Kapitalismus

Zitat von JonnyMadFox

Das Auto wäre dann im kollektiven Besitz des Unternehmens. Wenn man es von jemandem ausleihen muss, dann macht man halt einen Vertrag oder was weiß ich.

Ach und du meinst Eigentum an etwas was man verleiht ist kein Vertrag?

In deinem Model wäre es also Eigentum der Firma (welche Ratsmäßig oder anders) geführt wird, wie eine genossenschaft?

gibt es da sowas wie eine Mindestpersonenanzahl? (kein eigentum was nur einer Person gehört oder so etwas?)

Zitat von JonnyMadFox

Trinkt man in einer Genossenschaft morgens eigentlich Kaffee? Wer entscheidet das? Wieviele Personen dürfen in einer Genossenschaft dann Kaffee trinken? Wer begrüßt wen morgens eigentlich zuerst? Wer darf den Lichtschalter betätigen, damit das Licht im Raum angeht? Wird die Luft in dem Raum aufgeteilt oder wer darf zuerst atmen, wer zuletzt? Fragen über Fragen🤔🤔

Du scheinst nicht Diskussionsfähig zu sein.

Zitat von Brakteatenzeit

Du scheinst nicht Diskussionsfähig zu sein.

Nein, aber dieses sokratische Nachfragen, um die Lücke zu finden, mit der das Kartenhaus zusammenstürzen würde, ist hier ziemlich kleinlich.

"Ach und du meinst Eigentum an etwas was man verleiht ist kein Vertrag?" Ich versteh den Satz nicht so ganz, also sowohl syntaktisch als auch semantisch, und @JohnnyMadFox hat auch schon gesagt "was weiß ich". Die Idee etwas zu verleihen ist jz nicht so revolutionär neu...

"In deinem Model wäre es also Eigentum der Firma (welche Ratsmäßig oder anders) geführt wird, wie eine genossenschaft?" Genau ratmäßig oder anders! das meinen oder so ähnlich irgwie meinen wir! genau das! oder anders.

"gibt es da sowas wie eine Mindestpersonenanzahl? (kein eigentum was nur einer Person gehört oder so etwas?)" Fünf. Weder 6 noch nur 3 - die Sieben scheidet ganz aus!

Die Forderung "Kein Privateigentum" zielt eigentlich wirklich eher weniger auf den Durchschnitt und das Privateigentum des average Joe, sondern vor allem die Quants und Klattens der Gesellschaft. Ganz viel Geld, das privat irgendwo herumliegt oder Firmen, die man anstatt sie von einer reichen Familie beherrscht werden, auch von den Arbeitern verwaltet werden könnten. Bspw. wenn der Unternehmensinhaber gestorben ist, kann der Betrieb von dem Betriebsrat geleitet werden. In die Richtung könnte man mal denken.

Btw. Fangfrage: weil du dich ja schon so schwer tatst bei dem Unterschied zwischen Besitz und Eigentum: Was ist eine Firma?

Zitat von JckProtoRogge1.1

Nein, aber dieses sokratische Nachfragen, um die Lücke zu finden, mit der das Kartenhaus zusammenstürzen würde, ist hier ziemlich kleinlich.

"Ach und du meinst Eigentum an etwas was man verleiht ist kein Vertrag?" Ich versteh den Satz nicht so ganz, also sowohl syntaktisch als auch semantisch, und @JohnnyMadFox hat auch schon gesagt "was weiß ich". Die Idee etwas zu verleihen ist jz nicht so revolutionär neu...

"In deinem Model wäre es also Eigentum der Firma (welche Ratsmäßig oder anders) geführt wird, wie eine genossenschaft?" Genau ratmäßig oder anders! das meinen oder so ähnlich irgwie meinen wir! genau das! oder anders.

"gibt es da sowas wie eine Mindestpersonenanzahl? (kein eigentum was nur einer Person gehört oder so etwas?)" Fünf. Weder 6 noch nur 3 - die Sieben scheidet ganz aus!

Die Forderung "Kein Privateigentum" zielt eigentlich wirklich eher weniger auf den Durchschnitt und das Privateigentum des average Joe, sondern vor allem die Quants und Klattens der Gesellschaft. Ganz viel Geld, das privat irgendwo herumliegt oder Firmen, die man anstatt sie von einer reichen Familie beherrscht werden, auch von den Arbeitern verwaltet werden könnten. Bspw. wenn der Unternehmensinhaber gestorben ist, kann der Betrieb von dem Betriebsrat geleitet werden. In die Richtung könnte man mal denken.

Btw. Fangfrage: weil du dich ja schon so schwer tatst bei dem Unterschied zwischen Besitz und Eigentum: Was ist eine Firma?

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eine Firma ist bsp eine

GBr, KG, GMbH, Genossenschaft....

Also eine Separate Rechtspersönlichkeit, normalerweise mit dem ziel Gewinn zu erwirtschaften aber mit ausnahmen bsp Genossenschaft. 1 Semester BWL im Bauingineurswesen Studium, erste Vorlesung.

Nein ich werde jetzt nicht einfach wikipedia kopieren.

Ich bin mir im klaren das die Forderung auf eben Genossenschaften Etc abzielt, aber wie groß muss den so eine Genossenschaft sein, das es nicht mehr als kapitalismus zählt.

1.000.000 Genossenschaften a 3 Leuten die im Wettbewerb gegeneinander stehen?

Ja ich übertreibe bewusst.

Und wer entscheidet das?

Kann dann die Genossenschaft sagen, das Ich meinen Besitz nicht anderen Leihen darf gegen eine Zahlung?

Ganz Praktisch gedacht.

Was verhindert das Genossenschaften aus (Weißen nazis dann nicht die wenigen Dunkelheutigen personen "Unterdrücken"?) Wieder überspitzt Formuliert.

Was schützt den Einzelnen vor den Massen?

Heute ist es unter anderem das Privateigentum.

Ich könnte auch andere Beispiel nennen. Sexuelle fetische. (Schwule, lesben, Bondageliebhaber...)

Musst du dich dann als einzelner der Masse anpassen, so das die Individualität stirbt?

Quant und ko haben eher so eine Monopolstellung, Monopole abzubauen ist doch oder sollte es zumindest eh Ziel der Politik sein.

Ich sage nochmal der Unterschied zwischen Besitz und Eigentum ist mir klar.

Besitz heißt das man etwas physisch hat. (oder etwas geliehen hat etc.)

Eigentum heißt das es einem auch wirklich gehört.

Abschaffung von Eigentum Frage muss neu gestellt werden. (Vertragliches verleihen verboten, weil dann entsteht auf einer Seite Eigentum?)

PS: Ich bitte zu beachten das dies nicht der Marx Thread ist. Silvio Gesell hat Kapitalismus zum Beispiel ganz anders Definiert als Marx.

><O> @JonnyMadFox

Kannst du bitte aufhören mir nur ><((((*> antworten zu geben?

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/schmitt/text1.htm

Zitat von http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/schmitt/text1.htm

Marktwirtschaft oder Kapitalismus?

Gesell wollte zunächst Marktwirtschaft ohne Kapitalismus

Ds ist doch der Kapitalismus thread hier geht es doch um Kapitalismus nicht um marx!

Zitat von JckProtoRogge1.1

Nein, aber dieses sokratische Nachfragen, um die Lücke zu finden, mit der das Kartenhaus zusammenstürzen würde, ist hier ziemlich kleinlich.

Na,na, na. Jetzt nicht irgendwelche alten Griechen beleidigen.

Mit Sokrates hat das jedenfalls nichts zu tun.

Zitat von JonnyMadFox

Was ist jetzt deine Frage?

Nun es ist im Prinzip dieselbe wie vorher welche Bedingungungen benötigt es damit ein system nicht kapitalistisch ist. Ich hatte dir ja eine liste gegeben, wo du dann gemeint hättest auf die frage hin.

Darf es Eigentum geben.

Das dies nicht der Fall ist, es darf kein Produktives Privateigentum geben, aber besitzt.

Dann die frage was ist produktives Privateigentum anhand von Fallbeispielen.

Holz,

Auto,

Bohrmaschine,

Mais,

Grundstück,

...

Jetzt die neue Frage, wenn alles davon sowohl produktives wie auch konsumtives Eigentum sein kann, wie soll man dann verhindern, das produktives Eigentum in der Hand weniger Privater landet, wenn die Unterscheidung zwischen konsumtiv und produktiv gar nicht an dem Gegenstand/Gut/Rohstoff selbst ablesbar ist, ohne das Recht auf verleihen (wodurch ja der Verleiher Eigentümer wird und der Leiher Besitzer wird)?

Oder würde dies bedeuten das man nicht mehr selbst über seinen besitz bestimmen dürfte.

Dann wäre die Frage wer bestimmt darüber.

Sollten es Genossenschaften Etc. Sein, dann welche Möglichkeiten hat der einzelne. (ich nehme jetzt mal beispielsweise einen Bisexuellen, im Bett eher dominanten, der Spaß daran hat, andere im Bett zu foltern, der Introvertiert ist und sich nicht gut gegenüber Massen durchsetzten kann (meist die Leute, welche nicht den Saal niederbrüllen und auch eher nicht so populär sind) der darauf steht, mit masochistisch veranlagten Männern, diese Auszupeitschen, auf beidseitigen Verständnis und ja ob man es glaubt oder nicht sowas gibt es. Was wenn jetzt die Gruppe diese Person (mobbing) aufgrund seiner persönlichen Vorlieben ausschließt. Hat diese Person dann keine andere Wahl als, sich der Gruppe zu fügen, wenn die Gruppe plötzlich anfängt zu drohen, wenn du dies und das nicht in deiner Freizeit sein lässt, dann beschlagnahmen wir unser gemeinsames Eigentum, da du ja nur Besitzer bist...) OK Mist, das ist zu lange ich bleibe bei meinem alten Beispiel.

Genossenschaft die aus Weißen besteht, welche den schwarzen in der Gruppe unterdrücken oder andersrum. (welche Möglichkeit hat der einzelne sich zu wehren.)

Wie regelst du Unterdrücken des Einzelnen durch die Gruppe, wenn du das Eigentum abschaffst? Also die Möglichkeit angeschafft wird, andere Menschen von deinem hab und Gut auszuschließen.

Weil es wird, doch immer Hab und Gut geben und wenn es mir nicht erlaubt ist andere von dem, was ich besitze auszuschließen, dann nimmt es sich doch einfach nur der, mit der stärkeren Waffe.

Oder wie kann man das sich vorstellen?

Du gehst arbeiten in einem Nicht kapitalistischen System Arbeiten.

Du wirst bezahlt? (in einem nicht kapitalistischen System)

Deine Bezahlung ist ein gleich großer Anteil wie alle anderen des, Selben Zusammenschlusses/Rates/Genossenschaft pro Stunde verdienen?

(ungerecht gegenüber denen welche mehr Körperliche oder geistige Energie reingesteckt haben und führt zu Antriebslosigkeit und dem Ausbleiben von Innovationen)

Was du verdienst, ist nicht dein Eigentum, sondern weiterhin Eigentum der Genossenschaft?

Wenn es dein Eigentum ist, darfst du dein erarbeitetes Eigentum vertraglich verleihen? (Sprich abgeben, gegen eine Gegenleistung, die bei Nichterfüllung zu Konsequenzen führt, mit welcher die Person welche es leiht, einen Mehrwert erzeugt, dieses verleihen also produktives Privatkapital darstellt. Oder wird dies Irgendwie, wenn ja, wie verboten?)

Ich stelle hier nur ganz normale systemische Fragen

Ich habe mich versucht in eine Person hinein zu versetzten, welche gerade erst anfängt irgendeiner Beschäftigung nachzugehen, um beispielsweise etwas herzustellen.

Zitat von Brakteatenzeit

Nun es ist im Prinzip dieselbe wie vorher welche Bedingungungen benötigt es damit ein system nicht kapitalistisch ist. Ich hatte dir ja eine liste gegeben, wo du dann gemeint hättest auf die frage hin.

Darf es Eigentum geben.

Das dies nicht der Fall ist, es darf kein Produktives Privateigentum geben, aber besitzt.

Dann die frage was ist produktives Privateigentum anhand von Fallbeispielen.

Holz,

Auto,

Bohrmaschine,

Mais,

Grundstück,

...

Jetzt die neue Frage, wenn alles davon sowohl produktives wie auch konsumtives Eigentum sein kann, wie soll man dann verhindern, das produktives Eigentum in der Hand weniger Privater landet, wenn die Unterscheidung zwischen konsumtiv und produktiv gar nicht an dem Gegenstand/Gut/Rohstoff selbst ablesbar ist, ohne das Recht auf verleihen (wodurch ja der Verleiher Eigentümer wird und der Leiher Besitzer wird)?

Oder würde dies bedeuten das man nicht mehr selbst über seinen besitz bestimmen dürfte.

Dann wäre die Frage wer bestimmt darüber.

Sollten es Genossenschaften Etc. Sein, dann welche Möglichkeiten hat der einzelne. (ich nehme jetzt mal beispielsweise einen Bisexuellen, im Bett eher dominanten, der Spaß daran hat, andere im Bett zu foltern, der Introvertiert ist und sich nicht gut gegenüber Massen durchsetzten kann (meist die Leute, welche nicht den Saal niederbrüllen und auch eher nicht so populär sind) der darauf steht, mit masochistisch veranlagten Männern, diese Auszupeitschen, auf beidseitigen Verständnis und ja ob man es glaubt oder nicht sowas gibt es. Was wenn jetzt die Gruppe diese Person (mobbing) aufgrund seiner persönlichen Vorlieben ausschließt. Hat diese Person dann keine andere Wahl als, sich der Gruppe zu fügen, wenn die Gruppe plötzlich anfängt zu drohen, wenn du dies und das nicht in deiner Freizeit sein lässt, dann beschlagnahmen wir unser gemeinsames Eigentum, da du ja nur Besitzer bist...) OK Mist, das ist zu lange ich bleibe bei meinem alten Beispiel.

Genossenschaft die aus Weißen besteht, welche den schwarzen in der Gruppe unterdrücken oder andersrum. (welche Möglichkeit hat der einzelne sich zu wehren.)

Wie regelst du Unterdrücken des Einzelnen durch die Gruppe, wenn du das Eigentum abschaffst? Also die Möglichkeit angeschafft wird, andere Menschen von deinem hab und Gut auszuschließen.

Weil es wird, doch immer Hab und Gut geben und wenn es mir nicht erlaubt ist andere von dem, was ich besitze auszuschließen, dann nimmt es sich doch einfach nur der, mit der stärkeren Waffe.

Oder wie kann man das sich vorstellen?

Du gehst arbeiten in einem Nicht kapitalistischen System Arbeiten.

Du wirst bezahlt? (in einem nicht kapitalistischen System)

Deine Bezahlung ist ein gleich großer Anteil wie alle anderen des, Selben Zusammenschlusses/Rates/Genossenschaft pro Stunde verdienen?

(ungerecht gegenüber denen welche mehr Körperliche oder geistige Energie reingesteckt haben und führt zu Antriebslosigkeit und dem Ausbleiben von Innovationen)

Was du verdienst, ist nicht dein Eigentum, sondern weiterhin Eigentum der Genossenschaft?

Wenn es dein Eigentum ist, darfst du dein erarbeitetes Eigentum vertraglich verleihen? (Sprich abgeben, gegen eine Gegenleistung, die bei Nichterfüllung zu Konsequenzen führt, mit welcher die Person welche es leiht, einen Mehrwert erzeugt, dieses verleihen also produktives Privatkapital darstellt. Oder wird dies Irgendwie, wenn ja, wie verboten?)

Ich stelle hier nur ganz normale systemische Fragen

Ich habe mich versucht in eine Person hinein zu versetzten, welche gerade erst anfängt irgendeiner Beschäftigung nachzugehen, um beispielsweise etwas herzustellen.

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Spannende Geschichte, also geht Minderheitenschutz nur im Kapitalismus.

Da kann man zum passenden Usernamen nur gratulieren...

Zitat von Brakteatenzeit

eine Firma ist bsp eine

GBr, KG, GMbH, Genossenschaft....

Also eine Separate Rechtspersönlichkeit, normalerweise mit dem ziel Gewinn zu erwirtschaften aber mit ausnahmen bsp Genossenschaft. 1 Semester BWL im Bauingineurswesen Studium, erste Vorlesung.

Nein ich werde jetzt nicht einfach wikipedia kopieren.

Warum hast du das sieben Mal editiert? egal...

Zunächst einmal hättest du Wikipedia konsultieren können, weil meine Frage ist wirklich kleinlich gedacht und du hast eine Allerweltsantwort gegeben. Wenn ich irgjemanden auf der Straße das gefragt hätte, wäre die gleiche Antwort gekommen und um ehrlich zu sein, will ich die Antwort deshalb nicht gelten lassen, weil du wirfst sie mit Unternehmensformen in einen Topf. Eine Firma ist der Name eines Kaufmanns. Meine Lieblingsfrage ist immernoch, ab wann ein Kannkaufmann ein Istkaufmann ist. Ist ein Dönnerladen ein Istkaufmann? Hat die Firma was damit zutun?

Zitat

Ich bin mir im klaren das die Forderung auf eben Genossenschaften Etc abzielt, aber wie groß muss den so eine Genossenschaft sein, das es nicht mehr als kapitalismus zählt.

Es ging nie um die Größe. Es geht um die Verhältnisse, um die Hierarchien, um die Ausbeutung. Konkrete Dinge wurden und werden auch immer wieder gefordert, aber wichtig ist eher die Kritik am Kapitalismus als dass man jetzt eben gleich die perfekte Antwort gefunden hat.

In einer perfekten Welt kann jeder die Maschinen benutzen und, wie Marx sagte, vormittags Jäger, nachmittags Hirte und abends Buchkritiker sein. Also, die Frage stellt sich eher, was ist ein gutes Leben? - aber wird eben die Variable der Machtverteilung, den man kann Gesellschaften, Unternehmensformen als das ansehen, rausgestrichen. Trotzdem, die Frage bleibt: sollte ein Mensch so leben? Kann man es nicht verbessern?

Zitat

Quant und ko haben eher so eine Monopolstellung, Monopole abzubauen ist doch oder sollte es zumindest eh Ziel der Politik sein.

Uff.... ja naja, da musst du an das Privateigentum ran.

Zitat

Und wer entscheidet das?

Kann dann die Genossenschaft sagen, das Ich meinen Besitz nicht anderen Leihen darf gegen eine Zahlung?

Wer entscheidet das bei uns überhaupt? Muss da soviel geändert werden?

Zitat

Abschaffung von Eigentum Frage muss neu gestellt werden. (Vertragliches verleihen verboten, weil dann entsteht auf einer Seite Eigentum?)

Naja, muss sie das? Wenn die Produktionsmittel uns allen gehört? also, im Eigentum der Gesellscahft ist, dann kann das Verleihen bspw. wie in einer öffentlichen Bibliothek ablaufen? kA, wie schwer das sein soll.

Zitat von JonnyMadFox

Wenn der Lichtschalter in einer Fabrik, die einer Genossenschaft gehört, jedem gehört, wird er dann in mehrere Bereiche eingeteilt, die jedem einzelnen gehören? 🤔

Das wird jede Woche neu ausgemacht, sodass jeder einmal dran war. Aber alle Entscheidungen müssen bei einer Sitzung besprochen werden mit einer Drittel Mehrheit bei internen Angelegenheiten und einer zwei Drittel Mehrheit bei schwerwiegenderen Entscheidungen.

Zitat von JckProtoRogge1.1

Das wird jede Woche neu ausgemacht, sodass jeder einmal dran war. Aber alle Entscheidungen müssen bei einer Sitzung besprochen werden mit einer Drittel Mehrheit bei internen Angelegenheiten und einer zwei Drittel Mehrheit bei schwerwiegenderen Entscheidungen.

Die Drittel Mehrheit, sollten wir weiter ausbauen. Was man da alles geschafft bekommt, drei Beschlüsse mit einer Abstimmung!

Zitat von JckProtoRogge1.1

Warum hast du das sieben Mal editiert? egal...

Zunächst einmal hättest du Wikipedia konsultieren können, weil meine Frage ist wirklich kleinlich gedacht und du hast eine Allerweltsantwort gegeben. Wenn ich irgjemanden auf der Straße das gefragt hätte, wäre die gleiche Antwort gekommen und um ehrlich zu sein, will ich die Antwort deshalb nicht gelten lassen, weil du wirfst sie mit Unternehmensformen in einen Topf. Eine Firma ist der Name eines Kaufmanns. Meine Lieblingsfrage ist immernoch, ab wann ein Kannkaufmann ein Istkaufmann ist. Ist ein Dönnerladen ein Istkaufmann? Hat die Firma was damit zutun?

Es ging nie um die Größe. Es geht um die Verhältnisse, um die Hierarchien, um die Ausbeutung. Konkrete Dinge wurden und werden auch immer wieder gefordert, aber wichtig ist eher die Kritik am Kapitalismus als dass man jetzt eben gleich die perfekte Antwort gefunden hat.

In einer perfekten Welt kann jeder die Maschinen benutzen und, wie Marx sagte, vormittags Jäger, nachmittags Hirte und abends Buchkritiker sein. Also, die Frage stellt sich eher, was ist ein gutes Leben? - aber wird eben die Variable der Machtverteilung, den man kann Gesellschaften, Unternehmensformen als das ansehen, rausgestrichen. Trotzdem, die Frage bleibt: sollte ein Mensch so leben? Kann man es nicht verbessern?

Uff.... ja naja, da musst du an das Privateigentum ran.

Wer entscheidet das bei uns überhaupt? Muss da soviel geändert werden?

Naja, muss sie das? Wenn die Produktionsmittel uns allen gehört? also, im Eigentum der Gesellscahft ist, dann kann das Verleihen bspw. wie in einer öffentlichen Bibliothek ablaufen? kA, wie schwer das sein soll.

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Das hört sich mega ressourcenverschwendend an.

1. Erstens muss jede Maschine erst einmal gebaut werden. Es gibt schließlich begrenzte ressourcen. Die Aussage das jeder Mensch jede Maschine benutzten kann ist daher immer falsch, da die anzahl an Maschinen begrenzt ist. Es gibt daher immer andere die Darüber entscheiden was du benutzt. Im Staatskapitalismus Planwirtschaft etc wäre es eine Regierung die das entscheided also extrem unfrei.

Mitshäusersyndcate Etc, ist einschränkung von Grundstückseigentum, vielleicht auch noch wohneigentum. (kann man beibehalten, Wohnen ist ein grundbedürfniss, also ein bedürfniss was dem Markt zumindest teilweise entzogen werden sollte. Genauso wie Nahrungsmittel/Wasser und Internetzugang vlt noch. Der Rest sollte aber meiner ansicht nach eine reine Marktwirtschaft bleiben.

Der Rest ist luxus.

(silvio Gesell wollte das Eigentum an Boden in kleinere Lokale Gruppen legen. Also nicht den Staat sondern eben die Komunne Rat o.ä.)

Hier ging es aber bereits weiter. Um die Abschaffung von Eigentum. Bzw darum anstatt das eine Person selbst darüber entscheidet wie sie ihr Eigentum nutzt, eine Gruppe darüber entscheidet. (Wenn andere über mein Leben entscheiden ist dies eine unfreiere Gesellschaft.)

Bei uns gibt es eine Art entscheidung bei der Bank, umso solventer du bist umso besser deine Kreditkonditionen und damit umso besser deine Möglichkeit an das nötige Tauschmittel, (was aus mindestens 4 gründen sehr viel besser ist als Waren,) zu gelangen.

Gesell hat sich vor allem mit Kredit und Geld beschäftigt.

Die Währung eines Landes stellt eine Art Monopol dar, welches von dem Staat per gewalt (Zwangsvollstreckungen) durchgesetzt wird.

Wenn jetzt auf seiten der Geber ein Brutaler wettbewerb um die Bank mit besseren Kreditkonditionen entstehen würde, dann könnte man beide Positionen. (die Person welche kapital benötigt und die Welche es hat, langsam ausgleichen ohne irgendwelche, individualität einzuschränken, indem man von irgendwie bestimmten Personen sich Waren einteilen lässt. Was mir am Marxismus eben negativ aufstößt.)