Wirtschaft - also der Produktionsprozess und die Warenzirkulation - und ihr "Wirtschaftssystem" sind die Grundlage für die Reproduktion der gesamten Gesellschaft. Alles was sich darüber an Recht, Kultur und Geistesleben - oder eben an Ideologie - aufbaut kann nur bestehen, so lange die materiellen Grundlagen dafür Bestand haben und ist daher politisch an deren Erhalt ausgerichtet, bzw. materiell von ihnen abhängig.
Und weil im Kapitalismus eben nicht mehr die reine Bedürfnisbefriedigung an Anfang und Ende der Produktion steht, sondern die maximal profitable Verwertung von Kapital für seine privaten EigentümerInnen mit Hilfe der Arbeitskraft seiner Nicht-EigentümerInnen, wird alles was sich nicht dagegen wehren kann - ungeachtet der Frage, ob es über seine Vermarktung hinaus gesellschaftlich nützlich ist - zur Quelle der Profitmaximierung gemacht.
Egal ob das Produkt der Arbeit z.B."die Technik" ist, "die Kunst", oder die virtualisierte zwischenmenschliche Kommunikation - den AnbieterInnen der Arbeitskraft bleibt nichts anders übrig, als sich in den Dienst des Kapitals und seines Verwertungsprozesses zu stellen. Dabei kann so ziemlich alles was kein reines Konsumgut ist in Kapital verwandelt, und somit auch in Geldform realisiert werden, sofern jemand einen legalen Weg findet, es zu seinem privaten Eigentum zu machen und es mit Gewinn zu verwerten, oder wenn er den Staat dazu instrumentalisieren kann Gesetze zu erlassen, welche ihm die private Aneignung und Verwertung legalisieren.
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Weiß nicht, welchen User ich am unterhaltsamsten finde. Syd oder Jonny?
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Wenn ich ehrlich bin, glaube ich, dass du dir das alles ausgedacht hast und dass das blanke Lügen sind.
Na wenigstens bist Du ehrlich.
Der Rest gibt weder richtig wieder was ich hier und im anderen Forum in den letzten drei Jahren so alles geschrieben habe, noch deutet es darauf hin, dass Du irgendwas davon tatsächlich verstanden hättest.
Am durchgeknalltesten finde ich allerdings, dass Du offenbar enrsthaft denkst, ich würde alles was ich hier zum besten gebe nur an Dir und Deinen Beiträgen ausrichten, oder gar dass Du der Grund für meine "Radikalisierung" gewesen sein könntest.
Das wäre sicher mal eine Analyse wert.
Aber vielleicht besser von professioneller Seite. Das scheint ja wirklich ein tiefer liegendes Problem zu sein.
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Der Rest gibt weder richtig wieder was ich hier und im anderen Forum in den letzten drei Jahren so alles geschrieben habe, noch deutet es darauf hin, dass Du irgendwas davon tatsächlich verstanden hättest.
Mich selbst verstehen ist ja kein Problem 🤦🏻♂️
🤦🏻♂️🤦🏻♂️🤦🏻♂️🤦🏻♂️🤦🏻♂️
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Egal. Damit ist die Sache jetzt auch beendet für mich.
Weiter gehts mit interessanteren Themen:
Was sagt ihr zum Unterschied zwischen Neoliberalismus und Kapitalismus? Ist Neoliberalismus einfach nur Kapitalismus oder ist er etwas Spezielleres? Meinungen?
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🤦🏻♂️🤦🏻♂️🤦🏻♂️🤦🏻♂️🤦🏻♂️
Ernsthaft, Jonny - Lass das mal von einer qualifizierten Fachkraft checken.
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Was sagt ihr zum Unterschied zwischen Neoliberalismus und Kapitalismus? Ist Neoliberalismus einfach nur Kapitalismus oder ist er etwas Spezielleres? Meinungen?
Das ist keine relevante Frage.
Man hat ein Wirtschaftssystem "Kapitalismus" und eine Ideologie "Neoliberalismus" die dieses Wirtschaftssystem legitimiert.
Kapitalismus ist das Wirtschaftssystem dass dafür sorgt dass Reiche noch reicher werden,
Neoliberalismus sagt warum die Reichen glauben dass das ihr recht ist.
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Ernsthaft, Jonny - Lass das mal von einer qualifizierten Fachkraft checken.
Wenn du dich von bescheuerten Emojis so sehr ärgern lässt, solltest du vielleicht mal zu einer qualifizierten Fachkraft 🤦🏻♂️🤷♂️
(die hoffentlich nicht unterbezahlt ist, aber in dem Bereich verdient man ganz gut).
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