#704 - Helga Baumgarten über Palästina, Israel & den Nahostkonflikt

  • Freitag (10. Mai), ab 16 Uhr, LIVE



    Zu Gast im Studio: Politikwissenschaftlerin Helga Baumgarten. Sie arbeitet schwerpunktmäßig zu Palästina, zum Nahostkonflikt und zu politischen Transformationen in der arabischen Region. Sie lehrte von 1993 bis zu ihrem Ruhestand im Jahr 2019 als Professorin an der Universität Birzeit nördlich von Ramallah im Westjordanland.


    Habt ihr Fragen an Helga zu Palästina, den Palästinensern, Israel, die Besatzung, den Gazakrieg und den historischen Nahostkonflikt? Her damit!


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  • Stundenlang darauf herumreiten, dass die Hamas keine Demokraten sind, dass nur ihre Charta ausschlaggebend, dass alles was sie danach gesagt haben gelogen sei, und alles was Leute - nicht nur Frau Baumgarten -, die sich seit Jahren damit beschäftigen dazu Gegenteiliges behaupten steht unter pro-Terror Verdacht?


    Das war ungefähr so "journalistisch" wie Leuten immer wieder nur vorzuhalten "Do you condemn Hamas?", bevor man ihnen überhaupt irgendwas anderes zu dem Thema ernsthaft abnimmt.


    Ist die Frau Hamas-Angehörige? Hat die dabei was mitzureden oder gar irgendeine politische Macht in der ganzen Angelegenheit, dass man jetzt unbedingt versuchen muss, sie öffentlich zu demontieren, und auf keinen Fall mal stehen lassen kann was sie sagt, ohne es moralisch einzuordnen?


    Wenn Euch andere Perspektiven als Eure eigenen (offensichtlich westlichen, liberalen und ganz demokratischen, und natürlich über jeden moralischen Zweifel erhabenen) gar nicht wirklich interessieren, warum ladet ihr dann überhaupt Leute ein, die sie haben? Nur um denen dann nachzuweisen, dass sie falsch liegen und moralisch verwerfliche Ansichten haben, und Eurem Publikum zu zeigen, dass ihr solche Ansichten natürlich ablehnt, wie sich das für gute deutsche liberale Demokraten gehört? Was soll das? Wollt ihr euch bei FUNK bewerben?

  • Ich muss zugeben, dass ich dieses Gestammel in ganzer Länge nicht ertragen konnte. Das einzige, was mich an so einer Gästin interessieren würde, wäre mal eine Erklärung, was die Hamas aus ihrer eigenen Hamas-Perspektive und in ihrer eigenen Selbstdarstellung mit dem Anschlag vom 7. Oktober bezweckt haben könnte. Haben die von einer faschistisch geführten modernen Armee irgendetwas anderes erwartet? Glaubten die etwa, dass Bibi ein paar hedonistische Tanz-Hippies (die ihn eh nicht wählen) gegen tausende Hamas-Gefangene austauschen würde? Oder haben sie mit dem Kriegseintritt des Iran und nachfolgender Vergewaltigung von ganz Israel gerechnet?

    Die Führer beider Seiten wollen das jeweils andere Volk vernichten, aber nur Israel hat die militärischen Mittel dazu. Warum hat die Hamas den Korken aus der Flasche gezogen?

  • Stundenlang darauf herumreiten, dass die Hamas keine Demokraten sind, dass nur ihre Charta ausschlaggebend, dass alles was sie danach gesagt haben gelogen sei, und alles was Leute - nicht nur Frau Baumgarten -, die sich seit Jahren damit beschäftigen dazu Gegenteiliges behaupten steht unter pro-Terror Verdacht?

    Hä?


    Wenn sie behauptet, dass die Charta keine Rolle mehr spielt, ist es meine journalistische Aufgabe 1) andere Quellen zu zitieren und einzubringen und 2) devil's advocate zu spielen.

  • Ich muss zugeben, dass ich dieses Gestammel in ganzer Länge nicht ertragen konnte. Das einzige, was mich an so einer Gästin interessieren würde, wäre mal eine Erklärung, was die Hamas aus ihrer eigenen Hamas-Perspektive und in ihrer eigenen Selbstdarstellung...

    Keine Lust darauf einzugehen..., kann Utan machen.


    Haben die von einer faschistisch geführten modernen Armee irgendetwas anderes erwartet? Glaubten die etwa, dass Bibi ein paar hedonistische Tanz-Hippies (die ihn eh nicht wählen) gegen tausende Hamas-Gefangene austauschen würde? Oder haben sie mit dem Kriegseintritt des Iran und nachfolgender Vergewaltigung von ganz Israel gerechnet?

    Die Führer beider Seiten wollen das jeweils andere Volk vernichten, aber nur Israel hat die militärischen Mittel dazu. Warum hat die Hamas den Korken aus der Flasche gezogen?

    Meine Perspektive: wenn du a jahrelang von der Klasse K gemobbt wirst, entwickelst du einen gewissen Hass auf die Täter K und auch die Sympathisanten der Täter S, die die daneben stehen und nichts tun. Gleichzeitig siehst du keine Hoffnung auf Besserung. Irgendwann, sollte sich die Chance ergeben, nutzt du vielleicht die Chance um einen der Täter k aus K die Fresse zu polieren, auch wenn dies die Situation verschlimmert.

    Denn du bist der Böse, du wirst von den Lehrern bestraft, du machst dir noch mehr Feinde etc. ...

    Trotzdem fühlt es sich gut an sich einmal zu wehren.


    Ich denke, dies lässt sich vergleichen mit der Situation der Palästinenser, Israel und der Weltgemeinschaft. Das eigene Elend jeden Tag zu ertragen ohne Handlungsspielräume geht auf Dauer nicht. Da entsteht dann zwangsweise sowas, wie wir gesehen haben.

  • Denn du bist der Böse, du wirst von den Lehrern bestraft, du machst dir noch mehr Feinde etc. ...

    Trotzdem fühlt es sich gut an sich einmal zu wehren.

    Man wehrt sich als ewiger Bully, indem man abwartet, bis der starke Papa im anderen Landesteil zu tun hat, und dann über Nachbars Töchter herfällt und deren Babys verstümmelt. Ja gut. kann man so machen. Und das fühlt sich dann gut an. Für immer wegsperren war wohl gar nicht so der falsche Ansatz. Muss man aber konsequent durchhalten.

  • wenn du jahrelang von der Klasse gemobbt wirst, entwickelst du einen gewissen Hass auf die Täter und auch die Sympathisanten der Täter, die die daneben stehen und nichts tun. Gleichzeitig siehst du keine Hoffnung auf Besserung. Irgendwann, sollte sich die Chance ergeben, nutzt du vielleicht die Chance um einen der Täter die Fresse zu polieren, auch wenn dies die Situation verschlimmert.

    Denn du bist der Böse, du wirst von den Lehrern bestraft, du machst dir noch mehr Feinde etc. ...

    Das Schema lässt sich auf so Vieles anwenden. Im Endeffekt schafft sich unsere freie, westliche #Wertegemeinschaft ihre Feindbilder, die sie dann natürlich aufrecht bekämpfen muss, selber. Behandelst du Menschen wie Dreck, dazu noch über längere Zeit, wenden die sich irgendwann gegen dich mit allem was sie haben. Zum Beispiel fliegen sie dann mit Flugzeugen in Hochhäuser odee wählen dann merkwürdige Parteien. Was natürlich dann mit allergrösster Empörung kommentiert wird.


    Tja, halt wie in der Schule:


    Die grössten Arschl*cher sind die Beliebten. Ihre Verbündeten sind die Technokraten. Und am gefährlichsten ist die Mitläufer-Masse, die nur ihre Versetzung sicher haben und selber kein Opfer sein will.

  • Wenn sie behauptet, dass die Charta keine Rolle mehr spielt, ist es meine journalistische Aufgabe 1) andere Quellen zu zitieren und einzubringen und 2) devil's advocate zu spielen.

    Ja von mir aus, aber 1) hätte es zur Wahrung Deiner journalistischen Berufsehre auch völlig gereicht wenn du einmal klar gestellt hättest, dass ihr da offensichtlich verschiedene Quellen, Ansichten und Einblicke habt und dabei nicht zueinander kommen werdet, anstatt immer wieder zu versuchen, sie irgendwie damit in die moralisch fragwürdige Position zu manövrieren, eine "Terrororganisation" zu einer demokratischen Freiheitsbewegung zu verklären, obwohl sie das so nie gesagt, und das Massaker vom 07. Oktober auch überhaupt nicht gutgeheißen hat.

    Spätestens bei dem wirklich völlig blöden und an dieser Stelle absolut fehlplazierten Vergleich mit dem russischen "Vernichtungs"-Krieg in der Ukraine war's dann auch wirklich mal gut mit der journalistischen Selbsteinordnung auf der einzig richtigen, wahren und guten Seite der Geschichte.


    Und 2) kannst Du mir nicht erzählen, dass Du dabei den devil's advocate nur gespielt und nicht Deine persönliche Haltung offenbart hättest. Dafür habe ich in den letzten Jahren zu viele Deiner Interviews gesehen.

    Aber selbst wenn dem so gewesen wäre, und Du da nur einen ganz tollen journalistischen Trick anwenden wolltest, würde mich mal interessieren, was damit gewonnen sein soll, ausgerechnet in einem deutschsprachigen Format vor einem hauptsächlich deutschen Publikum genau die Haltung "vorzuspielen", die in Deutschland von nahezu sämtlichen Vertreterinnen des inneren bis äußeren Mainstreams aus Politik, Publizistik und Expertentum sowieso schon in allen Qualitätsmedien herunter gebetet wird, und somit eine Interpretation der Hamas und ihrer Absichten zu liefern, auf deren Grundlage auch die Israelische Regierung ihren gnadenlosen Rachefeldzug durch Gaza legitimert - ob man den jetzt einen Völkermord nennen will oder nicht - weil ja schliesslich nur die Hamas mit ihrem irrationalen Judenhass daran schuld sei, dass man sich jetzt durch so viele menschliche Schutzschilde bomben und schiessen müsse, um den antisemitsichen Terror endlich mit Stumpf und Stiel auszurotten und für alle Zeiten zu vernichten.

  • Man wehrt sich als ewiger Bully, indem man abwartet, bis der starke Papa im anderen Landesteil zu tun hat, und dann über Nachbars Töchter herfällt und deren Babys verstümmelt. Ja gut. kann man so machen. Und das fühlt sich dann gut an.

    Denke ich nicht. Ich denke, dass die Sicht eher ist, dass man, wenn sich die Möglichkeit ergibt dem anderen einfach Schaden möchte für all das Unrecht, was einem selber wiederfahren ist, in dem Ausmaß, in dem es einem eben möglich ist. Sowas eskaliert dann fast zwangsweise. Deshalb passieren an Schulen regelmäßig Amokläufe.


    Konflikte zwischen Gesellschaften eskalieren da vielleicht etwas weniger willkürlich, aber dadurch staut sich der Hass auch viel stärker an. Die individuell Beteiligten haben dabei natürlich auch ihre eigenen Perspektiven und emotionalen Belange in der Situation, daher ist das Gesamtbild dadurch zusätzlich belastet in der Ausführung.


    Für immer wegsperren war wohl gar nicht so der falsche Ansatz. Muss man aber konsequent durchhalten

    ... Traurige Weltsicht, aber vielleicht sollte man dies mit Israel machen, dann entwickelt sich vielleicht aus Palästina eine weltoffene Demokratie, vielleicht hilft es auch den umliegenden Ländern in der Entwicklung.

  • Für immer wegsperren war wohl gar nicht so der falsche Ansatz. Muss man aber konsequent durchhalten.

    Yeah! Aber schon schnee von gestern, you know? Wir sind doch längst in der "Rottet die Bestien aus"-Phase. Und das ganz wertebasiert undpolitisch korrekt. Schade fast, wo das wegsperren doch so gut funktioniert hat.


    Wim-Win-Win!

  • würde mich mal interessieren, was damit gewonnen sein soll, ausgerechnet in einem deutschsprachigen Format vor einem hauptsächlich deutschen Publikum genau die Haltung "vorzuspielen", die in Deutschland von nahezu sämtlichen Vertreterinnen des inneren bis äußeren Mainstreams aus Politik, Publizistik und Expertentum sowieso schon in allen Qualitätsmedien herunter gebetet wird

    Zur Kontrastieren. Ich bringe die "mainstream"-Meinung ein, damit sie sich dazu verhalten kann und das Publikum seine Schlüsse daraus ziehen kann. Andersrum mache ich es genauso.

  • Meine persönliche Frage war eigentlich nicht, was die Israelis bezwecken. Die kommunizieren eigentlich klar und deutlich. Meine Frage war, was sich die Hamas dabei denkt, wenn sie so etwas wie am 7. Oktober abzieht. baxbear gab eine rein psychologische Erklärung in Form eines Schulhofgleichnisses. Danach würde die Hamas weder taktisch noch strategisch vorgehen, sondern sich von Unterlegenheitsgefühlen treiben lassen. Die in den westl. Medien gängige Hilfskonstruktion ist dagegen, dass sie von Israel genau die Reaktion erwarten, die wir jetzt sehen, um den Westen in genau der Weise zu schwächen, wie es jetzt auf allen Ebenen (vom Weißen Haus bis zum ESC) stattfindet.

  • Zur Kontrastieren. Ich bringe die "mainstream"-Meinung ein, damit sie sich dazu verhalten kann und das Publikum seine Schlüsse daraus ziehen kann. Andersrum mache ich es genauso.

    Du machst das so gut, wie man das als junger Naivling nur hinkriegen kann. Auch ein "Urgestein des Journalismus" könnte das nicht besser, nur vielleicht "irgendwie anders". Nein wirklich, Deine Gesprächsführung ist gewöhnungsbedürftig, aber letzten Endes gut.

  • Zur Kontrastieren. Ich bringe die "mainstream"-Meinung ein, damit sie sich dazu verhalten kann und das Publikum seine Schlüsse daraus ziehen kann. Andersrum mache ich es genauso.

    Nein das machst Du nicht. Deine Kritik geht im Prinzip auch nie weiter als die des Bundesaußenministeriums, mit dessen SprecherInnen Du Dich dann in der BPK um "semantische" Feinheiten streitest.


    Die - und sogar Annalena Charlotte Alma selbst - mahnen auch schon seit Monaten, dass die IDF bei ihrer militärischen Spezialoperation in Gaza doch bitte nicht gar so brutal gegen die palästinensische Zivilbevölkerung vorgehen solle.


    Aber diese Form der Kritik läuft komplett ins Leere und bewirkt genau gar nichts, weil niemand im auswärtigen Amt oder sonstwo in der Bundesregierung den Arsch in der Hose hat, von der Linie der rechtsradikalen Regierung Netanyahu abzuweichen, der zu Folge es sich bei dem ganzen Gemetzel lediglich um einen Akt der absolut berechtigten Selbstverteidigung gegen eine brutalstmöglich unmenschliche, massenvergewaltigende und kindermordende Terrorgruppe handele, die die Existenz Israels nicht nur per Gründungscharta in Frage stelle, sondern auch aktiv damit drohe, alle Juden im heiligen Land aus reinem, irrationalen, antisemitischen Hass auszulöschen und diesen auch ihren Frauen und Kindern ins Hirn zu doktrinieren, wenn man ihr nicht mit aller Macht eines der modernsten und kampferprobtesten Militärapparate der Welt zuvor komme, und sie selbst auslösche - koste es so viele ZivilistInnen wie es wolle.

  • Ja danke. Das hilft bestimmt.


    Man "spinnt" halt, wenn man mal konsequent zu Ende denkt, was hinter solchen Argumenten steckt wie "Die Hamas ist eine Terrororganisation, die die Vernichtung der Juden zum Ziel hat.".

  • ... Traurige Weltsicht, aber vielleicht sollte man dies mit Israel machen, dann entwickelt sich vielleicht aus Palästina eine weltoffene Demokratie, vielleicht hilft es auch den umliegenden Ländern in der Entwicklung.

    Leider nicht. Weil sie auch ohne Israel, USA und wem auch immer keinen Jota zögern würden

    jeden andersgläubigen Menschen im Namen ihres Gottes zu vernichten.

    Gib jedweder religiösen Meute ein zipfelchen Macht, und sie tut es im Auftrag ihres Gottes

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