Der Krieg braucht Dich! (Sammelthread)

diese diskussion über zu späte waffenlieferungen,hence "den sieg der ukraine sichern" kann sicherlich von denen betrieben werden die da geglaubt haben russland in irgendeiner form besiegen zu können...also den amerikanern,und im schlepptau die EU...geht aber mMn an der sache vorbei,faireweise, so wie ich sie verstehe.

die frage die ole fragt ist warum menschen auf andere menschen schiessen,und wie wir diese dazu bringen. das wäre dann die hinterfragung des konzepts von nationalstaaten und grenzen.

und genau diese wird halt nichtmehr gestellt,ganz im gegenteil,verunglimpft. und die die einen anderen gedankenansatz anregen werden als verblendete idioten dargestellt.

Zitat von Hohli

Zack, gotcha! Weil dann kann man ja nahtlos den Bogen schlagen zu: "Siehste, dann kannste ja auch für dein Land kämpfen

Glaube gar nicht, dass es so krass von Bosettis ausgelegt worden wäre. Aber für mich, der sich nicht unbedingt Oles Buch kaufen möchte, ist es schon interessant zu erfahren wo er die Grenze für sich zieht. Möchte da jemand nur provozieren oder steckt da ein differenziertes Meinungsbild dahinter? Er könnte ja bei der Antwort, wie weiter oben von mir mal beispielhaft ausgeführt, mit mehr Graustufen antworten. So wirkt es etwas holzschnittartig und weckt bei mir wenig Interesse sein Buch zu kaufen, um mehr von seinen interessanten Blickwinkeln zu erfahren.

Allgemein finde ich, dass er z.B. bei der Frage ob es egal sei unter Putin zu leben zu beiläufig und apathisch wirkt, auch wenn er dann inhaltlich doch auch noch anderes sagt. Er kommt für mich eben nicht sehr charismatisch rüber und das liegt nicht nur am Framing.

Und ja, ich fand Weisbands Version von Nie Wieder auch etwas drüber. Aber glaube ihre Version der internationalen Solidarität ist in sich kohärent, wenn man glaubt Gewalt gegen Gewalt setzen zu können. Aber man kann diese Bereitschaft eben nicht vorraussetzen und einfordern.

Zitat von Poultrygeist

die frage die ole fragt ist warum menschen auf andere menschen schiessen,und wie wir diese dazu bringen. das wäre dann die hinterfragung des konzepts von nationalstaaten und grenzen

Aber wenn gerade ganz praktisch Menschen auf andere Menschen schießen, hilft es dann den Beschoßenen darüber nachzudenken, warum Menschen auf Menschen schießen?

Und hilft es dann in der Situation darüber nachzudenken, dass dies ohne Nationalstaaten gar nicht passiert wäre?

Irgendwie muss man sich ja in der Realität in der Nationalstaaten existieren verhalten. Wenn man in der Politikform der Nationalstaaten für sich keinen Unterschied erkennt, kann man sich ja entspannt zurücklehnen. Aber was tun, wenn man die eigenen Freiheitsrechte oder die eigene physische Existenz massiv gefährdet sieht? Darf man sich dann nicht wehren, weil innerhalb eines Nationalstaats?

Zitat von RoterHandschuh

Aber für mich, der sich nicht unbedingt Oles Buch kaufen möchte, ist es schon interessant zu erfahren wo er die Grenze für sich zieht. Möchte da jemand nur provozieren oder steckt da ein differenziertes Meinungsbild dahinter?

wie gesagt,die antwort gibt ole in seinem buch. in den talkshows wird ihm ja nie wirklich zeit gelassen sein differenziertes meinungsbild wiederzugeben.

Zitat von RoterHandschuh

Aber wenn gerade ganz praktisch Menschen auf andere Menschen schießen, hilft es dann den Beschoßenen darüber nachzudenken, warum Menschen auf Menschen schießen?

Und hilft es dann in der Situation darüber nachzudenken, dass dies ohne Nationalstaaten gar nicht passiert wäre?

den menschen die gegeneinander kämpfen müssen sicherlich nicht.

das ändert allerdings nichts an der grund prämisse des hinterfragens.ganz im gegenteil,um zu verhindern das wir uns als menschen gegenseitig abmurksen braucht es leider eben ganeu diese diskussion.

Zitat von RoterHandschuh

Und so solide wie der Punkt ja irgendwo auch ist, beantwortet er so nicht die Fragen wie "Soll etwa das Recht des Stärkeren herrschen?" oder "Soll man kämpfen, um nicht in einer Diktatur leben zu müssen?".

Welch lächerliche Frage. Natürlich tut es das, es sei denn, man setzt eben nicht alles auf eine militärische, kriegerische Karte.

Der Hintergrund, unter dem solche rhetorischen Fragen gestellt werden ist halt, man hält sich selbst für stärker, wenn nur nicht die Heimatfront vom Dolchstoß der Opferunwilligen bedroht wäre...

Gerade wenn man eben nicht will, dass der Stärkere sich durchsetzt, muss man andere Mittel und Wege finden, eine Auseinandersetzung anzugehen, daran scheitern die ganzen #Werte-Bellizisten intellektuell aber halt phänomenal.

Zitat von RoterHandschuh

Aber ein konkretes Beispiel wo Verhandlungen auch zu einem Frieden unter den beschriebenen Umständen führten, gerade zwischen Staaten, sehe ich jetzt auch nicht.

Denn mit deinem "um nicht um nicht eine allerseits anerkannte Pattsituation, oder den totalen Sieg abwarten zu müssen" war ja eben genau meine These.

Ich möchte nicht den Anschein erwecken zu derailen, aber weshalb ziehst du diesen eingangs formulierten Constraint eigentlich ein? Wenn diplomatische Initiativen während einer "militärisch noch offenen Situation" laufen, beeinflusst das doch sehr wahrscheinlich auch die Einschätzung, ob es tatsächlich noch "militärisch offen" ist / sein sollte, oder nicht. Wenn nicht, soll man dann den militärischen Stärke-Wettbewerb abwarten, bis es klar genug ist? Also doch einfach "Recht des Stärkeren" zulassen?

Ich hatte den Irland-Konflikt nicht grundlos angeführt. Die formelle Befriedung hat Jahrzehnte gedauert. Allein zwischen den abgestimmten Good-Will-Bekundungen '94 bis zum Good Friday Agreement '98 floss noch einiges an Wasser die Liffey runter, und einige Sprengsätze gingen hoch – Zeit, in der (laut privatem Geschichtsreferat einem Kumpel mit irischen Wurzeln) u.a. einige eher radikale VertreterInnen der verschiedenen Fraktionen auf den Boden der bevorstehenden Tatsachen geholt, oder festgesetzt wurden. Verständigungsprozesse hatten in diesem Konflikt ermöglicht, dass eine martialische Patt-Situation festzustellen war.

Der Zypernkonflikt ist in der aktuellen Phase (stark verkürzt) dadurch gekennzeichnet, dass sowohl Türkei als auch Griechenland recht schnell mit ihren jeweiligen militärisch Mitteln Fakten schaffen könnten. Die Patt-Situation ergibt sich durch für beide durch größere diplomatische Interessen, Abhängigkeiten und Befindlichkeiten.

Der Balkan ist ein multiethnischer Clusterfuck, der maßgeblich durch das gegenseitige Tot-Labern (u.a. durch den Werkzeugkasten UN) zumindest soweit entschärft wurde, dass alle Konfliktparteien irgendwie unzufrieden waren, aber zumindest das Massenmorden zwischenzeitlich nachließ, und ein paar Menschenfeinde aus dem Verkehr gezogen werden konnten, weil der Optionenraum für andere vergrößert wurde.

(Das ist natürlich viel zu stark vereinfacht, aber es geht hier nicht um Details, sondern lediglich darum, die für deine Überlegung erforderliche Grundannahme zu widerlegen)

Zitat von RoterHandschuh

Entsprechend könnte ich mir vorstellen, dass mit Harris die Kosten Nutzen Rechnung für Putin vielleicht anders ausgesehen hätte.

Und vielleicht hätte es mit ernsthafter Europäisch-Russischer Friedenspolitik und weniger NATO-Osterweiterung diesen Krieg nicht gegeben. Wir wissen es nicht. Nun ist die Faktenlage jeweils eine andere, und damit muss gearbeitet werden (oder auch nicht).

Zitat von RoterHandschuh

Des Weiteren bestand ja auch für Putin die Gefahr, dass es ab irgendeinem Punkt für ihn negativ eskaliert. Kampfstreiks, Meuterei à la Wagner.

Die Gefahr besteht für Autokraten und ihren Unterbau jederzeit. Dass es wenig wahrnehmbaren inneren Widerstand gegen Putin und Co gibt, ist sicherlich auch vielschichtig.

Vielleicht ist der Typ mit seiner Regierung allerdings doch ausreichend beliebt bei relevanten Teilen der Bevölkerung / des stützenden Macht-Apparat, dass die Herrschaftsverhältnisse in Russland in für die aktuellen Zivilbevölkerungen der Ukraine und Russlands relevanten Zeiträumen sich nicht großartig verändern werden.

Möglicherweise würde Russland doch mal einen offiziellen Kriegszustand ausrufen, die Bevölkerung mobilmachen, und die größeren Kaliber in größerer Zahl als bisher über die blau-gelbe Flur verteilen.

Irgendwelche Planspiele können ja ganz unterhaltsam sein, die Szenarienauswahl sollte dann aber auch divers genug ausfallen, um nicht nur den persönlichen Happy Path abzutasten

Zitat von RoterHandschuh

Um auf das Interesse einzugehen für wie offen ich die Situation in der Ukraine einschätze: Vor Trump ein Abnutzungskampf mit leichten Nachteilen für die Ukraine. Die Unkenrufe es bricht gleich alles für die Ukraine zusammen, gab es ja auch über Jahre, but didn't happen.

Was heißt das konkret? Was sind die Nachteile für den Staat Ukraine?

Ich spiele mit Freunden gelegentlich RTS-Spiele, und da haben Einheiten bunte Health Pool Bars, Gelände und Effekte verschaffen Boons oder Debuffs. Haben die UAF-Truppen einen Initiative-Debuff? Sind die RAF-Truppen mit mehr Basis-Armor ausgestattet? Wenn wir TDM spielen, bekommen die Frontline-Player von ihrer Party i.d.R. Materialien, gelegentlich Unit Support, und sollen die gegnerischen Maneuver abhalten oder Druck aufbauen, während die Backliner Economy Booming betreiben, und offensive Aufmerksamkeit eher in kleinere Skirmishes und Raids investieren. Wer mich in der Party hat, hat einen leichten Nachteil.

Wie dem auch sei – häufig passiert es, dass eine der SpielerInnen von den Gegnern in die Mangel genommen wird, und total betrübt für 15 bis 60 Minuten (oder wie lang auch immer ein Match läuft) eher schlecht als recht aushalten muss, während die anderen Party-Player den Stomp ihres Lebens zelebrieren. Die malträtierte SpielerIn hält gelegentlich Stand, obwohl das gegnerische Team seit 15 bis 60 Minuten im in-game-Chat bekundet, dass die Noobs doch nun bitte das GG callen sollen. Im Macro der Teams hält sich mitunter lange Zeit ein Gleichgewicht, bis es dann meist doch irgendwann kippt. Im Macro der SpielerInnen ist die Erfahrung mitunter stark gemischt, und während die einen boomen können, stecken andere umso mehr ein.

Die Lektion? Keine. Wollte die Gelegenheit lediglich nutzen, um über Multiplayer-Strategiespiele zu ranten.

Zitat von RoterHandschuh

Jetzt gilt es sich für das geringere Übel zu entscheiden.

System Change, not Dominion Change sollte die Devise der Internationalen lauten. Dieses staats(er)tragende Denken langweilt mich. Wir brauchen mehr Radikalität!

Zitat von RoterHandschuh

Wenn du keinen großen Unterschied zwischen liberalen und illiberalen Demokratien ausmachen kannst, bzw. die Staaten jeweils anders bewertet, dann ist der Schluss lieber unter Putin zu leben, als tot auf dem Schlachtfeld zu liegen ja korrekt.

Zumindest können sich nicht im Krieg verstorbene Menschen für kollektive und eigene Interessen einsetzen. Tod ist eine terminale Kondition. In Unterdrückung zu leben, und trotzdem irgendwie mehr oder weniger glücklich existieren zu können, gelingt großen Teilen der Menschheit seit Tausenden Jahren.

Damit möchte ich kein relativierendes Argument machen, sondern lediglich nochmal feststellen: Wer nicht im Krieg stirbt, kann das zumindest auf vielfältige andere Weisen nachholen.

Zitat von RoterHandschuh

Wenn Widerstand auch zivil und mitunter subversiv funktioniert, durch aufgeklärte Subjekte, warum funktioniert das im Russland unter Putin scheinbar nur so mäßig?

Auf diese Frage gibt es sehr viele richtige und relevante Antworten, und beginnen müsste jede davon etwa so: "If you wish to [explain society], you must first invent the universe." (frei nach Carl Sagan)

Eine zynische Bemerkung vorab, bevor ich eine ernsthaftere Antwort versuche: Da es "Linken" hierzulande nicht so wirklich gelingt politische Relevanz mit zivilen Mitteln zu erlangen, schlägst du also im Umkehrschluss vor die Waffenkammern der BW leer zu räumen, und die Diktatur des Proletariats auszurufen?

Um eine leicht angreifbare, aber ernsthafte Antwort zu versuchen:

Trotz der kollektiven Desillusionierung verschiedener gesellschaftlicher Klassen und Kollektive in der Soviet-Zeit, Oligopolisierung, Korruption, verschiedenen Ein- und Zusammenbrüchen um 1990, "Hypernormalisation", Hyperkapitalismus, regressivem Kulturkampf, usw. ist das Lebensgefühl der sich als solchen wahrnehmenden "Mitte" insbesondere in den Metropolregionen nicht so viel anders als hierzulande: Bildungsstandard ist formell recht hoch, Lebensstandards steigen seit Ende der 90er spürbar, man kann auch in Russland als "BürgerIn der Mitte" ein angenehmes kosmopolitisches Leben führen, wenn man im normativen Rahmen verweilt.

In den abgeschiedeneren Regionen und Kulturkreisen organisiert sich das Zivilleben mitunter ganz anders, und es ist auch egal für irgendwelche Unterhaltungen hierzulande.

Was materielle Freiheiten angeht, sind deutsche und russische StaatsbürgerInnen verschiedener Schichten mitunter sehr nah beieinander. Für abgeschiedene ländliche Gebiete in Russland würden dir Leute mit rechts-libertärer Attitüde hierzulande im Sinne ihres Freiheitsverständnisses erzählen, dass sie dort freier (vom Staat weniger eingeschränkt) leben können.

Es gibt im modernen Russland, weite Teile der Zivilbevölkerung, die im wahrgenommenen Status Quo bequem existieren können, und vor allem auf ihre eigene Absicherung / ihren eigenen Vorteil bedacht sind.

Hierzulande war und ist die Normalisierung von LGBTQ+ glücklicherweise weiter vorangeschritten. Nur wenige Monate vor dem Waffenstillstand '94 in Irland wurde endlich §175 gestrichen (nach nur etwas mehr als 25 Jahren Vorbereitung).

Wie zu jedem Zeitpunkt in der Geschichte der Menschheit finden sich Leute grundsätzlich lieber in geschützten Räumen zusammen, statt den steinigen Weg durch die machthabenden Instanzen und gesellschaftlichen WIderstände zu gehen.

tl;dr: Russland hat ihre eigene Erhard-Phase.

Zitat von RoterHandschuh

Ich sage nicht, dass man sich ins Flecktarn schmeißen muss. Ich bin auch für das Recht auf Wehrdienstverweigerung.

Das Instrument der "Wehrdienstverweigerung" setzt einen "Wehrdienst" voraus. Es ist kaputt über Ersteres, aber nicht vorher über Zweiters nachzudenken (mit dem meiner Einsicht nach einzig korrekten Schluss, dass es Unfug ist).

Zitat von RoterHandschuh

Aber wenn es ja keine neuen Fragen sind, dann könnte ja auch etwas anderes kommen als Stille und ein "Ich verstehe die Frage nicht"

Ich möchte gerne vermeiden, das VOD nochmal anzusehen. War das Statement "ich verstehe die Frage nicht" eine Reaktion auf eine der Suggestivfragen, wann Ole nun doch zur Waffe greifen würde? Hatte diese Äußerung in einem Moment gehört, als ich auch erstmal überlegen musste, wie die Frage semantisch zu zerlegen ist. Häufig sind mir Fragen und Diskurse einfach zu hoch, und ich erfasse es nicht. Manchmal ist tatsächlich doch nur ein kategorischer Fehler die Ursache eines Nicht- oder Missverstehens. Vielleicht war's Ole auch zu hoch?

Zitat von RoterHandschuh

Und was wäre verkehrt zu sagen, ja, ich bin unter Umständen für solidarische Gewalt, nur ist diese mir in der institutionellen Form der Armee zu abstrakt und fern von dem eigentlichen Motiv. Ich misstraue zudem der Institution und fürchte, dass das militärische Primat über der politischen Frage steht und es am Ende kein menschliches Leid verhindert, sondern produziert.

Es ist verkehrt, wenn du deine eigenen Prädispositionen als Grundlage der Wertung dessen heranziehst, was andere Leute in einem TV-Sendungsformat (nicht) äußern.

Falls Ole hier mitliest, kann er sich überlegen, ob er sich der Formulierungshilfe annimmt.

Zitat von mango

Es ist verkehrt, wenn du deine eigenen Prädispositionen als Grundlage der Wertung dessen heranziehst, was andere Leute in einem TV-Sendungsformat (nicht) äußern.

Falls Ole hier mitliest, kann er sich überlegen, ob er sich der Formulierungshilfe annimmt

Kein Problem, wenn jemand die Argumentation als Humbug abtun würde oder ganz andere Ideen hat. Mein Zitat hatte ja den Kontext, dass man auch auf Gotja Fragen eine Antwort haben kann. Und wenn man so in die öffentliche Debatte geht, dann sollte man diese vielleicht bei relativ gängigen Gegenargumenten auch haben. Und ja, vielleicht steht das alles in seinem Buch, aber ich hätte eben gerne in Podcasts oder Talkshows Hinweise darauf.

Zitat von mango

eine Reaktion auf eine der Suggestivfragen, wann Ole nun doch zur Waffe greifen würde?

Ja. Die klassische würdest du deine Mutter vor dem Russen retten, wenn du zufällig ein Gewehr in der Hand hättest? Auch einen Bekannten? Auch ein fremdes Baby? usw. in Anspielung darauf, dass eine Armee ja quasi die staatlich organisierte Form dieser Notwehr ist.

Zitat von mango

"Wehrdienstverweigerung" setzt einen "Wehrdienst" voraus

Deshalb habe ich diese Frage ja auch in den Raum gestellt. Für mich ist diese Antwort ähnlich wie bei der Frage nach der Polizei. Natürlich müssen wir nach einer Welt streben in der Polizei überflüssig ist, aber solange wir diese Utopie nicht zur Wirklichkeit haben werden lassen, braucht es sie, trotz acab und der Realität, dass es auch bessere Formen der Polizei möglich und zu finden sind. Also ja, ich möchte eine demilitarisierte Welt, aber solange wir diesen Zustand noch nicht erreicht haben müssen wir auch darüber reden, welches die beste Variante einer militarisierten Welt auf den Weg dorthin darstellt.

Zum Thema Widerstand:

https://unrast-verlag.de/produ…e-russische-staatsgewalt/

Ich kann dieses Buch empfehlen. Es zeichnet eigentlich die auch hier vorhandenen gegensätzlichen Haltungen gut in Russland selbst nach. Keine Einmischung in imperialistisch kapitalistisches Kräftemessen auf der einen Seite und die Angst vor dem Sieg eines totalitären Polizeistaats, welcher die aktivistischen Möglichkeiten komplett unterdrückt, auf der anderen Seite.

Und so unbeliebt Weisband hier ist, aber ich finde schon, dass sie ein Argument hat, dass die Tyrannei zumeist von Menschen gestürzt wurde, welche bereit waren ihr Leben aufs Spiel zu setzen. Selbst bei der friedlichen deutschen Wiedervereinigung mussten die Leute ein gewisses Risiko in Kauf nehmen, wenn sie auf die Straße gehen. Das befreit natürlich nicht von der Mahnung Poppers nur Ideen und keine Menschen sterben zu lassen. Aber bedeutet dies den Feinden der offenen Gesekkschaft das Ruder zu überlassen, wie es Nymoen vorschlägt?,

Zitat von mango

In den abgeschiedeneren Regionen und Kulturkreisen organisiert sich das Zivilleben mitunter ganz anders, und es ist auch egal für irgendwelche Unterhaltungen hierzulande

Wenn man in den Raum stellt, dass ein Leben unter Putin, als ein Tod auf den Schlachtfeld besser ist, dann gibt es da viele Argumente dafür. Muss man dann aber die Situation in Russland zusätzlich beschönigen? Wo Aktivismus schnell Leib und Leben in Gefahr bringt und Teile der Bevölkerung über Einschüchterung und blanke Angst kontrolliert und ins Private gezwungen wird?

Und da bin ich bei Bosetti, wenn sie nicht versteht, warum bei der Wahl zwischen zwei Übeln ein Übel so leichtfertig und selbstverständlich hingenommen wird, wie eine unumstößliche Naturgewalt.

Zitat von RoterHandschuh

Und so solide wie der Punkt ja irgendwo auch ist, beantwortet er so nicht die Fragen wie "Soll etwa das Recht des Stärkeren herrschen?" oder "Soll man kämpfen, um nicht in einer Diktatur leben zu müssen?".

In dem Moment wo die politische Führung entscheidet, dass weiter gekämpft werden muss, entscheidet sie sich für das Recht des Stärkeren. Am Beispiel Ukraine kann man das quasi unter dem Vergrößerungsglas beobachten. Wenn - so wie es bis zu Trumps Kehrtwende der Fall war - die Selenskyj-Regierung mit dem gesamten freien Westen im Hintergrund entscheidet, mit den Russen erst zu verhandeln, wenn diese sich dazu bereit erklären, alle besetzten Gebiete, inklusive der Krim, wieder freizugeben, und ihre Truppen auf ihr eigenes Territorium zurückzuziehen, und wenn sie dann beschliesst, so lange weiter zu kämpfen, bis Russland durch die Kämpfe so geschwächt ist, dass es diese Bedingungen akzeptieren muss, um eine noch größere Niederlage zu vermeiden, dann heißt das, dass die Ukrainische Regierung ihre SoldatInnen so lange weiter kämpfen lassen will, bis sie selbst "der Stärkere" ist.

Es ist vollkommen egal, ob die Staatsführung den Krieg als Verteidiger oder als Angreifer führt - für die russische Führung gilt exakt das gleiche. In beiden Fällen führt man ihn nur zu dem einen Zweck, der gegnerischen Staatsführung zu beweisen, dass der eigene Staat der Stärkere ist und dem Gegner so den eigenen Willen aufzuzwingen.

Jetzt kannst Du natürlich einwenden, dass die sich verteidigende Staatsführung völkerrechtlich und moralisch das Recht dazu hat, ihre Truppen den Krieg so lange weiter führen zu lassen, bis sie die Truppen der angreifenden Staatsführung ausreichend geschwächt hat. Aber das ändert dennoch nichts an der Tatsache, dass auch der völkerrechtlich und moralisch als "gerecht" eingestufte "Verteidigungs-"krieg nach dem Prinzip funktioniert, dass der Stärkere am Ende recht hat - und es ändert auch überhaupt nichts daran, dass die Truppen die da am Ende als die stärkeren oder die schwächeren vom Feld gehen von ihren jeweiligen Staatsführungen dazu befohlen werden.

Egal ob sie StaatsbürgerInnen von demokratisch, autokratisch, diktatorisch oder monarchisch geführten Nationalstaaten sind - sollte die Staatsführung zu dem Schluss kommen, dass der Fortbestand der Nation ernsthaft gefährdet, und daher der nationale Notstand ausgebrochen ist, dann rettet auch kein für den Friedensfall gedachtes Recht auf Kriegsdienstverweigerung die Staatsbürger vor dem Kriegseinsatz.

Zitat von RoterHandschuh

Die Unkenrufe es bricht gleich alles für die Ukraine zusammen, gab es ja auch über Jahre, but didn't happen.

Deshalb geht es bei der Kritik eben auch nicht darum, welcher Staat denn nun gewinnt und welcher verliert, sondern darum, dass die jeweilige Staatsbevölkerung dabei überhaupt nichts mit zu entscheiden hat - selbst dann nicht, wenn sie ihre kriegführende Staatsregierung selbst gewählt hat.

Und wenn die ukrainische Staatsregierung den Krieg noch drei-vier Jahre lang durchhalten kann, dann kann sie auch noch drei-vier Jahre lang ihren Staatsbürgern den Einsatz an der Front befehlen.

Und genau dagegen - gegen die selbstverständliche Hinnahme dieses Umstandes - wehrt sich die Art von Kritik, die Leute wie Ole Nymoen motiviert. Und genau diese radikale, grundsätzliche Hinterfragung dieses in jeder Staatsform zu findenden, und letztendlich existenziellen Machtverhältnisses zwischen der politischen Führung und der von ihr regierten Bevölkerung können oder wollen selbst hoch gebildete, aufgeklärte Leute wie Frau Bosetti oder Frau Weisband offensichtlich nicht verstehen.

Zitat von mango

Irgendwelche Planspiele können ja ganz unterhaltsam sein, die Szenarienauswahl sollte dann aber auch divers genug ausfallen, um nicht nur den persönlichen Happy Path abzutasten

Das wäre ziemlich genau das, was ich Nymoen vorwerfen würde.

Zitat von mango

Was heißt das konkret? Was sind die Nachteile für den Staat Ukraine?

Ich glaube eine detaillierte Debatte um konzentrische Frontbögen und die Feuerratio bestimmter Geschütze würde den Rahmen noch weiter sprengen. Ich glaube Russland kann zu einem hohen Preis langsam aber sicher Boden gut machen, aber wenn man wirklich bis Odessa will, dann bräuchte man dafür noch Jahre, wenn die Ukraine weiter unterstützt werden würde.

Zitat von mango

Agreement '98 floss noch einiges an Wasser die Liffey runter, und einige Sprengsätze gingen hoch – Zeit, in der (laut privatem Geschichtsreferat einem Kumpel mit irischen Wurzeln) u.a. einige eher radikale VertreterInnen der verschiedenen Fraktionen auf den Boden der bevorstehenden Tatsachen geholt, oder festgesetzt wurden. Verständigungsprozesse hatten in diesem Konflikt ermöglicht, dass eine martialische Patt-Situation festzustellen war.

Aber was war zuerst da? Verständigung oder das Ausspielen aller Karten?

Weil dem geschilderten Ablauf würde ich nicht groß widersprechen. Nur eben hervorheben, dass die Radikalen auf beiden Seiten die Verhandlungen, welche es die ganze Zeit des Nordirlandkonfliktes gab, nicht mehr sabotieren, weil sie beide paramilitärisch ausgespielt waren und im Gefängnis ihre Gemeinsakeiten gefunden hatten. Ich bleibe dabei, hätte eine Seite noch realistische Chancen gehabt, wäre der Friedensprozess deutlich schwerer gewesen.

Zitat von Utan

, dass die Ukrainische Regierung so lange weiter kämpfen will, bis sie selbst "der Stärkere" ist

Dieses Problem hatte ich am Beispiel Erster Weltkrieg ja auch schon ausgeführt. Nur sollte man mMn aufpassen, warum die Ukraine mit alliierter Hilfe in diese Stärke versetzt wurde. Weil sie zunächst der Schwächere war und man mit solidarischer Stärke dem Schwächeren in einem ungleichen Kampf hilft zu bestehen.

Dementsprechend widerspreche ich dieser Aussage ja auch nicht.

Zitat von Utan

Aber das ändert dennoch nichts an der Tatsache, dass auch der völkerrechtlich und moralisch als "gerecht" eingestufte "Verteidigungs-"krieg nach dem Prinzip funktioniert, dass der Stärkere am Ende recht hat

Aber wer wollte denn das Recht des Stärkeren ausspielen? Jetzt kann man mit ökonomischer Gewalt und Nato-Osterweiterung kommen, aber ich halte diese Argumentation in Relation nicht ausreichend um diesen Krieg und das Aushebeln der Sicherheitsarchitektur zu rechtfertigen. Auch wenn die vorher bestehende Situation nicht perfekt war und man die Schatten der Globalisierung nicht wegdiskutieren kann und sollte.

Zitat von Utan

Deshalb geht es bei der Kritik eben auch nicht darum, welcher Staat denn nun gewinnt und welcher verliert, sondern darum, dass die jeweilige Staatsbevölkerung dabei überhaupt nichts mit zu entscheiden hat - selbst dann nicht, wenn sie ihre kriegführende Staatsregierung selbst gewählt hat

Sagen wir mal so. In der Ukraine haben wir recht verlässliche Umfragen zur Kriegszustimmung. In Russland sind diese schon deutlich schwer zu bekommen. In der Ukraine kann relativ offen der Kriegsverlauf diskutiert werden. Allgemein kann ich mir zum Beispiel auch Kampfstreiks in der Ukraine deutlich besser vorstellen. Es gibt Wege auf die Entscheidung der Regierung Einfluss zu nehmen, auch wenn die realpolitische Situation in einem Krieg nie toll ist. Behaupte ich ja auch nicht. Krieg ist Scheiße und er muss so schnell wie möglich beendet werden. Die Frage ist halt bekanntermaßen zu welchem Preis?

Zitat von Utan

gegen die selbstverständliche Hinnahme dieses Umstandes

Diese Darstellung des kritiklosen Hurra-Kriegs Gejohle sehe ich bei manchen, aber bei vielen halt nicht. Bosetti hat ja z.B. schon deutlich gemacht, dass man sich hier in einem Dilemma befindet und dies auch thematisiert. Ihr energisches Hinterfragen liegt in meinen Augen darin begründet, dass Nymoen den Eindruck erweckt, als sei das alles ganz einfach und kein Dilemma was ihn wirklich umtreibt.

Zitat von RoterHandschuh

Aber wer wollte denn das Recht des Stärkeren ausspielen? Jetzt kann man mit ökonomischer Gewalt und Nato-Osterweiterung kommen, aber ich halte diese Argumentation in Relation nicht ausreichend um diesen Krieg und das Aushebeln der Sicherheitsarchitektur zu rechtfertigen.

Dass die russische Führung diesen Krieg angefangen hat, stand allerdings überhaupt nicht zur Debatte. Das wird weder von Ole Nymoen, noch von mir, oder von sonstwem, der Nymoens Kritik zustimmt bestritten.

Auf die eindeutige Klärung der Schuldfrage verweisen in dieser Debatte eigentlich fast ausschliesslich Leute, die aus der moralischen Schuld der angreifenden russischen Staatsführung die moralische Legitimation einer Weiterführung des Krieges für die verteidigende, ukrainische Staatsführung und ihre westlichen Verbündeten, und des daraus folgenden weiteren, per Staatsgewalt befohlenen, Einsatzes von deren StaatsbürgerInnen für den Sieg auf dem Schlachtfeld ableiten wollen.

Ob dadurch tatsächlich die "Sicherheitsarchitektur" ausgehebelt wurde, ist ebenfalls eine andere Diskussion. Man kann sich aber schon mal fragen, warum eigentlich die Sicherheit der EU und der europäischen NATO-Mitglieder durch den Angriff Russslands auf ein Nachbarland "ausgehebelt" worden sein soll, das - jedenfalls offiziell - weder der EU noch der NATO angehört, und dem von seinen UnterstützerInnen aus EU und NATO - und ganz besonders aus Deutschland - bisher stets bescheinigt wurde, in diesem Konflikt nicht als deren Stellvertreter und nicht als verlängerter Arm ihrer kollektiven Interessen- und Einflusssphäre zu agieren, sondern lediglich als legitimer Verteidiger seiner eigenen territorialen Integrität und seiner eigenen staatlichen Identität und Souveränität.

Zitat von RoterHandschuh

Diese Darstellung des kritiklosen Hurra-Kriegs Gejohle sehe ich bei manchen, aber bei vielen halt nicht.

Dass da ein kritikloses "Hurra-Kriegs Gejohle" stattfinde, ist nicht (hauptsächlicher) Gegenstand der Kritik (man müsste eher kritisieren, dass in Deutschland nicht längst Millionen von Menschen auf der Strasse stehen und in ein lautes ANTI-Kriegs-Gejohle einstimmen).

Ich schrieb davon, dass die "selbstverständliche Hinnahme" zu kritisieren sei, die das gesamte "links"-Liberale bis rechtskonservative "demokratische" Spektrum in Deutschland und im Rest des freien Westens gegenüber dem eigentlich nicht so schwer zu verstehenden Widerspruch an den Tag legt, dass auch der demokratischste aller Nationalstaaten letztendlich nur deshalb als solcher "sicher" existieren kann, wenn er seine StaatsbürgerInnen im Notfall zum bewaffneten Kampf gegen die StaatsbürgerInnen anderer Nationen befehlen kann, und wenn er diese in jenem Ernstfall dann eben nicht um ihre Erlaubnis, oder gar um ihre politische Meinung dazu fragen muss, bevor er den Marschbefehl erteilt.

Die Umfragen in der Ukraine, die Du erwähnst, zeigen - mal abgesehen davon, dass ein großer Teil der aus dem Land geflohenen UkrainerInnen dabei gar nicht erfasst wurde, und dass sie von einer Regierung im Krieg beauftragt wurden, welche damit auch ihren Verbündeten beweisen will, dass ihre Bevölkerung weiterhin zum heldenhaften Kampf im Namen der #Freiheit bereit sei - übrigens auch lediglich, dass eine Mehrheit der Befragten weiterhin gegen eine Kapitulation vor der russischen Aggression eingestellt ist.

Dass diese Leute auch bereit dazu wären, selbst mit der Waffe in der Hand gegen die russischen Aggressoren zu kämpfen, beweisen die nicht.

Zitat von Roy

Deshalb beginnt deren Narrativ doch auch frühestens 2014 nach dem westlich inszenierten Coup, mit dem das NATO Bündnis das Budapester Memorandum schon gebrochen hat

Ein diplomatisches Begleiten des Geschehens ist keine Urheberschaft. Und gab es eigentlich zuvor gar kein aktives Einwirken der russischen Politik in der ukrainischen Innenpolitik? Ist jede NGO gleich strafbarer "ausländischer Agent"?

Entschuldige, aber ich bin von der Theorie eines gezielten Putschs durch den Westen nicht überzeugt, nicht jeder Schatten ist auch ein Schattentheater.

Und selbst wenn, rechtfertigt dies als Blankoscheck den Militäreinsatz?

Zitat von Utan

Dass die russsche Führung diesen Krieg angefangen hat, stand allerdings überhaupt nicht zur Debatte. Das wird weder von Ole Nymoen, noch von mir, oder von sonstwem, der Nymoens kritik zustimmt bestritten

Unglückliches Timing mit Roys Beitrag 😉

Zitat von Utan

Auf die eindeutige Klärung der Schuldfrage verweisen in dieser Debatte eigentlich fast ausschliesslich Leute, die aus der moralischen Schuld der angreifenden russischen Staatsführung die moralische Legitimation

Wenn du das so siehsts. Mir geht es weniger um Moral, als die Frage was unsere Sicherheitsgarantien wert sind und wie zukünftige militärische Aktionen verhindert werden können.

Zitat von Utan

Man kann sich aber schon mal fragen, warum eigentlich die Sicherheit der EU und der europäischen NATO-Mitglieder durch den Angriff Russslands auf ein Nachbarland "ausgehebelt" werden sein soll

Naja, man hatte sich eigentlich mal darauf verständigt, dass imperiale Landnahme nicht mehr im Werkzeugkoffer der Geopolitik liegen sollte. Ja, das sagend bin ich mir der US Kriege in Afghanistan und besonders Irak bewusst.

Zitat von Utan

wenn er seine StaatsbürgerInnen im Notfall zum bewaffneten Kampf gegen die StaatsbürgerInnen anderer Nationen befehlen kann, und dass er diese in jenem Ernstfall dann eben nicht um ihre Erlaubnis, oder gar um ihre politische Meinung dazu fragen muss

Das kann und sollte man ja durchaus diskutieren und nach Lösungen suchen, wie Wehrdienstverweigerung auch im Kriegsfall besser garantiert ist.

Zitat von Utan

Dass diese Leute auch bereit dazu wären, selbst mit der Waffe in der Hand gegen die russischen Aggressoren zu kämpfen, beweisen die nicht

Natürlich gibt es hier eine Diskrepanz. Aber was ist die praktische Lösung? Auch völlig unabhängig organisierte Volksabstimmungen für oder gegen den Krieg führen letztlich zum gleichen Ergebnis. Die einzige Möglichkeit dem zu entkommen ist eine garantierte Wehrdienstverweigerung. Nur hat das nichts mit der Frage zu tun wie hoch die Erfolgsaussichten für die Verteidigung der Ukraine ist oder wie gerecht der Krieg nun wirklich sei.

Zitat von Roy

nichtvorhandene Konzentrationskamps Bombardierungen von europäischen Hauptstädten

Worauf bezieht sich jetzt das?

Zitat von RoterHandschuh

Unglückliches Timing mit Roys Beitrag 😉

Das ist nicht das "zwinkersmiley"-Gotcha! für das Du es vielleicht hältst.

Es ist kein Widerspruch festzustellen, dass Russland den Krieg gegen die Ukraine angefangen hat, und gleichzeitig zu verstehen, dass es dazu eine Vorgeschichte gab, an der auch der kollektve Westen und mehrere ukrainische Regierungen maßgeblich beteiligt waren.

Dass Putin und seine Leute daraus für sich einen Kriegsgrund abgeleitet haben, ist Resultat von deren eigenem Staatsverständnis, in dem die russische Föderation genau so einen Anspruch darauf erhebt, eine Großmacht mit eigener Einflusssphäre zu sein, und darin keine Einmischung anderer Mächte zu dulden, wie es die USA, China oder - mit Abstrichen - mittlerweile auch die Führungen der großen EU-Nationen tun.

Zitat von RoterHandschuh

Natürlich gibt es hier eine Diskrepanz. Aber was ist die praktische Lösung?

Ich stelle mal die Gegenfrage: wie soll man dieses Dilemma jemals friedlich und ohne massenhaft Mord und Zerstörung lösen, wenn alle immer nur sagen, dass es dazu doch keine "praktische" Alternative gebe?

Der Sinn solcher Kritik wie der von Ole Nymoen ist es doch gerade, den Menschen klar zu machen, dass man mit diesem staatstragenden, ideologischen Denken, und mit dieser ewigen Konkurrenz zwischen "Wir" und "Nicht-wir" niemals irgendeine dauerhafte Sicherheit vor kriegerischen Konflikten wird erzielen können.

Und besonders traurig und erbärmlich ist es, wenn ausgerechnet jene Leute sich mit Händen und Füßen dagegen wehren das endlich mal zu verstehen, die sich selbst als ganz besonders demokratische und freiheitliche StaatsbürgerInnen sehen.