2020 war die Covid Pandemie, die Daten sind demnach nicht brauchbar.
PALASTREVOLUTION 2024: Debatte zur Legalisierung aller Drogen
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- Jung & Naiv
- Tilo
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2020 war die Covid Pandemie, die Daten sind demnach nicht brauchbar.
Die Daten sind natürlich nur korrekt, wenn sie deiner Meinung entsprechen. 🤗
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Ist ja auch etwas naiv zu glauben, bei einer allgemeinen Legalisierung würde jedes Mal der Konsum nicht ansteigen. Als ob man das so leicht vorhersagen kann. Man muss viele gesellschaftliche Bedingungen, die sich von Land zu Land unterscheiden, miteinbeziehen. Unter anderem auch die Kultur, vorhergehende Drogenpolitik usw.
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Du redest von einer ganzheitlichen Betrachtung und ignorierst vehement jegliches Argument bezüglich Herstellung und Vertrieb.
Nein, das mache ich keineswegs.
Ich gewichte es nur anders als Du.
Mir ist vollkommen klar, und das wurde hier ja auch schon von mehreren Diskussionsteilnehmern so postuliert, dass man durch eine "offizielle" Ausgabe in welcher Form auch immer, zumindest theoretisch die Qualität der jeweiligen Sache (und das bezieht sich ja auf alle Dinge: Sicherheitsregularien für Autos, Reinheitsvorgaben für Lebensmittel oder eben auch Drogen) verbessern kann. Ich betrachte das allerdings als nachrangiges Argument, denn zunächst, und das hatte ich nun bereits mehrfach angesprochen, müssten die Folgen des vereinfachten Zugangs zu solchen Sachen geklärt bzw. gewertet werden. Im Lebensmittelbereich hat doch erst kürzlich eine Regulierung von Zucker im Vereinigten Königreich gezeigt, was da (in positivem Sinne) möglich ist. Gleichzeitig hat Frau Klöckner gezeigt, wie Lobbyismus sowas verschleiern, verwischen und damit entkräften kann. Eine Legalisierung ist im Falle von Drogen daher gezwungenermaßen immer erstmal nur das Öffnen einer Tür. Was konkret dann durch diese Tür kommt, ist Auslegungssache und mir ist dieses Abfeiern der offenen Tür als Allheilmittel, wie es von Dir hier betrieben wird einfach zu undifferenziert.
Dein einziges (gutes) Argument ist, das eine Legalisierung zu einem erhöhten Konsum führt. Wie bereits mehrfach hier ausgeführt ist das zumindest für eine Entkriminalisierung nicht zu beobachten, also rein empirisch scheint da nichts dran zu sein.
Entkriminalisierung =/= Legalisierung
Aus den Folgen des einen auf die Folgen für das andere zu schließen ist daher freundlich formuliert ein logischer Fehlschluss.
Dazu kommt, das selbst wenn sich der Konsum leicht erhöhen würde, dieser weniger problematisch ist, da viele der negativen Effekte des Drogenkonsums erst durch den Schwarzmarkt ergo die Prohibition entstehen.
Aber ich wiederhole mich zu sehr, wenn du tatsächlich ein Interesse an einem Erkenntnisgewinn hast, dann sind bereits die meisten Argumente auf dem Tisch, wenn dich das nicht überzeugt, schade. Ich zumindest habe bisher kein weiteres gutes Argument für Contra bekommen.
Ob sich der Konsum leicht erhöhen würde, moderat oder gar stark ist reine Mutmaßung Deinerseits. Sonst nichts.
Und erneut, die vielen negativen Effekte des Drogenkonsums (im Sinne eines Erwerbs mittels Schwarzmarkt) betreffen wenige. Die anderen negativen Effekte des Drogenkonsums, schlicht aus dem Umstand der Wirkung der Droge erwachsen, ignorierst Du völlig und vor allem ignorierst Du, dass diese mit der viel einfacheren Zugänglichkeit nach einer Legalisierung quantitativ natürlich skalieren würden.
Du hast reichlich Argumente contra bekommen, sie interessieren Dich nur schlicht nicht, weil Du im Tunnelblick auf Deine eigenen Argumente bzw. besser gesagt Deine eigene Perspektive fixiert bist.
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Die Daten sind natürlich nur korrekt, wenn sie deiner Meinung entsprechen. 🤗
Die Daten sind wahrscheinlich korrekt, aber nicht brauchbar. Hilft dir es eigentlich, so schwierige philosophische Texte des 19.und 20. Jahrhunderts zu lesen, wenn du selbst die einfachen hier in ihrer Semantik nicht begreifst?
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Du sagst, Dinge die es nicht gibt, lassen sich nicht Beweisen. Richtig?!
Hier verlangst du von mir einen Beweis, das sich der Konsum nicht verändert:
ZitatOb sich der Konsum leicht erhöhen würde, moderat oder gar stark ist reine Mutmaßung Deinerseits. Sonst nichts.
Du akzeptierst nichtmal den Indizienbeweis, das es bei einer Entkriminalisierung nicht der Fall war. Du akzeptierst auch nicht das Gegenbeispiel der Alkoholprohibition, bei dem ein Verbot katastrophale Folgen hatte. Du hast also eine komplette Sinnlos-Debatte geführt, weil du von vorherein nur Gegenargumente akzeptiert hättest, die es laut dir nicht geben kann.
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So doll scheinst Du mir nicht angepasst zu sein, schließlich führt das in Konsequenz zu Deinem Ableben.
Und der kompletten Spezies und deren Fortbestand scheint es seit Jahrtausenden wenig abträglich zu sein, Alkoholgenuss als Kulturgut zu nutzen. Von daher, wovon reden wir hier?
Wovon wir hier reden, frage ich mich allerdings auch, weil sich meine Antwort auf den von Dir eingeworfenen Sauerstoff bezogen hat und nicht auf Alkohol.
Mir in Bezug auf den Alkohol Polemik vorzuwerfen finde ich fast schon lustig. Ich hatte darauf abgehoben, weil ich es für eine Taktik deinerseits hielt, gerade Alkohol als Beispiel anzuführen, weil den voraussichtlich die Mehrheit unhinterfragt als harmlos abnicken würde, da er eine preiswerte, leicht verfügbare Alltagsdroge ist. Das war mein eigentlicher Punkt: er ist nicht harmlos.
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Wovon wir hier reden, frage ich mich allerdings auch, weil sich meine Antwort auf den von Dir eingeworfenen Sauerstoff bezogen hat und nicht auf Alkohol.
Ich weiß. Mein erster Satz war ja auf Sauerstoff bezogen.
Sauerstoff ist ein Zellgift und maßgeblich für Dein Ableben verantwortlich.
Die Relativierung Deinerseits, also der Bezug auf das Überleben bzw. die Anpassung der Spezies in Gänze geht nur eben nicht auf, wenn man in Betracht zieht, dass die Spezies eben auch nach Jahrtausenden von kulturell verankertem Alkoholkonsum offenbar weiter existiert.
Mir in Bezug auf den Alkohol Polemik vorzuwerfen finde ich fast schon lustig. Ich hatte darauf abgehoben, weil ich es für eine Taktik deinerseits hielt, gerade Alkohol als Beispiel anzuführen, weil den voraussichtlich die Mehrheit unhinterfragt als harmlos abnicken würde, da er eine preiswerte, leicht verfügbare Alltagsdroge ist. Das war mein eigentlicher Punkt: er ist nicht harmlos.
Das hat hier auch genau gar niemand behauptet.
Du hast hingegen das hier behauptet: "Alkohol ist ein Zellgift, welches in keinerlei Dosis ohne Folgen ist..."
Und bei aller Liebe, das ist Polemik.
Welchen Schaden hat denn ein Glas Apfelsaft? (Ich frage bewusst nicht nach den Folgen, sondern nach dem Schaden, denn genau das ist die Polemik Deiner Aussage.)
Und nein, mein Punkt ist eben genau, dass Alkohol ganz sicher nicht unproblematisch ist, obwohl seine Vertriebsstrukturen und der Verkauf legal ist. Da könnte man ja vielleicht die ein oder andere relevante Information bzw. Bewertungshilfe über die Legalisierung anderer Drogen herausziehen, wenn man denn wollte.
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Und nein, mein Punkt ist eben genau, dass Alkohol ganz sicher nicht unproblematisch ist, obwohl seine Vertriebsstrukturen und der Verkauf legal ist. Da könnte man ja vielleicht die ein oder andere relevante Information bzw. Bewertungshilfe über die Legalisierung anderer Drogen herausziehen, wenn man denn wollte.
Ich verstehe beim besten Willen nicht, wie die harte Droge Alkohol, welche vollkommen legal erhältlich ist und deren Geschichte eines der besten Beispiele dafür liefert, warum Prohibition Mist ist, in irgendeiner Weise als Argument für Drogenprohibition herhält.
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Ich verstehe beim besten Willen nicht, wie die harte Droge Alkohol, welche vollkommen legal erhältlich ist und deren Geschichte eines der besten Beispiele dafür liefert, warum Prohibition Mist ist, in irgendeiner Weise als Argument für Drogenprohibition herhält.
Glaube ich Dir gern...
Habe ich jetzt allerdings auch schon mehrmals erklärt. Sei's drum.
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1. Legalisierung macht den Scheiß komplett legal und der Staat kann regulieren. Entkriminalisierung heißt, du darfst ein bisschen was für dich haben, aber verticken ist immer noch verboten. Wie blöd man das handhaben kann, sieht man aktuell in DE.
2. Harte vs. weiche Drogen:
Weiche Drogen sind so Zeug wie Gras oder Kaffee - macht dich nicht direkt kaputt. Harte Drogen sind der heftige Scheiß wie Heroin oder Meth - man geht effektiver drauf. Obacht though, die Grenze ist oft schwammig und Alkohol ist auch härter, als man denkt (kultureller Bias).
3. Kontrollierte Abgabe:
Stell dir vor, du holst deinen Stoff in der Apotheke statt beim Dealer um die Ecke. Der Staat passt auf, dass du nicht übertreibst und checkt auch dein Alter. Ist wie Alk oder Ibuprofen kaufen, nur eben für andere Drogen.
4. Substitutionstherapie:
Wenn du auf Heroin hängst, kriegst du vielleicht Methadon (oder bei Legalisierung Heroin itself, aber rein). Ist immer noch 'ne Droge, aber weniger gefährlich. Ziel ist, dass du nicht komplett abstürzt, während du versuchst, clean zu werden.
5. Harm Reduction:
Hier geht's darum, den Schaden zu begrenzen, nicht unbedingt Leute vom Konsum abzuhalten. Spritzentausch, Aufklärung über sichere Konsumformen - alles, was hilft, dass Konsumenten nicht so krass leiden oder sterben.
6. Prohibition:
Totales Verbot von Herstellung, Handel und Konsum bestimmter Drogen. Hat bei Alkohol in den USA in den 20ern nicht geklappt und funktioniert auch heute bei anderen Drogen oft nicht so pralle.
7. Drogentourismus:
Wenn Leute nach Amsterdam fahren, um sich im Coffeeshop vollzuballern, oder nach Thailand für billigen Stoff. Kann für Zielländer echt nervig sein, bringt aber auch Kohle - yay.
8. Drogenscreening:
Tests, ob du was intus hast. Passiert am Arbeitsplatz oder wenn die Cops dich im Auto anhalten. Ist oft umstritten, weil's in die Privatsphäre eingreift und Testmethoden nicht so easy.
9. Drogenmündigkeit:
Die Idee, dass man Leute so aufklären kann, dass sie verantwortungsvoll mit Drogen umgehen. Klingt gut, ist aber verdammt schwierig in der Praxis.
10. Substanzabhängigkeit vs. Verhaltenssucht:
Ob du an 'ner Chemikalie hängst oder an 'nem Verhalten wie Zocken oder Wetten. Beides kann dein Leben ficken, aber die Behandlung ist oft unterschiedlich.
11. Drogeninduzierte Psychose:
Wenn du so viel oder so lange konsumierst, dass dein Hirn durchdreht. Kann vorübergehen oder dauerhaft sein. Besonders krass bei Zeug wie Crystal Meth oder hochgezüchtetem Gras.
12. Therapiekette:
Der ganze Weg vom Entzug bis zur Nachsorge. Erst Entgiftung, dann Reha, dann Nachbetreuung. Ist oft 'n langer, harter Weg zurück ins normale Leben.
13. Racial Profiling bei Drogenkontrollen:
Wenn dein Freund und Helfer Leute wegen ihrer Hautfarbe oder Herkunft öfter kontrollieren. Führt dazu, dass Minderheiten häufiger wegen Drogendelikten erwischt werden, obwohl sie nicht öfter konsumieren.
14. Sentencing Disparities:
Wenn Schwarze für den gleichen Scheiß härter bestraft werden als Weiße. Besonders krass in den USA, wo du für Crack (eher von Schwarzen konsumiert) viel länger in den Knast gehst als für Kokain (eher von Weißen konsumiert).
15. War on Drugs:
Die super-repressive Drogenpolitik, die in den USA unter Nixon angefangen hat. Hat mehr Leute in den Knast gebracht als geholfen und besonders Minderheiten gefickt.
16. Struktureller Rassismus in der Drogenpolitik:
Wenn das ganze System so aufgebaut ist, dass es Minderheiten benachteiligt, ohne dass es explizit rassistisch formuliert ist. Zum Beispiel härtere Strafen für Drogen, die eher in ärmeren Gegenden konsumiert werden.
17. Community Policing in der Drogenprävention:
Statt Leute einfach wegzusperren, arbeitet die Polizei mit der Community zusammen. Ziel ist, Probleme zu lösen, bevor sie entstehen. Klingt nett, funktioniert aber nur, wenn beide Seiten mitmachen.
18. Drogenökonomie in benachteiligten Gemeinschaften:
In manchen armen Gegenden ist Dealen der einzige Weg, Kohle zu machen. Schafft 'ne Parallelwirtschaft mit eigenen Regeln und macht's verdammt schwer, da wieder rauszukommen.
So fein nachdenklich ?
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MMn sehr fein.
Und bei all diesen Perspektiven muss einem doch sofort klar sein, dass keine pauschale Idee als "Lösung" für ein derart komplexes Problemfeld herhalten kann, schon gleich gar nicht, wenn sie dichotomisch daherkommt.
Deshalb halte ich einen Ansatz wie "alle Drogen legalisieren" für... sagen wir reichlich unterkomplex.
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Du hast hingegen das hier behauptet: "Alkohol ist ein Zellgift, welches in keinerlei Dosis ohne Folgen ist..."
Und bei aller Liebe, das ist Polemik.
Ich bin zwar nicht Cleo , aber das ist keine Polemik, sondern zB auch die Position der WHO.
Beim Alkoholkonsum gibt es keine gesundheitlich unbedenkliche Menge
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Alkohol ist eine toxische, psychoaktive und süchtig machende Substanz und wurde vom Internationalen Krebsforschungszentrum schon vor Jahrzehnten als Karzinogen der Gruppe 1 eingestuft – das ist die höchste Risikogruppe, zu der auch Asbest, Strahlung und Tabak gehören. Alkoholkonsum ist für mindestens sieben Krebsarten verantwortlich, darunter die häufigsten Formen wie Brustkrebs bei Frauen und Darmkrebs. Äthanol (Alkohol) verursacht Krebs durch biologische Mechanismen, wenn die Verbindung im Körper abgebaut wird, sodass jedes alkoholische Getränk unabhängig von Preis und Qualität mit einem Krebsrisiko verbunden ist.
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Ich bin zwar nicht Cleo , aber das ist keine Polemik, sondern zB auch die Position der WHO.
Jo, aber er will ein kleiner Sophist sein und meint, weil z.B. Obst EtOH in Spuren enthält zählt das für sein Argument.
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Ich bin zwar nicht Cleo , aber das ist keine Polemik, sondern zB auch die Position der WHO.
Jo, weshalb Apfelsaft ja auch international geächtet ist...
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Jo, aber er will ein kleiner Sophist sein und meint, weil z.B. Obst EtOH in Spuren enthält zählt das für sein Argument.
Nein, das will er nicht.
Er hat nämlich nicht verargumentiert, "Alkohol ist ein Zellgift, welches in keinerlei Dosis ohne Folgen ist..."
Und ich sage es gern nochmal, das kann man gerne behaupten, es ist dann aber in dem Wortlaut, also in der Absolutheit schlicht Polemik, denn selbst die von LDR verlinkte WHO wird da etwas genauer, indem sie von "jedes alkoholische Getränk unabhängig von Preis und Qualität mit einem Krebsrisiko verbunden ist" spricht. Und jetzt kann man die Damen und Herren dort ja gern mal fragen, ob Apfelsaft bei ihnen zu den alkoholischen Getränken zählt, oder ob sie da vielleicht eigentlich etwas anderes meinen. Vermutlich ist auch von reifen Früchten nicht die Rede, oder von Brot oder von diversen anderen Lebensmitteln, in denen marginale Mengen Alkohol enthalten sind, aber wenn man soweit Vernunft walten lassen will, um diese Art des "Alkoholkonsums" nicht polemisch zu veralbern, müsste man halt solche absoluten Aussagen wie die oben erneut zitierte einfach bleiben lassen bzw. differenziert einordnen.
Wer das nicht tut, braucht andere auch nicht als Sophisten zu adeln, auch wenn ich das Kompliment natürlich gerne annehme.
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Tatsächlich ist unser Körper auch in der Lage mit Zellgiften umzugehen. Als man Benzol entdeckt hat, haben die Jungs damals ihre Pfoten damit gewaschen, weil es den Schlonz von den Experimenten so toll lösen konnte. Die sind mitunter aber auch ganz schön alt geworden. Ich weiß, ich weiß, das ist rein anekdotisch, aber so sollte man imho auch sein Leben gestalten - Gefahren abwägen und Risiken auch mal ruhig eingehen. Soll heißen fruchtoase hat vollkommen recht wenn er behauptet dass es übertrieben ist bereits kleinste Mengen Alkohol derart zu problematisieren.
Disclaimer: Ernsthaft, wenn ihr an Benzol rankommen solltet, wascht nicht eure Hände damit.
Edit: ich habe allerdings noch nicht ganz begriffen (oder wieder vergessen) wofür genau dieser Umstand jetzt herhalten soll. War es die Frage, wie hart als Droge Alkohol nun eingestuft werden sollte? Alkohol ist teufelszeug, aber ein Großteil des Problems liegt da doch in der unbedarftheit, wie man hierzulande damit kulturell umgeht. Das ist wieder Mischmasch.
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https://www.instagram.com/reel…igsh=MTExbGhzMnI3NW5pcA==
Söder klärt über die Gefahren von Cannabis im Kontext Oktoberfest auf. Wenn wir ihn nicht hätten.
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...so sollte man imho auch sein Leben gestalten - Gefahren abwägen und Risiken auch mal ruhig eingehen. Soll heißen fruchtoase hat vollkommen recht wenn er behauptet dass es übertrieben ist bereits kleinste Mengen Alkohol derart zu problematisieren.
Das mag bei Alkohol ja früher mal eine weiter verbreitete Position gewesen sein, jedoch dürfte das einfach auf den von dir auch schon angesprochenen "kulturellen Bias" zurückzuführen sein...aber diese Position ist nicht mehr haltbar, mittlerweile raten eigentlich alle Fachleute davon ab, wie zB erst hier vor wenigen Tagen.
Neues Positionspapier: Deutsche Gesellschaft für Ernährung schwenkt um: Alkohol ist auch in Maßen nicht gesund
Jahrelang galt der Mythos: Ein Glas Wein und maßvoller Alkoholgenuss sei nicht schädlich. Jetzt verändert die Deutsche Gesellschaft für Ernährung ihre Position: Alkohol ist nie gesund, auch nicht in Maßen.
Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung (DGE) rät zum Verzicht auf Alkohol. Damit verändert die Fachgesellschaft ihre bisherige Position zum Thema. Auch in Maßen sei Alkohol nicht gesund, eine sichere Menge für einen unbedenklichen Konsum gebe es nicht...
Und das ist mMn auch wissenschaftlich die einzige richtige Position, wer da (wie Fruchti) mit einem Apfelsaft Vergleich o. ähnl. ankommt, der will einfach nicht auf wissenschaftlicher Grundlage über dieses Thema diskutieren, da wird dann halt lieber auf Grundlage vom kulturellen Bias diskutiert und es werden irgendwelche Nebelkerzen gezündet.
Edit: ich habe allerdings noch nicht ganz begriffen (oder wieder vergessen) wofür genau dieser Umstand jetzt herhalten soll. War es die Frage, wie hart als Droge Alkohol nun eingestuft werden sollte?
Für die meisten Leute ist Alkohol halt die Referenz, die taugt aber als schlimmste Droge überhaupt nicht für einen Vergleich, die meisten Menschen haben halt auch einfach keine Ahnung was für einen harten Giftmüll sie sich da reinziehen und glauben dann einfach man könnte davon Rückschlüsse auf andere Drogen ziehen.
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Für mich besteht aber immer noch ein Unterschied, ob etwas "in Maßen gesund" oder "in Kleinstmengen schädlich" ist und wie man damit umgeht. Ich hätte auch nie (so wie früher) behauptet, dass Schwangere ein Bad nehmen und dabei ein Glas Schaumwein trinken sollen. Im Umkehrschluss wird es ebenfalls nicht eine Studie geben die zeigen kann, dass eine solche Aktion harte Konsequenzen für Mutter und Kind hätte. "Schädlich" mag zwar stimmen, aber es ist auch schädlich, wenn ich mir den Fuß am Tischbein stoße oder zu schnell esse.
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