Kapitalismus

Zitat von nase

selbst wenn das so stimmen würde... steht fest das die deutsche industrie sehr gute geschäfte mit den nazi gemacht hat.sie haben bewiesen das Kapitalismus unmoralisch ist und geld mit Millionen toten für sie kein Problem darstellt

Bei den Industriellen gab es welche, die Nazis waren, welche die Mitläufer waren und welche, die oppositionelle waren, wie in jeder anderen Klasse auch.

Und jeder, der mit den Nazis kooperiert hat, hat meiner Ansicht nach ewiges Gefängnis oder die Todesstrafe verdient.

Ich kann nur für mich sprechen, nicht für andere Industrielle.

Mein Urgroßvater wurde 1943 hingerichtet, weil er Widerstand geleistet hat.

Es gibt moralische Menschen und unmoralische Menschen, in jeder Gruppe.

AlienObserver gehört zu den unmoralischen, wenn er bei Marx den schreienden Antisemitismus nicht zu erkennen vermag. Es ist aus meiner Sicht eine Verhöhnung der Juden.

Zitat von Industrieller

Es gibt keinen Mao ohne Marx, keinen Stalin ohne Marx, keinen Pol Pot ohne Marx, keinen Ché ohne Marx, keinen Hitler ohne Marx.

Sorry, mein Bot hat noch gewisse Schwierigkeiten beim Abstrahieren und bricht Zusammenhänge dann einfach wahllos runter. Bitte jetzt keine Spielereien mit Gott oder so, sonst endet das wie bei Microsofts Tay. Wenn ich den erwische, der ihn permanent mit "Ich bin Forist" und "Ich liebe Kapitalismus" gefüttert hat. Codet hier jmd zufällig?

Zitat von Industrieller

Sorry, was du da tust ist ein Schlag ins Gesicht von allen Menschen und deren Angehörigen, die im Holocaust brutalst ermordet wurden!

Du solltest dich echt schämen.

Lies dir Marx Ausführungen "zur Judenfrage" durch. Der wäre beim Holocaust mit tosendem Applaus daneben gestanden und hätte die Nazis noch angetrieben.

NIE WIEDER!

NEVER FORGET!

PRO ISRAEL!

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ANTISEMIT in Großbuchstaben schreien und die Opfer des Nationalsozialismus instrumentalisieren. Dadurch zeigt sich der Menschenfreund. Zur Info, auch Marxisten saßen in KZs. Ganz dünnes Eis "Industrielller". Was haben denn die Industriellen zu dieser Zeit gemacht? Ach ja, ne goldene Nase an den Zwangsarbeitern verdient. Würden die das wieder machen? Klar, findet grade statt,Uiguren in China arbeiten schon wieder in den KZs für die Großunternehmen damit Kapitalisten sich bereichern.

Von wegen nie wieder.

Hauptsache massiv die Diskussion stören. Marx auf Antisemitismus reduzieren weil man sich der Kritik nicht stellen will, ist moralisch die unterste Schublade. Ich glaub die Verlogenheit des ganzen kam bei allen an.

ich glaub nicht, dass es sich beim Industriellen um INSM handelt. Wahrscheinlich ist einer der Internet Nazi Soldaten der hier sein Unwesen treibt.

Hier ein wie ich finde sehr guter Artikel der Jüdischen Allgemeinen:

Zitat von Jüdische Allgemeine

Was bleibt? Karl Marx, am 5. Mai 1818 in Trier geboren, dessen Stammbaum sich »wie ein jüdischer Adelsbrief« liest (Marx-Biograf Fritz J. Raddatz), hatte eine »grundsätzliche Abneigung, von seiner jüdischen Herkunft irgendwelche Notiz zu nehmen« (Richard Friedenthal), und auf Antisemitismus reagierte er ignorant; gleichwohl fiel er auf vielen Ebenen mit judenfeindlichen Bemerkungen auf, die er – als seien das nicht schon genügend Widersprüche – mit politischem Engagement für die bürgerlichen Rechte der Juden verband.

Alles eben nicht so einfach mit dem Karl Marx

Zitat von Industrieller

Sorry, was du da tust ist ein Schlag ins Gesicht von allen Menschen und deren Angehörigen, die im Holocaust brutalst ermordet wurden!

Du solltest dich echt schämen.

Lies dir Marx Ausführungen "zur Judenfrage" durch. Der wäre beim Holocaust mit tosendem Applaus daneben gestanden und hätte die Nazis noch angetrieben.

NIE WIEDER!

NEVER FORGET!

PRO ISRAEL!

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Hat AlienObserver da nicht schon ein sehr guten Beitrag verlinkt?

"Um Marx zu verstehen – besonders das sogenannte Frühwerk – ist die radikale Religionskritik zu verstehen. Die Überwindung der Religion als über den Menschen herrschende Knechtung wandte Marx auch auf jüdische Menschen, griff allerdings auch die soziale und besonders ökonomische Stellung auf. Die Verbindung zwischen Kapitalismus und Judentum ist, will man die Geschichte des Antisemitismus analytisch und historisch korrekt einordnen als auch nachzeichnen, keine im luftleeren Raum entstandene Zufälligkeit. Die Rezension kann retrospektiv betrachtet allerdings in heutiger Zeit die Analogie verständlicher klingen lassen, wenn traditionell antisemitische Verschwörungstheorien herangezogen werden, als Jüd*innen per se eine kapitalistische Diktatur errichten würden. Karl Marx griff das Judentum nicht individuell an, sondern als theologisches Konzept beziehungsweise monotheistische Religion, die der Befreiung des Einzelnen diametral entgegensteht. Seine Kapitalismuskritik zeichnet keine Vernichtung der Jüd*innen nach, sondern schließt sie als Unterdrückte ein, die von jener Überwindung ebenfalls befreit werden, denn: Marx war der Antisemitismus der Bürgerlichen, der herrschenden Klasse, bekannt, wurde er doch selbst als Sohn einer jüdischen Familie damit konfrontiert.

Nun möge man einwenden, dass die Sprache klar antisemitisch konnotiert sei. Im Nachhinein betrachtet fällt das Urteil leichter, dennoch gilt auch hier einiges zu beachten. Als Kind seiner Zeit war auch die Sprache eine andere als heute, so liegen über 100 Jahre zwischen seiner Existenz und unserer. Karl Marx verstand sich nicht als idealistischer Reformist, der die Wirklichkeit anhand Sprachänderung in einen Diskurs bringen möchte, sondern betrachtete die Probleme materialistisch und versuchte, die Wirklichkeit zu ändern, der sich die Sprache dann anpassen wird. Freilich lässt sich das geschriebene Wort kritisieren, doch der Schluss, daraus einen Antisemitismus und Rassismus nachzuzeichnen, wie es Weimer tut, steht dem Wirken des Marxismus radikal entgegen. So wandte sich auch Friedrich Engels in seiner Kurzschrift „Über den Antisemitismus“ von 1890 gegen die Vorwürfe und bezog sich auf den Kampf der Linken gegen den Antisemitismus sowie auf die Realität jüdischer Menschen, die in ihrer überwältigenden Mehrheit unterdrückte Arbeiter*innen waren. Wolfram Weimer schaffte es 2018 allerdings eine Verbindung zum Vernichtungsantisemitismus der deutschen Faschist*innen zu ziehen. Es geht hier schlechterdings auch nicht um eine kritische Auseinandersetzung, sondern um einen ideologischen Kampf, der in der Wahrnehmung äußerst selektiv wirkt."

Also spätestens F.Engels hat einen linken Antisemitismus verneint.

Man muss aber trotzdem "Zur Judenfrage" mit Vorsicht lesen, aber gleichzeitig hat Marx da auch eine sehr interessante Analyse zu den Menschenrechten gemacht.

"Linken Theoretiker*innen Antisemitismus oder Rassismus vorhalten, derweil man selbst eine Gesellschaft und Ideologie verteidigt, die jene mörderischen Diskriminierungen erschaffen und am Leben erhalten ist heuchlerisch, was nicht zu übersehen ist. Karl Marx einen „üblen Rassisten“ schimpfen und sich stark selektiv auf Sätze zu berufen, ohne eine historische, ökonomische und politische Einordnung vorzunehmen ist es letztlich nicht Wert, ernst genommen zu werden."

Zitat von AlienObserver

"Gläubige Juden wurden seiner Ansicht nach durch den Judaismus ebenso in eine falsche Ideologie getrieben wie Katholiken und müssen wie diese daraus befreit werden um das Joch der Kapitalisten abzuschütteln. Das hat nichts im geringsten mit dem zu tun was man gemeinhin als Antisemitismus bezeichnet. Marx war getaufter Jude der Religion scheiße fand und dafür ziemlich deutliche Worte fand."

1000 dank für die ausführungen, dessen bspw. war ich mir in vielem nicht (mehr) bewusst. und die negierung einer option auf freier religionsausübung war u.a. oftmals das, was mich bei der interpration marx' hier und da störte..ich empfand faktoren wie säkularisierung als bedingung, aber religiösität als solche in gänze zu unterbinden, führt(e) bei der komplexität der lage zu den fatalen, ethisch nicht tragbaren folgen, die als ewige schandflecke der menscheit in der geschichte eingingen/ eingehen. 22:53 uhr, 30,2°c. =.=

Wie gesagt, er hat sich andererseits dafür eingesetzt, das Juden ihre Religion frei ausüben können. Lies dazu den Artikel in der Jüdischen allgemeinen.

will do...ich hätte nicht behaupten können, dass ich nach all den jahren noch konkret in erinnerung hätte, wie marx privat so tickte und wollte es auch zum gegebenen zeitpunkt nicht erurieren, als der chat seinen verlauf nahm. deshalb hab ich mir einen ziemlichen mumpitz ausgedacht, um gegenüber inustrieller zu argumentieren *g*

nächtle, schlaf gut, kalle*

Wir haben grade kein Thema mehr, der Indi hat alle Themen erfolgreich gekillt. Gratulation.

Vorschlag für neues Thema das dem Indi dafür besonders gut gefallen wird:

In den USA wurde von der herrschenden Elite grade alles getan um Bernie Sanders zu verhindern. Ich habe oft die Einschätzung gehört, dass die Demokraten des DNC lieber einen Faschisten wie Donald Trump akzeptieren als dass sie Bernie Sanders oder AOC zulassen würden. Der Sozialismus wird als eine Existentielle Bedrohung gesehen.

Ist es zwangsläufig so, dass sich die konzentrierte Macht der Plutokraten im Kapitalismus deshalb irgendwann hinter den Faschismus stellt um einen möglichen Sozialismus zu verhindern?

Ich hab oben John Oliver zum Thema Uiguren verlinkt und wie Unternehmen wie VW oder Nike heute in ihrer Produktion Zwangsarbeiter aus Konzentrationslagern in China einsetzen.

Gibt es da einen Zusammenhang? Autoritäre Strukturen und Faschismus sind evtl. etwas Anstössig, aber man kann davon profitieren?

Zitat von nase

aja und meine frage ist wie deine welt mit den egomanen umgeht. die gehören zur geselschaft dazu. keiner hat diese frage beantwortet. keine konnte sagen wie man die einbezieht und deren verlangen nach Konsumgüter und mehr zu haben als der nachbar beantworten auch du wiedermal nicht.

und da kommen deine kurzen bemerkungen ins spiel. die lassen nichts gutes erahnen.

Na dann gibt's eben eine lange Bemerkung dazu:

Die Frage wie "deine [@Utans] Welt" mit Egomanen umgeht, wäre eigentlich nur dann von tatsächlicher Relevanz, wenn man voraussetzen würde, dass ein großer Teil der Menschen, die in dieser Welt leben manische EgoistInnen seien, denen zu jeder Zeit und in jeder Situation nichts dringlicher ist, als ihren persönlichen Nutzen auf Kosten aller anderen WeltbewohnerInnen zu maximieren - wenn man also wortwörtlich einer vulgärphilosophischen Interpretation des homo oeconomicus als tatsächlicher Wesensbeschreibung "des Menschen" folgen würde, den die (neo-)klassische Wirtschaftswissenschaft dereinst zum grundlegenden Menschen-Modell erhob, um ihren rationalistischen, mathematischen Ableitungen einen exemplarischen Agenten zugrunde zu legen, der sich ebenso rational und kalkuliert verhält wie ihre Modelle.

Solche Menschen mag es vereinzelt tatsächlich geben - genauso wie es schon immer vereinzelt Psychopathen und Massenmörder gab und geben wird - aber die allermeisten Leute haben instinktiv durchaus das Bedürfniss mit ihren Mitmenschen im Großen und Ganzen friedlich und halbwegs harmonisch zusammen zu leben, und sie nicht permanent einseitig auszunutzen oder von ihnen ausgenutzt zu werden.

Ich unterstelle auch den allermeisten UnternehmerInnen und sogar millardenschweren KonzernerbInnen, das sie in ihrem Privatleben durchaus hilfsbereite, nette Menschen sein können, selbst wenn sie sich in geschäftlichen Fragen wie gnadenlose OpportunistInnen und EgoistInnen benehmen, weil sie sonst Gefahr laufen von KonkurrentInnen vom Markt verdrängt zu werden, die weniger Skrupel haben als sie selbst. (Und bevor der @Industrielle jetzt wieder daher kommt und irgendwass vom ehrbaren Kaufmann™ erzählt, schreibe ich gleich mit dazu, dass auch ein ehbarer Kaufmann sich nicht deshalb so nett und ehrlich gegenüber seinen GeschäftspartnerInnen verhält, weil er so solidarisch mit ihnen ist, sondern weil es zu seinem Geschäftsmodell und zu seiner "Marke" gehört, als ehrbahrer Kaufmann wahrgenommen zu werden.)

Allerdings ist eigentlich alleine schon die Unterscheidung zwischen Privat- und Berufsleben ein Ausweis der Problematik um die es hier geht. Offensichtlich hat es sich in der bürgerlichen Gesellschaft nicht ohne Grund eingebürgert, diese beiden Sphären des modernen menschlichen Daseins klar auseinander zu halten, denn in einer Klassengesellschaft, die über eine kapitalistische Marktwirtschaft organisiert wird, kann sich kein Mensch im Beruflseben so verhalten, wie er es privat vielleicht vorziehen würde, weil darin nicht nur die UnternehmerInnen einem marktwirtschaftlichen Wettbewerb um Nachfrage nach ihrem Warenangebot unterliegen und sich entsprechend konkurrenzfähig verhalten müssen, sondern auch die abhängig Beschäftigten als AnbieterInnen ihrer kommodifizierten (= in eine Ware verwandelten) Arbeitskraft auf dem Arbeitsmarkt.

Dieser innere Widerspruch drückt sich ( jedenfalls nach meiner Interpretation!) letztendlich auch in dem aus, was Marx & Engels als "falsches" Bewusstsein darstellten. Die modernen Menschen werden im neoliberalen Spätkapitalismus von materiellen Verhältnissen geprägt, in denen sie einen großen Teil ihrer wachen Zeit nicht als "private", vor dem Gesetz freie und nur ihrem eigenen Gewissen verpflichtete BürgerInnen verbringen können. Sie müssen sich dabei vielmehr als ökonomische Subjekte verhalten - und zwar mit zunehmender Kommodifizierung ihre privaten Aktivitäten auch im "Privat"-Leben -, welche durch die materiellen Verhältnisse dazu gezwungen sind, sich zu ihren eigentlichen, persönlichen Bedürfnissen widersprüchlich zu verhalten (indem sie zum Beispiel Parteien wählen, die politisch gegen ihre Interessen agieren).

Dieses immer wieder in den Widerspruch zwischen Menschen und human resources, zwischen sozialen Herdentieren und individuellen VerbraucherInnen, gezwungene Dasein ist das "Sein", welches das Bewusstsein der Menschen im Kapitalismus prägt.

Und weil sich solche Widersprüche auf Dauer indivduell nur ertragen lassen, wenn man sie für alternativlos und quasi-naturgegeben hält, brauchen ein widersprüchliches gesellschaftliches System wie der Kapitalismus und seine gesellschaftlichen Subjekte eine Ideologie, die genau das behauptet und die sich genau deshalb als "die herrschenden Gedanken" (Marx & Engels) etablieren kann, weil sie der herrschenden Klasse, der auch die Produktionsmittel der Ideologieproduktion (private Institute und Hochschulen, Thinktanks, Zeitungen, Fernsehsender, Social Media Plattformen) gehören, als Legitimation ihrer Herrschaft dient und daher von ihr mit viel Geld und Mühe befördert wird.

Die Vorstellung, ein großer Teil der Menschen sei quasi ihrem "Wesen" nach egoistisch, oder gar egoman veranlagt, entspringt dieser aus den materiellen Verhätnissen entstandenen Ideologie. Wenn egoistisches, oder narzisstisches Verhalten auf diese Weise zu einer für viele Menschen dominanten Wesenhaftigkeit "naturalisiert" wird, so legitimiert sich dadurch auch die radikale Ablehnung jeglicher kollektivistischer Vorstellungen, welche davon ausgehen, dass Menschen zwar keineswegs immer grundsätzlich uneigennützig handeln, dass sie dabei aber eher zur Kooperation als zur individuellen Konkurrenz neigen und dass permanentes(!) Konkurrenzverhalten nur durch die materiellen Verhältnisse bedingt sei, in denen sie sich verhalten müssen.

Wenn Du, @nase , mich also danach fragst, wie in meiner utanistisch-kommunistischen Weltdiktatur mit den ganzen EgomanInnen zu verfahren sei, dann kann ich dazu nur sagen, dass ich einerseits der festen Überzeugung bin, dass es sich bei tatsächlich manischen, krankhaften EgoistInnen um einen so gringen Teil der Weltbevölkerung handelt, dass eine halbwegs vernünftige Gesellschaft sie locker ertragen könnte, und dass es andererseits in "meiner Welt" nur noch sehr wenig Möglichkeiten für solche Leute gäbe, ihre Egomanie auf kosten anderer Menschen auszuleben, weil darin andere materielle Verhältnisse herrschen würden, als in der neoliberalen, spätkapitalistischen Welt der totalen Vermarktung der Gesellschaft samt ihrer Ideologie des konsum- und profitgetriebenen Hyperindividualismus, in der wir heute leben.

Zitat von AlienObserver

Ist es zwangsläufig so, dass sich die konzentrierte Macht der Plutokraten im Kapitalismus deshalb irgendwann hinter den Faschismus stellt um einen möglichen Sozialismus zu verhindern?

Kommt ganz darauf an, in wie weit man dem historischen Materialismus und seiner Theorie anhängt, dass der Kapitalismus irgendwann zwangsläufig das revolutionäre Potenzial zu seiner eigenen Überwindung selbst erzeugen müsse.

Ich habe da so meine Zweifel.

Allerdings hatten Marx und Engels (obwohl sie natürlich niederträchtige Antisemiten und Rassisten der allerübelsten Sorte waren) damals auch noch überhaupt keine Vorstellung davon, wie so ein richtiger Faschismus aussehen, und wie die Herrschende Klasse sich seiner bedienen würde, um ihre eigene Abschaffung zu verhindern.

@nase

In der Nähe hier wurde vor einigen Jahren eine Sudbury Schule gegründet, wenn du dich noch nie damit beschäftigt hast, hier ein Link: https://eudec.org/democratic-education/

Sudbury Schulen sind seit den 60ern des letzten Jh sehr erfolgreich und haben einen hohen Anteil an Uni-Absolventen hervorgebracht. In Sudbury Schulen machen Kinder ausschliesslich was sie wollen. Obwohl inzwischen völlig Klar ist, dass dieses System nicht nur eine gute Ausbildung sondern auch glückliche Menschen produziert weigern wir uns diese Schulform weiter zu verbreiten, "weil Menschen so nicht sind".

Ja Kinder die aus anderen Schulmodellen kommen, können sich oft Monatelang jeder Form des selbsbestimmten Lernens verweigern, aber bisher haben alle irgendwann damit angefangen.

Peter Gray, ein evolutionspsychologe hat diese Schulform länger untersucht.

Ich bin Peter Gray mal begegnet und konnte länger mit ihm Diskutieren was wirklich toll war:

Unsere Vorstellung darüber "wie Menschen sind" sind in höchstem Masse geprägt von der Ideologie in die wir geboren wurden. Ich denke alle diese Vorstellungen haben keinerlei wissenschaftliche Basis.

Mein Avatar ist Peter Kropotkin, ein Anarchist der dafür bekannt wurde nachzuweisen, dass nicht "Sozialdarwinismus" das Verhalten des Menschen bestimmt sondern Nächstenliebe, "mutual aid (1892)".

Diese Vorstellung des Sozialdarwinismus hält sich trotzdem bis heute in den Köpfen weil er auch Teil der neoliberalen Ideologie ist. Wir sind vor allem eines, nämlich von unserer Kultur geprägt.

Der amerikanische Psychologe Dacher Keltner beschäftigt sich ebenso seit langem damit ob es eine inherente Natur des Menschen gibt, sein Ergebnis, wenn ja, dann eine der Kooperation und Solidarität. Sein Buch heisst "Born to be Good"

Hier ein Vortrag von Paul Piff, einem Doktoranten von Dacher Keltner über den Einfluss von Geld:

Es gibt eine Studie des Spieltheoretikers Robert Axelrod über Verhalten und Evolution.

Das auszuführen ist mir jetzt zu viel, aber das Ergebnis ist, dass in einem klassischen Gefangenen Dilemma kooperative Strategien die Evolutionär erfolgreichen sind. Sprich die natürliche Selektion befördert Kooperation vor Egoismus.

The Evolution of cooperation

Sorry für die Themensprünge, aber das lag hier noch auf Halde...

Noch ein Wort zum Sonntag und zur "sozialen" Marktwirtschaft:

Was den Kapitalismus als systemische Eigenschaft so unsolidarisch und daher völlig ungeeignet dazu macht, eine soziale Marktwirtschaft zu betreiben, ist der Umstand, dass "sozial" und "Marktwirtschaft" zwei Angelegenheiten sind, die im Kapitalismus wenig bis gar nichts miteinander zu tun haben, bzw. sich sogar gegenseitig widersprechen - zumindest dann, wenn man...

1. ..."sozial" so versteht, wie es in diesem Kontext verwendet wird (in seiner sozialwissenschaftlichen Bedeutung als "gesellschaftlich" ergibt die Wortkombination keinen Sinn, weil Marktwirtschaft immer eine gesellschaftliche Angelegenheit ist), nämlich als Ausdruck des Bedürfnisses der Mehrheit unter den Mitgliedern der Gesellschaft, sozial gerecht, also friedlich und halbwegs harmonisch zusammen zu leben, und sich nicht permanent gegenseitig zum eigenen Vorteil auszunutzen (siehe oben), und wenn man...

2. ..."Marktwirtschaft" der gängigen (neoklassischen) Definition gemäß als eine Wirtschaftsweise begreift, in der die Verteilung der von dieser Gesellschaft erzeugten Produkte - inklusive der Güter und Dienstleistungen die alle Menschen zum Lebensunterhalt benötigen - durch Marktmechanismen und entsprechende Preisfindung verteilt werden und daher nicht durch Gütertausch oder gar gemeinschaftliche Produktion und Distribution, sondern nur noch indivdiuell käuflich gegen Geld zu erwerben sind.

Aus letzterem folgt zwangsläufig, dass alle Menschen in einer kapitalistischen Marktwirschaft dazu genötigt sind, sich die entsprechende Kaufkraft zum käuflichen Erwerb jener überlebenswichtigen Gebrauchsgüter (Nahrung, Kleidung, Energie, sichere Unterkunft, etc.) gleichfalls am Markt durch Verkauf ihrer Arbeitskraft zu erwirtschaften, sofern sie über kein privates Eigentum an den dazu nötigen Produktionsmitteln verfügen - also zum Beispiel auch nicht über eigenen Landbesitz, auf dem sie Nahrungsmittel kultivieren, oder Rohstoffe abbauen könnten, um jene Produkte und die dafür nötigen Werkzeuge selbst herzustellen.

Da die Produktionsmittel im Kapitalismus in privater Hand sind, also nicht der Allgemeinheit gehören, sondern einzelnen (oder vergleichsweise kleinen Gruppen von) privaten EigentümerInnen, entsteht automatisch ein soziales (Macht-)Gefälle zwischen Individuen, denen die Produktionsmittel und damit auch die mit ihrer Hilfe produzierten und zu vermarktenden Gebrauchsmittel gehören, und Individuen, die ihre Arbeitskraft gegen ein Tauschmittel (Geld) eintauschen müssen um damit jene Gebrauchsmittel am Markt von den ProduktionsmitteleigentümerInnen erwerben zu können, wenn sie nicht verhungern oder erfrieren wollen.

Der große Streitpunkt zwischen (ökonomisch) links und rechts ist heute längst nicht mehr die Frage, ob die kapitalistische Marktwirtschaft an sich ein soziales Ungleichgewicht zwischen Kapital und Arbeit erzeugt oder nicht, sondern allein die Frage, wie weit der Staat in den Markt einzugreifen, bzw. ihn zu befördern habe, damit sich jenes Ungleichgewicht auf ein sozial verträgliches Maß reduziere.

Die Soziale Marktwirtschaft™ sollte diesen Zustand nach der Vorstellung ihrer ordoliberalen Erfinder in soweit sozial verträglicher machen, als der Staat darin die Aufgabe hatte, die weniger wettbewerbsfähigen TeilnehmerInnen am Arbeitsmarkt durch ein gemeinschaftlich finanziertes soziales Absicherungsnetz vor der Verelendung zu bewahren, und - je nach Lesart - auch dort in den Markt einzugreifen, wo er selbst zu stark ins Ungleichgewicht kam, also zum Beispiel wenn sich Monopole zu bilden drohten.

Dabei sollte die Politik aber auf keinen Fall den marktwirtschaftlichen Wettbewerb selbst einschränken, sondern ihn im Gegenteil nach Kräften befördern, weil die deutschen Ordoliberalen einerseits - ganz im Sinne der neoliberalen Vordenker zu denen sie selbst urpsrünglich gehörten - der Überzeugung waren (und immer noch sind), dass nur der ökonomische Wettbewerb die nötigen Anreize setzen könne, um eine effizientest mögliche Ausnutzung der Produktivkräfte im Sinne des gesellschaftlichen Fortschrittes zu entfalten, und weil sie andererseits einer Generation entstammten, welche besonders in der deutschen Nachkriegszeit immer noch an der Auffassung festhielt, der Nationalstaat sei eine von seiner Nationalökonomie (=Volkswirtschaft) weitgehend unabhägig zu organisierende Autorität, und daher exklusiv dazu in der Lage, die kapitalistische Wirtschaft gleichsam zu fördern und daran zu hindern, das soziale Gefüge und die Demokratie selbst zu unterwandern und auszuhölen.

Letzteres ist allerdings genau das, was der Kapitalismus schon immer tat. Oder Genauer: Die formale Trennung von Staat und Wirtschaft, die mit den ersten bürgerlichen Revolutionen ihren Anfang nahm, war selbst nicht die Ursache, sondern ein Ergebnis der vorkapitalistischen Entwicklung von einer durch adeligen Grundbesitz und Subsistenzwirtschaft geprägten Produktionsweise zu einer Marktwirtschaft, in der das reiche, städtische Bürgertum nicht mehr zur unmittelbaren Bedürfnisbefriedigung mit Gütern handelte und sie in Manufakturen produzieren ließ, sondern zur Erzielung von Gewinnen auf Märkten.

Allerdings war das genauer betrachtet nur eine formale und eben keine wirkliche Trennung, weil das Bürgertum, dem die neuen Produktionsmittel gehörten und welches sich dann durch gewaltsame Entmachtung der landbesitzenden Feudalherren selbst an die Macht revolutionierte, den modernen Staat von Anfang an so aufbaute, dass er ihrem Bedürfnis nach privatem Eigentum und Maximierung der damit zu erzielenden Profite nicht im Wege stand, sondern sie - im Gegenteil - nach Kräften beförderte.

Diese Rolle des modernen Staates - als Instrument und nicht als Korrektiv des Kapitalismus - haben die Sozialdemokraten leider nie so richtig verstanden, und halten daher heute noch an der irrigen Annahme fest, man brauche nur endlich die "richtige" Wirtschaftspolitik durchzusetzen, um die kapitalistische Marktwirtschaft zum ultimativen Fördermittel des Gemeinwohles zu machen und den Kapitalismus seiner inneren Widersprüche und demokratiefeindlichen Eigenschaften zu entledigen.

Zitat von nase

kling erstmal ganz schön elitär ...

Das ist was dir dazu einfällt????????

Tatsächlich hassen die Eliten die Sudbury Schulen. Hier in Bayern wurde sie sofort geschlossen.

Ähnlich wie in der Summerhill Schule sind es oft Kinder die wegen Verhaltensauffälligkeiten in diese Schulen kommen (und sie oft überwinden). Bezahlung ist meist Solidarisch und abhängig vom Einkommen der Eltern. Es gibt Kinder deren Eltern nichts bezahlen.

Hier kommt wieder dieses Zirkelargument, dass man Schulen die nicht staatlich gefördert werden und deshalb Privat sein müssen als elitär bezeichnet. Dann folgt, dass die Erfolge auf das elitäre Klientel zurückführt werden weshalb man sich weigert sie öffentlich anzuerkennen und zu fördern.

Wie so oft ist dein Denken bestimmt von vorgefertigten Versatzstücken der Ideologischen Prägung die du nicht (genug?) hinterfragst.

Deshalb muss ich mich fragen, warum bist du für Kapitalismus? Weil "man" das ist? Weil es ist was du kennst? Bisher kamen alle Argumente von uns, keines "für" den Kapitalismus. Das was indi als Argumente bezeichnet ignorieren wir mal.

Du vertrittst anscheinend die Grundsätzliche Annahme, dass der Kapitalismus seine Existenz nicht rechtfertigen muss, sondern die Argumentation immer diejenigen liefern müssen die nicht der Ideologie entsprechen. Muss ich das mit den Epistemen nochmal aufrollen?

Das was du glaubst zu wissen ist die Art wie die Herrschaft ihre Macht aufrechterhält. Nur wenn du weist was du nicht weist kannst du anfangen zu wissen was du glauben sollst.