Kapitalismus

  • Obwohl ich die Aussage "vor der neolithischen wende schon besser, gesünder, satter und reicher gelebt haben"

    auch schwer stehen lassen kann. Den Medizinischen Fortschritt darf man da nicht außer acht lassen.

    Eigentlich müßten sich Wissenschaftler mal zusammen tun, und gemeinsam gegen den Kapialismus mobil machen, denn außer mit fremden Federn schmücken tun sich Kapialismus und seine Apollogeten allem Anschein nach nicht.

    Aber das wäre ja Populismus.. Der mit sicherheit in der Frage mündet, ob Wissenschaftler nun offene Grenzen wollen oder nicht.. *Hust*

  • Obwohl ich die Aussage "vor der neolithischen wende schon besser, gesünder, satter und reicher gelebt haben"

    auch schwer stehen lassen kann. Den Medizinischen Fortschritt darf man da nicht außer acht lassen.

    Eigentlich müßten sich Wissenschaftler mal zusammen tun, und gemeinsam gegen den Kapialismus mobil machen, denn außer mit fremden Federn schmücken tun sich Kapialismus und seine Apollogeten allem Anschein nach nicht.

    Aber das wäre ja Populismus.. Der mit sicherheit in der Frage mündet, ob Wissenschaftler nun offene Grenzen wollen oder nicht.. *Hust*

    Klar verkürzt. Aber Hararis Punkt ist denke ich, dass mit der neolithischen Wende auch immer dieses Wohlstandsversprechen zur Rechtfertigung der Entbehrungen einherging, welches aber vor allem der herrschenden Klasse zu Reichtum verhalf.

    Dass wir heute mehr Menschen ernähren ist, wie du richtig sagst, weniger dem Kapitalismus geschuldet, als den geführten Verteilungskämpfen und dem technischen Fortschritt. Wie Kapitalismus selbst die Menschen ernährt, dafür gibt es genügend Beispiele.

  • Obwohl ich die Aussage "vor der neolithischen wende schon besser, gesünder, satter und reicher gelebt haben"

    auch schwer stehen lassen kann. Den Medizinischen Fortschritt darf man da nicht außer acht lassen.

    Eigentlich müßten sich Wissenschaftler mal zusammen tun, und gemeinsam gegen den Kapialismus mobil machen, denn außer mit fremden Federn schmücken tun sich Kapialismus und seine Apollogeten allem Anschein nach nicht.

    Aber das wäre ja Populismus.. Der mit sicherheit in der Frage mündet, ob Wissenschaftler nun offene Grenzen wollen oder nicht.. *Hust*


    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Original_affluent_society


    Hab das Buch von Harari nicht gelesen, könnte mir aber vorstellen, dass er sich auf die immernoch einflussreichen Arbeiten von Sahlin bezieht. Falls du das Buch hast, kannst ja mal bei den Fußnoten nachschauen.

    (jäger-sammler = pre-neolithikum)


    Es gibt sogar Studien, die suggerieren, dass Populationen nach der Revolution in der Landwirtschaft sogar wieder zurück zur alten Jäger und Sammler Lebensweise gegangen sind (bevor sie dann von den sesshaften ausgerottet wurden), eben aufgrund der Nachteile, die eine postneolithische Gesellschaft hat.

  • Den Satz verstehe ich nicht.

    Na, wenn man nur das ideologische Gerüst des Kapitalismus nimmt, wird die Menschheit davon sicher nicht "reicher, satter und gesünder", sondern eben nur ein paar wenige Eliten.


    Also das, womit sich die Apologeten der kapitalistischen Ideologie diese begründen, hat damit eigentlich wenig zu tun. Die Illusion verkaufen wir uns hier gerne im Westen. Und jeder weiß doch eigentlich, dass wir und dieses Märchen hier auf Kosten anderer Menschen auf der Welt überhaupt erzählen können.

  • Ich war jetzt auch mehr bei Zahngesundheit, Blinddarmentzündung usw.

    Also durchaus Erkrankungen, die nicht unbedingt zivilisatorische Gründe haben.

  • "Der Kapitalismus hat uns unfassbare Erfolge beschert. Auf der Welt lebt es sich insgesamt gesehen heute besser und sicherer, reicher und satter, gesünder und länger als es jemals für eine Menschheitsgeneration auf diesem Planeten galt". in der rede zitiert er auch harari, der witzigerweise in seinen büchern den gegenteiligen punkt macht und behauptet, dass wir vor der neolithischen wende schon besser, gesünder, satter und reicher gelebt haben :S das prinzip verantortung und warum es notwendig war dieses zu schreiben scheint auch vergessen und die geschichte des in der jugend gelesenen schmökers hat einen neuen inhalt bekommen :)

    Naja, dahinter (dem fett markierten) setze ich mal ein relativ großes Fragezeichen. Allein hierüber ließe sich vermutlich ziemlich lange diskutieren - problematisch an der Sache ist, dass uns nur recht Unspezifisches von den Zeitzeugen überliefert wurde. Und wenn Hararis Blick in die Vergangenheit ähnlich gut recherchiert ist wie sein Blick in die Zukunft (ich mochte die "Kurze Geschichte der Menschheit" bis zu dem Punkt, wo er sein Buch in sein "Homo Deus" weitergeführt hat, danach hat's mich nunr noch genervt), dann kann man auch hier und da Zweifel an seinen Ausführungen haben - auch wenn er in der Szene einen gewissen Popstartstatus hat.

  • Naja, dahinter (dem fett markierten) setze ich mal ein relativ großes Fragezeichen. Allein hierüber ließe sich vermutlich ziemlich lange diskutieren - problematisch an der Sache ist, dass uns nur recht Unspezifisches von den Zeitzeugen überliefert wurde. Und wenn Hararis Blick in die Vergangenheit ähnlich gut recherchiert ist wie sein Blick in die Zukunft (ich mochte die "Kurze Geschichte der Menschheit" bis zu dem Punkt, wo er sein Buch in sein "Homo Deus" weitergeführt hat, danach hat's mich nunr noch genervt), dann kann man auch hier und da Zweifel an seinen Ausführungen haben - auch wenn er in der Szene einen gewissen Popstartstatus hat.

    Ich find das gut vergleichbar. Wenn wir mal anschauen wie alt die Menschen zur Zeit der Neolithischen Revolution so wurden, was die bei uns schon für Zivilisationskrankheiten rumschleppen und dann haben die erst ein Viertel ihrer Lebenszeit erreicht, müssen also nochmal ewig damit leben die armen Schweine...

  • Bildungsmaterial für Eltern und Kinder (und alle anderen natürlich auch):


    Winner takes it all



  • Also dass Menschen vor der Jungsteinzeit relativ alt geworden sind (mal die enorm große Dunkelziffer an Kindssterblichkeit < 5-Jahre ausgelassen), das mag ja stimmen, aber die Fragen von satter und reicher ist schon mal schwieirig zu beantworten, weil das Konzept von Reichtum unseren vorfahrigen Mitbürgern vielleicht gar nicht mal so bekannt war. Außerdem wurden damals ja auch gut und gerne mal Leute natürlich ausselektiert, wo man heute gemeinhin sagen würden, "joa, der ist kerngesund, hat halt Typ-1-Diabetis, aber daran stirbt heute ja keiner mehr".


    Ich sag ja auch nur, dass ich dahinter ein Fragezeichen setzen würde.

  • Die Ernährung wurde durch Ackerbau und Viehzucht wesentlich einseitiger. Außerdem lebten die Menschen dann enger zusammen und halt durch die Sesshaftigkeit auch dichter an ihren eigenen Exkrementen, was dann wiederum die Seuchengefahr erhöht hat.


    Die archäologischen Funde weisen eigentlich ziemlich eindeutig darauf hin, dass die Lebenserwartung durch die Sesshaftigkeit kürzer wurde.


    Man darf halt das Leben in der Steinzeit - und eigentlich auch in keiner anderen vorindustriellen Zeit - mit unseren heutigen anspruchsvollen Standards messen. Ob die Leute als nomadische Jäger und Sammler glücklicher waren, als ihre landwirtschaftenden Nachfahren, wird man wohl nie erfahren, aber zumindest hat die neuzeitliche anthropoligische Forschung bei abgeschieden lebenden Urvölkern nicht festgestellt, dass die unter Burn-Out oder anderen psychischen wie physischen "Zivilisationskrankheiten" gelitten hätten.


    Ist halt alles eine Frage der Perspektive. Für uns wäre so ein Leben natürlich die Hölle.

  • mich hat harari auch irgendwann genervt und ich habe aufgegeben. aber darum ging es nicht, sondern um die behauptung in habecks rede: wir würden heute besser, gesünder, satter und reicher leben als jemals zuvor in der menschheitsgeschichte - um im anschluss einen autor zu zitieren, welcher das genaue gegenteil behauptet. ich finde diesen widerspruch kann man aufzeigen, ohne darin zu verfallen wer denn jetzt recht hätte (denn auch habecks aussage lässt sich nicht evidenz basiert wissenschaftlich beweisen)


    funfacts:
    - die fortschrittliche medizin weiß bis heute nicht welche funktion der bliddarm übernimmt
    (ist das kunst oder kann das weg?)

    - die ersten signifikanten zahnprobleme bekamen unsere vorfahren durch das mahlen von getreide (sesshaftwerdung): der steinabrieb beim mahlen sorgte dafür, dass durch den verzehr des brotes die zähne mit der zeit abgeschliffen wurden und offen lagen

    Nicht vergessen, dass ein großer Teil des medizinischen Fortschritts aus dem staatlichen Sektor kommt. Kapitalismus kann gut Snickers und Fernseher produzieren, aber bei Dingen, die die Menschheit wirklich braucht, sieht es schlecht aus. Und das kommt eben auch deswegen, weil der Kapitalismus auf kurzfristigen Gewinn aus ist und auf Technologie, die Wettbewerbsvorteile bei täglichen Konsumgütern oder induzierten Bedürfnissen bringt. Langfristige und ergebnissoffene Forschung sind mit Profitstreben nicht immer vereinbar.

  • Pandemien waren in so einer Jäger und Sammlergesellschaft auch nicht so verbreitet ;)

    Das Problem in einer post-neolithischen Gesellschaft ist halt die Klassenbildung, die mit der höheren Arbeitsproduktivität der Landwirtschaft einhergeht. Der produzierte Mehrwert schafft ja gerade die Grundlage, dass es Menschen gibt, die nicht arbeiten müssen. Adel, König und Klerus entstehen. Ein ganz nettes und auch humoristisches Buch dazu ist von Thorstein Veblen - The Theory of the Leisure Class. Oder auf deutsch Die Theorie der feinen Leute.

  • Weils halt einfach das effizienteste und beste System ever ist, nehmen darin nun die vormals Ausgebeutety die alten Ausbeuty aus und nutzen zur eigenen Organisation selbstverständlich die erprobten und bewährten Methoden des besten Systems ever


    Gute Analogie. YEA Arbeitsplatz der Zukunft. Bald für alle verfügbar. Innovation und Wachstum🥴

  • Ich mag diese Gedanken sehr und für mich sind sie immer wieder ein echter Steinbruch. Die Perspektiven, die er anbietet sind ungewöhnlich und sicherlich auch streitbar, aber mit Sicherheit nicht dumm.


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