es wechselt den Besitzer aber nicht den Eigentümer.
war aber eh bezogen auf, wenn es kein Eigentum mehr geben darf.
Juristen erschauern gerade... Jurastudium oder gar BWL erstes Semester oder so? Verdammt viele bekommen den Unterschied zwischen Eigentum und Besitz beigebracht: Eigentümer ist die juristische Verfügbarkeit über eine Sache, Besitz die tatsächliche.
Dann ist die Frage nämlich nicht mehr so leicht zu beantworten.
Ich verleihe mein Auto jemand anderes Nutzt es, um etwas von A nach B zu transportieren mein Auto wird Produktives kapital, also musst du mir, wenn ich es richtig verstehe (und ja ich Formuliere es bewusst so um endlich mal diese Blödsinnige Vorstellung es wäre möglich das sauber zu trennen aufzulösen,) jetzt verbieten das ich mein Auto an andere Verleihe. Weil dann gehört die Maschine womit ein andere Arbeitet ja nicht der Person, welche damit arbeitet.
Das ist ein völlig verqueres Beispiel.
Wenn du privat Dein eigenes Auto an jemand anders verleihst und der damit irgendwas für Geld transportiert, dann wird das kaum irgendwelche relevanten Auswirkungen auf die Gesellschaft haben. Und wenn Du von dem Anderen keine Miete für das geliehene Auto verlangst, die höher ist als die laufenden Kosten für die Karre, wenn Du also nicht von der Arbeit profitierst, die der Andere mithilfe Deines Autos leistet, dann hast Du mit seinem kleinen Speditionsgeschäft sowieso nichts zu tun.
Wenn Du allerdings aus dem Autoverleih ein Geschäft machen und Deine eigenen Einkünfte nur noch damit verdienen willst, dann wirst Du es ziemlich schwer haben, mit dem Verleih eines einzigen Gefährtes so viel Gewinn zu machen, dass Du davon leben und die Instandhaltungskosten, die Versicherung, die KfZ-Steuer etc. bezahlen kannst, weil Du nämlich nicht der erste Schalumeier bist, der auf die Idee gekommen ist, ein Auto gegen Geld zu verleihen, und weil Du dabei mit professionellen Autoverleihern oder mit den Car-sharing Diensten der Konzerne konkurrieren müsstest, die täglich hunderttausende von Fahrzeugen gegen Geld verleihen und das aufgrund von Skaleneffektenzu Preisen tun können, die ein einzelner Autobesitzer nie und nimmer verlangen könnte ohne dabei schwer Verlust zu machen.
Auf Deiner geistigen Robinson-Insel gibt's offenbar keine Unternehmen, keine Industrielle Massenproduktion, keine Konkurrenz und keinen Markt.
war aber eh bezogen auf, wenn es kein Eigentum mehr geben darf.
Dann ist die Frage nämlich nicht mehr so leicht zu beantworten.
Liefer doch bitte bei deiner nächsten Frage einfach alle notwendigen Informationen mit.
Gemeint sind damit solche Angaben wie
- Epche auf die sich deine Frage bezieht (vgl. Aktien und Exkurs ins Mittelalter)
- geltende Rechts- oder Wirtschaftsordnung (Besitz vs Eigentum)
- alle sonstigen Abweichungen des aktuellen "Normal"
Es ist frustrierend wenn Fragen nachträglich in eine anderen Kontext geworfen werden. Die Frustration ist um so größer je abstruser der neue Kontext ist.
Alles anzeigenLiefer doch bitte bei deiner nächsten Frage einfach alle notwendigen Informationen mit.
Gemeint sind damit solche Angaben wie
- Epche auf die sich deine Frage bezieht (vgl. Aktien und Exkurs ins Mittelalter)
- geltende Rechts- oder Wirtschaftsordnung (Besitz vs Eigentum)
- alle sonstigen Abweichungen des aktuellen "Normal"
Es ist frustrierend wenn Fragen nachträglich in eine anderen Kontext geworfen werden. Die Frustration ist um so größer je abstruser der neue Kontext ist.
Wenn du die letzten 2 Seiten gelesen hättest übrigens auch an den roten Affen, dann wüsstest du es geht gerade um die Vorstellung:
Was passiert, wenn du in einem System in dem es angeblich, irgendwie kein Produktives Eigentum gibt (, aussage von Jonny Madfox Zitat siehe vor etwa 2 Posts)
Deinen Besitz. (Dies war auch eine Aussage, das man Besitz haben darf) (siehe letzten 2 Seiten Posts)
Verleihst und die Person, an welche du dies verleihst (gegen eine Zahlung von etwas anderem versteht sich) dieses Produktiv verwendet.
Ein Auto ist eine Maschine, wenn du sie aus deinem Besitz (annahme es gibt kein eiegntum wie auch immer das gehen soll) verleihst (oder ist verleihen gegen Zahlung nicht zwangsläufig gegen Geld, verboten so das niemand was verleihen wird?)
Würde doch das Auto zu einer Art Eigentum von dir Werden (was also in privater Hand ist) und verliehen wird, also produktives Eigentum vorhanden sein, was von anderen genutzt wird.
Rein Logisch, wenn die Aussage stimmt, das in einem Nicht kapitalistischen System es kein produktives Eigentum an den Produktionsmitteln in privater Hand geben darf, immer noch ein kapitalistisches System.
Ist das den so schwer einfach mal Logisch zu denken und Leute die schilcht die Aussagenlogik nehmen, nicht als Dumm etc abzustempeln?
Ist das den so schwer einfach mal Logisch zu denken
offensichtlich schon...
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Gemeint sind damit solche Angaben wie
- Epche auf die sich deine Frage bezieht (vgl. Aktien und Exkurs ins Mittelalter)
- geltende Rechts- oder Wirtschaftsordnung (Besitz vs Eigentum)
- alle sonstigen Abweichungen des aktuellen "Normal"
Es ist frustrierend wenn Fragen nachträglich in eine anderen Kontext geworfen werden. Die Frustration ist um so größer je abstruser der neue Kontext ist.
Nun es ging ja um die Aussage von Jonny madfox das, wenn es Produktives Privateigentum gibt, es Kapitalismus ist. (Ich halte das für Blödsinn)
Da dies seine Aussage ist, kann ich schlecht die Frage welche Epoche (da es um ein System ohne Eigentum geht, wo die Aussage ja nicht von mir kommt sondern von Jonnymadfox, wo ich ja denke ein System ohne Eigentum würde zwangsläufig in ein unfreieres System führen, nicht abgewinnen. Deswegen auch das Autobeispiel. Aufgrund der Aussage das in einem Nicht kapitalistischen System Besitz möglich ist, was passiert, wenn man seinen Besitz verleiht.)
Was dann zur Frage führt, in einem System, in dem es angeblich kein Eigentum gibt (was an sich ja irgendwie nicht möglich ist) und man seinen Besitz (der angeblich erlaubt ist) verleiht, möglich sein soll?
Wenn nämlich das Verleihen von Besitz erlaubt ist, wird dann nicht bei diesem Verhältnis der Verleiher zum Eigentümer und der welcher es ausleiht zum Besitzer.
Was mich wiederum zu der Aussage bringt, dass ein System ohne Eigentum ein autoritäres System wäre, da ja, wenn Eigentum nicht erlaubt wäre, auch das Verleihen nicht erlaubt wäre.
Wenn aber dann das Verleihen nicht erlaubt ist, dann muss dies ja irgendwie durchgesetzt werden.
Wenn es also eine Art verbot, des Verleihens gäbe, dann wäre man in einem höchst autoritären System.
Und wenn ich so ein System ablehne, weil ich dann als Kapitalist bezeichnet werden kann nun dann bin ich ein Kapitalist.
Nun es ging ja um die Aussage von Jonny madfox das, wenn es Produktives Privateigentum gibt, es Kapitalismus ist. (Ich halte das für Blödsinn)
Nochmal: Wo hab ich das behauptet? 🤔
Nochmal: Wo hab ich das behauptet? 🤔
hier wie ich dir bereits gesendet habe.
RE: POLITIKANALYSE #11 - Liberaler Staat
dazuedit:
Woraufhin ich die Diskussion nach hier verschoben habe, da es ja nicht dort so wirklich reinpasste. siehe hier: RE: Kapitalismus
Das steht dort nicht. Les einfach nochmal. Wenn du dich weigerst, richtig zu lesen, kann ich auch nicht helfen 🤔 Sehr ermüdende und langweilige Diskussion.
Das steht dort nicht. Les einfach nochmal. Wenn du dich weigerst, richtig zu lesen, kann ich auch nicht helfen 🤔 Sehr ermüdende und langweilige Diskussion.
2. Es ist wichtig, dass es kein Privateigentum an Produktionsmitteln (produktives Eigentum) gibt. Besitz kann es klar geben.
Was steht da den?
Wenn ein Auto sowohl Produktives Eigentum als auch Eigentum sein kann, dann müsstest du doch beides verbieten, oder?
Produktives als auch anderes Eigentum (diesmal als Einzeiler damit sich keiner beschwert, dass ich es editiert habe. o.ä.)
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wo die Diskussion hinführen soll.
Wenn jeder Mensch ein Apfelbaum hat, der ihn Äpfel beschert und jeder sich um seinen eigenen Apfelbaum kümmert, vermute ich dadurch noch keine Verzehrung von Machtstrukturen. Wenn 0,1% der Menschen 95% der Apfelbäume besitzt und die anderen 90%* Menschen genau bei diesen 0,1% Menschen in Lohn angestellt ist und mehr oder minder von diesen abhängig ist, halte ich für eine Machtverzehrung für gefährlich, gerade weil das Recht auf produktiven Eigentum, die 0,1% beschützt.
*5% haben noch ihren eigen Baum und 4,9% haben keinen Baum und sind arbeitslos, damit jeder der 90% (Lohnarbeiter) ganz genau weiß, was passiert, wenn keine Gefolgschaft geleistet wird.
Brakteatenzeit Utan hat es eigentlich schon gut zusammengefasst 🤷♂️Warum es kein Eigentum an Produktionsmitteln geben sollte.
Es ist wichtig, dass es kein Privateigentum an Produktionsmitteln (produktives Eigentum) gibt. Besitz kann es klar geben.
Hier steht: Kein Eigentum an Produktionsmitteln. Der Rest ist Besitz. Der Punkt ist, dass niemand als einzelne Person Gewalt über Ressourcen haben soll 🤦🏻♂️Ist das so schwierig?
JckProtoRogge1.1 hat es doch auch schon geschrieben. Eigentum ist Verfügungsgewalt über etwas oder mehrere Dinge.
Wenn ein Auto sowohl Produktives Eigentum als auch Eigentum sein kann, dann müsstest du doch beides verbieten, oder?
Das Auto wäre dann im kollektiven Besitz des Unternehmens. Wenn man es von jemandem ausleihen muss, dann macht man halt einen Vertrag oder was weiß ich.
Das Auto wäre dann im kollektiven Besitz des Unternehmens. Wenn man es von jemandem ausleihen muss, dann macht man halt einen Vertrag oder was weiß ich.
Ach und du meinst Eigentum an etwas was man verleiht ist kein Vertrag?
In deinem Model wäre es also Eigentum der Firma (welche Ratsmäßig oder anders) geführt wird, wie eine genossenschaft?
gibt es da sowas wie eine Mindestpersonenanzahl? (kein eigentum was nur einer Person gehört oder so etwas?)
Ach und du meinst Eigentum an etwas was man verleiht ist kein Vertrag?
In deinem Model wäre es also Eigentum der Firma (welche Ratsmäßig oder anders) geführt wird, wie eine genossenschaft?
gibt es da sowas wie eine Mindestpersonenanzahl? (kein eigentum was nur einer Person gehört oder so etwas?)
Trinkt man in einer Genossenschaft morgens eigentlich Kaffee? Wer entscheidet das? Wieviele Personen dürfen in einer Genossenschaft dann Kaffee trinken? Wer begrüßt wen morgens eigentlich zuerst? Wer darf den Lichtschalter betätigen, damit das Licht im Raum angeht? Wird die Luft in dem Raum aufgeteilt oder wer darf zuerst atmen, wer zuletzt? Fragen über Fragen🤔🤔
Trinkt man in einer Genossenschaft morgens eigentlich Kaffee? Wer entscheidet das? Wieviele Personen dürfen in einer Genossenschaft dann Kaffee trinken? Wer begrüßt wen morgens eigentlich zuerst? Wer darf den Lichtschalter betätigen, damit das Licht im Raum angeht? Wird die Luft in dem Raum aufgeteilt oder wer darf zuerst atmen, wer zuletzt? Fragen über Fragen🤔🤔
Du scheinst nicht Diskussionsfähig zu sein.
Du scheinst nicht Diskussionsfähig zu sein.
Nein, aber dieses sokratische Nachfragen, um die Lücke zu finden, mit der das Kartenhaus zusammenstürzen würde, ist hier ziemlich kleinlich.
"Ach und du meinst Eigentum an etwas was man verleiht ist kein Vertrag?" Ich versteh den Satz nicht so ganz, also sowohl syntaktisch als auch semantisch, und @JohnnyMadFox hat auch schon gesagt "was weiß ich". Die Idee etwas zu verleihen ist jz nicht so revolutionär neu...
"In deinem Model wäre es also Eigentum der Firma (welche Ratsmäßig oder anders) geführt wird, wie eine genossenschaft?" Genau ratmäßig oder anders! das meinen oder so ähnlich irgwie meinen wir! genau das! oder anders.
"gibt es da sowas wie eine Mindestpersonenanzahl? (kein eigentum was nur einer Person gehört oder so etwas?)" Fünf. Weder 6 noch nur 3 - die Sieben scheidet ganz aus!
Die Forderung "Kein Privateigentum" zielt eigentlich wirklich eher weniger auf den Durchschnitt und das Privateigentum des average Joe, sondern vor allem die Quants und Klattens der Gesellschaft. Ganz viel Geld, das privat irgendwo herumliegt oder Firmen, die man anstatt sie von einer reichen Familie beherrscht werden, auch von den Arbeitern verwaltet werden könnten. Bspw. wenn der Unternehmensinhaber gestorben ist, kann der Betrieb von dem Betriebsrat geleitet werden. In die Richtung könnte man mal denken.
Btw. Fangfrage: weil du dich ja schon so schwer tatst bei dem Unterschied zwischen Besitz und Eigentum: Was ist eine Firma?
Alles anzeigenNein, aber dieses sokratische Nachfragen, um die Lücke zu finden, mit der das Kartenhaus zusammenstürzen würde, ist hier ziemlich kleinlich.
"Ach und du meinst Eigentum an etwas was man verleiht ist kein Vertrag?" Ich versteh den Satz nicht so ganz, also sowohl syntaktisch als auch semantisch, und @JohnnyMadFox hat auch schon gesagt "was weiß ich". Die Idee etwas zu verleihen ist jz nicht so revolutionär neu...
"In deinem Model wäre es also Eigentum der Firma (welche Ratsmäßig oder anders) geführt wird, wie eine genossenschaft?" Genau ratmäßig oder anders! das meinen oder so ähnlich irgwie meinen wir! genau das! oder anders.
"gibt es da sowas wie eine Mindestpersonenanzahl? (kein eigentum was nur einer Person gehört oder so etwas?)" Fünf. Weder 6 noch nur 3 - die Sieben scheidet ganz aus!
Die Forderung "Kein Privateigentum" zielt eigentlich wirklich eher weniger auf den Durchschnitt und das Privateigentum des average Joe, sondern vor allem die Quants und Klattens der Gesellschaft. Ganz viel Geld, das privat irgendwo herumliegt oder Firmen, die man anstatt sie von einer reichen Familie beherrscht werden, auch von den Arbeitern verwaltet werden könnten. Bspw. wenn der Unternehmensinhaber gestorben ist, kann der Betrieb von dem Betriebsrat geleitet werden. In die Richtung könnte man mal denken.
Btw. Fangfrage: weil du dich ja schon so schwer tatst bei dem Unterschied zwischen Besitz und Eigentum: Was ist eine Firma?
eine Firma ist bsp eine
GBr, KG, GMbH, Genossenschaft....
Also eine Separate Rechtspersönlichkeit, normalerweise mit dem ziel Gewinn zu erwirtschaften aber mit ausnahmen bsp Genossenschaft. 1 Semester BWL im Bauingineurswesen Studium, erste Vorlesung.
Nein ich werde jetzt nicht einfach wikipedia kopieren.
Ich bin mir im klaren das die Forderung auf eben Genossenschaften Etc abzielt, aber wie groß muss den so eine Genossenschaft sein, das es nicht mehr als kapitalismus zählt.
1.000.000 Genossenschaften a 3 Leuten die im Wettbewerb gegeneinander stehen?
Ja ich übertreibe bewusst.
Und wer entscheidet das?
Kann dann die Genossenschaft sagen, das Ich meinen Besitz nicht anderen Leihen darf gegen eine Zahlung?
Ganz Praktisch gedacht.
Was verhindert das Genossenschaften aus (Weißen nazis dann nicht die wenigen Dunkelheutigen personen "Unterdrücken"?) Wieder überspitzt Formuliert.
Was schützt den Einzelnen vor den Massen?
Heute ist es unter anderem das Privateigentum.
Ich könnte auch andere Beispiel nennen. Sexuelle fetische. (Schwule, lesben, Bondageliebhaber...)
Musst du dich dann als einzelner der Masse anpassen, so das die Individualität stirbt?
Quant und ko haben eher so eine Monopolstellung, Monopole abzubauen ist doch oder sollte es zumindest eh Ziel der Politik sein.
Ich sage nochmal der Unterschied zwischen Besitz und Eigentum ist mir klar.
Besitz heißt das man etwas physisch hat. (oder etwas geliehen hat etc.)
Eigentum heißt das es einem auch wirklich gehört.
Abschaffung von Eigentum Frage muss neu gestellt werden. (Vertragliches verleihen verboten, weil dann entsteht auf einer Seite Eigentum?)
PS: Ich bitte zu beachten das dies nicht der Marx Thread ist. Silvio Gesell hat Kapitalismus zum Beispiel ganz anders Definiert als Marx.
Alles anzeigeneine Firma ist bsp eine
GBr, KG, GMbH, Genossenschaft....
Also eine Separate Rechtspersönlichkeit, normalerweise mit dem ziel Gewinn zu erwirtschaften aber mit ausnahmen bsp Genossenschaft. 1 Semester BWL im Bauingineurswesen Studium, erste Vorlesung.
Nein ich werde jetzt nicht einfach wikipedia kopieren.
Ich bin mir im klaren das die Forderung auf eben Genossenschaften Etc abzieht, aber wie groß muss den so eine Genossenschaft sein, das es nicht mehr als kapitalismus zählt.
1.000.000 Genossenschaften a 3 Leuten die im Wettbewerb gegeneinander stehen?
Ja ich übertreibe bewusst.
Und wer entscheidet das?
Kann dann die Genossenschaft sagen, das Ich meinen Besitz nicht anderen Leihen darf gegen eine Zahlung?
Ganz Praktisch gedacht.
Was verhindert das Genossenschaften aus (Weißen nazis dann nicht die wenigen Dunkelheutigen personen "Unterdrücken"?) Wieder überspitzt Formuliert.
Was schützt den Einzelnen vor den Massen?
Heute Ist es unter anderem das Privateigentum.
Was passiert eigentlich mit einer Genossenschaft, die aus 3 1/2 Personen besteht? Wird dann der Kaffee rationiert? Wird der Lichtschalter in drei 1/2 einzelne Bereiche geteilt? 🤔 Was ist wenn zwei Leute zufällig gleichzeitig den Schalter drücken wollen? Ist das dann eigentlich drücken oder umgekehrtes ziehen? 🤔 Wer entscheidet das??
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