#704 - Helga Baumgarten über Palästina, Israel & den Nahostkonflikt

  • ja gerade mit/wegen der Terrorbande erlebt die Bevölkerung einen Genozid des militärisch überlegenen Gegners. Ich trau ja den Israelischen Staat vieles zu, aber ohne des brutalen

    Überfalls vom 7. Oktober würden jetzt noch 40.000 Menschen leben X(X(X(

    Du beweist, dass historische Vergleiche mit früheren bewaffneten Widerstandsbewegungen unbedingt notwendig sind. Der bewaffnete Kampf gegen Besatzer ist absolut legitim. Dass die Besatzungsmacht das als gefundenes Fressen hernimmt, um ihre genozidalen Fantasien umzusetzen ändert nichts an den Rollen von Unterdrückern und Unterdrückten.

    Die Hochstilisierung des 7.10. nützt nur der Propaganda, um Menschen einzunebeln, die zwischen Ursachen und Anlass nicht unterscheiden können.


    Was ist eigentlich dein Ziel? Du hast Recht, ohne Hamas es sicher besser, nur die Geschichte beginnt nicht am 7.10

    Israel hat die Hamas mit viel Geld groß gemacht, weil sie die Palästinenser spalten wollten und die Fatah sabottieren, welche sich zum Friedensprozess bekannte und breite Unterstützung hatte. Das wissen wir von Netanjahu selbst.


    Jetzt ist die Situation, wie sie ist. Hamas ist da und wehrt sich mit Gewalt. Muss man nicht gut finden, trotzdem ist es nicht Hamas, die die Menschen aushungert, vetreibt und zerbombt und dabei bewusst zivile Ziele anvisiert. Warum willst du das unbedingt gleichsetzen?

  • Aha, du verbreites zionistische Propaganda und tarnst sie als Betroffenheit, um u.a. die Zerstörung von Krankenhäusern und Universitäten zu legitimieren, von allem was sich bomben lässt oder die Ermordung von Ärzten und Journalsiten, die ganz ohne Schutzschild vor laufenden Kameras hingerichtet werden etc. pp. Das ist orginell, aber nicht besonders überzeugend.

    Naja dein Fokus ist so sehr auf die Hamas gerichtet und das Ausblenden der wirklichen Verbrechen und derer, die sie ausführen und zu denen sie niemand zwingt, ist so auffällig, dass jeder dich schnell durchschauen kann.

  • Aber warum hier die Terrororganisation Hamas nicht genau so verurteilt

    wird, wundert mich schon sehr.

    Vielleicht sollte die Bundesregierung der Terrororganisation Hamas - auch gerne Rückwirkend bis 1949 - ihre volle Solidarität aussprechen, und ihre bisherige militärische Unterstützung vervielfachen, während die Terrororganisation Hamas ihre Luftwaffe israelische Dörfer und Städte mit US-Bomben zerstören, und die BewohnerInnen erst in die permanente Flucht treiben, und sie dann von iher Hamas-Armee mit Panzerbatallionen, schwerer Artillerie und Spezialeinheiten durch die zerstörte Landschaft jagen zu lassen, um aber auch wirklich alle Zionisten und ihre Unterstützer ein für allemal auszurotten, damit hier auch mal jemand angemessen empört darauf reagiert...

    . Hier seid ihr der Mainstream

    Aber mal im Ernst, Du Stimme der Nonkonformität und des eisernen Widerstands gegen die Orthodoxie - wenn Du schon nicht belegen willst, oder kannst, wer von uns Lakaien des Konformismus sich hier denn jetzt wie genau als Unterstützer und/oder Beweihräucherer der Terrororganisation Hamas betätigt...


    Hast Du wenigstens schon mal ernsthaft darüber nachgedacht, warum sich Leute, die sich politisch eher weit links bis linksradikal verorten nicht so besonders dafür interessieren, wer in der feinen bürgerlichen Gesellschaft als Feind des eigenen Wertesystems einfach grundsätzlich und abgrundtief geächtet gehört, und dass es uns einigermaßen egal ist, dass jeder der auf die Frage "Do you condemn Hamas?" nicht wie aus der demokratischen Pistole geschossen antwortet "Yes, Sir! I condemn Hamas with every fiber of my being and I will not rest until they are completely destroyed!" sich der kollektiven Empörung des liberalen Bildungsbürgertums aussetzt - oder reicht es Dir, wenn die angemessen bürgerlich Empörten erklären, dass das eben dieser linke Antisemitismus sei, der jetzt endlich mal mit Stumpf und Stiel ausgemerzt gehört?

  • wenn dem so wäre ? würde dann eine Isrelische Terrororganisation als Freiheitskämpfer betrachtet

    ich glaube eher nicht

    Warum glaubst Du das nicht?


    Ich will wirklich mal ganz ehrlich die Frage beantwortet bekommen, was Dich glauben lässt, hier würde gegen Israel mit anderem Maß gemessen als gegen andere Staaten, die eine größtenteils unbewaffnete Zivilbevölkerung entweder als Unterworfene, unter Militärrecht gehaltene, immer wieder elementarer Grund- und Eigentumsrechte ohne Rechtsschutz beraubte, oder einfach weitgeehend folgenlos getötete Besatzungssubjekte, oder als Insassen eines von ihr Zugangs- und Versorgungskontrollierten "Freiluftgefägnisses" hält, gegen die man auch mal massenhaft das Feuer duch den gefängiszaun eröffnen kann, ohne dass daraus für irgendwen - außer den durch den Beschuss getöteten oder verstümmelten Insassen - Konsequenzen folgen?


    Warum glaubst Du das und wo ist der Beleg dafür? Und wenn Dein einziger Ansatz dafür der ist, dass Du auf die (sinngemäße) Frage "Do you Condemn Hamas?" nicht die angemessen empörte Bejahung bekommst, dann ist das kein Argument, sondern eine Meinung und dann muss man Dir leider unterstellen, dass Du darüber nicht richtig nachgedacht, sondern einfach nur eine im deutschen Bildungsbürgertum von linksliberal bis erzkonservativ leider weit verbreitete und tautologisch "begründete" Meinung übernommen hast, derzufolge Linke die nicht explizit Pro-Israel sind - wie etwa die komplett verblödeten Antideutschen - eben Juden hassen, weil sie alle einen linken Antisemitismus pflegen, der daher kommt dass sie juden hassen, weil sie Antisemiten sind...etc...

  • Ich checks noch nicht so ganz. Ist dieser Valentin denn nun eine neue Syd Inkarnation?


    Nein ist er ganz bestimmt nicht.


    Aber er besteht anscheinend weiter eisern darauf, hier einige bzw. "viele" Foristen ausgemacht zu haben, die die Terrororganisation Hamas zu Freiheitskämpfern verklären oder sie (somit?) gar in ihrem Terror gegen jüdische Israelis (oder gleich alle Juden auf der Welt?) unterstützen, weigert sich aber, mal konkret zu benennen und anhand von Zitaten hier im Forum zu belegen, wer da jetzt wo genau die Terrororganisation Hamas verklärt oder gar Unterstützung für sie bekundet haben soll.


    Also muss man ihn leider fragen, was er sich denn eigentlich darunter vorstellt, bzw. anzweifeln wie durchdacht und begründet dieser ja nun nicht gerade harmlose Vorwurf - der immerhin die Anschuldigung einer in Deutschland mittlerweile strafbaren Handlung, der Unterstützung einer Terorrorganisation, beinhaltet - tatsächlich ist, oder ob es sich dabei nicht (leider) vor allem um die Wierdegabe der durch die laufende öffentliche Debatte im deutschen Qualitätsmedien-Mainstream und auf social media unter linksliberalen bis erzkonservativen BildungsbürgerInnen befeurten Erzählung handelt, hier mache sich dieser linke Antisemitismus breit, der gerade angeblich überall grassiert, während sich darum herum überall - und ganz besonders in Israel - der rechte und immer völkischere Nationalismus breit macht.


    Syd versucht hier eher, sich dem israelkritischen Lager anzudienen, indem er immer wieder neue Charaktere simuliert, die dann vorgeben, es gehe ihnen ums Prinzip, und nicht um die Geschichte von der jüdisch-amerikanische Weltverschwörung.

  • und ja, nach meiner Meinung hat ein großer Teil der Leute die "nicht" beiden Seiten die Verantwortung für das viele Leid der unschuldigen Menschen bestätigen, Judenhass als

    Motivation.

    Und ich nehme an, der Beweis dafür , dass "ein großer teil der Leute" auch auf der Linken Seite den "Judenhass" als Motivation dafür haben, nicht beiden Seiten gleich viel Verantwortung für den Tod zigtausender Menschen zu geben, von denen eine Seite wesentlich mehr getötet hat, ist der Umstand, dass sie laut dem überwiegenden Teil der veröffentlichten Meinung in Deutschen Qualitätsmedien eben Antisemiten sind?

  • Zur Kontrastieren. Ich bringe die "mainstream"-Meinung ein, damit sie sich dazu verhalten kann und das Publikum seine Schlüsse daraus ziehen kann. Andersrum mache ich es genauso.

    ich glaube das problem ist, wenn du es so vehement tust wie in diesem fall verstärkst du den effekt, den es ja eh schon gibt, dass in deutschland besonders und im westen generell gewisse wahrheiten zu diesem konflikt, die zb im globalen süden selbstverständlich sind einfach nicht gesagt werden sollen. also ich finde es okay sie damit zu konfrontieren, ruhig auch mehr als 1-2 mal aber beim zehnten mal verschwimmt dann irgendwann die grenze zwischen "ich geb ihr jetzt die möglichkeit sich dazu zu verhalten" zu "ich will nicht, dass sowas in meiner sendung gesagt wird, jetzt comdemn doch verdammt noch mal endlich mal die hamas, so schwer is das doch nicht".


    that being said find ichs dann schon schwach von frau baumgarten, wenn sie anfangs im interview erklärt sie würde sich schon auch als professorin verstehen, die sich nicht nur darauf beschränkt erkenntnisse zu gewinnen sondern auch mit diesen erkenntnissen änderungen herbeizuführen, wenn sie dann zb kein einziges auf einen genozid hinweisendes zitat von führenden israelischen politikern nennen kann. ich bin grundsätzlich anhänger ihrer positionen und ich nehme an, sie bewegt sich in kreisen in denen sie über diese dinge nicht mehr oft diskutieren muss. aber gerade in deutschland muss man dann eben schon und sie hat da meiner meinung nach eine gelegenheit verpasst um ihrem ansatz auch dinge verändern zu wollen gerecht zu werden.


    also sie weiß doch auch selbst wieviel propaganda von israelischer seite in die gehirne der menschen gepumpt wird, da muss man besser vorbereitet sein wenn man dagegen ankommen will.


    als sie anfangs von tilo darauf angesprochen wurde, dass es ja noch kein vom gericht bestätigter völkermord ist ist die rhetorisch beste antwort doch sowas wie "ja, aber weil das nunmal dauert vor gericht, also auch wenn es sich um einen in der rückschau bestätigten völkermord handeln würde, hätten wir das zu diesem zeitpunkt einfach nie gerichtlich bestätigt, ergo entkräftet die tatsache, dass es dieses gerichtsurteil noch nicht gibt eben null, dass es sich um einen handeln kann und ich bin eben der meinung, dass es einer ist weil so und so."

  • zu 100% meine Meinung, besser kann man es dir nicht erklären:

    Zitat von Stoppel

    Haben die von einer faschistisch geführten modernen Armee irgendetwas anderes erwartet? Glaubten die etwa, dass Bibi ein paar hedonistische Tanz-Hippies (die ihn eh nicht wählen) gegen tausende Hamas-Gefangene austauschen würde? Oder haben sie mit dem Kriegseintritt des Iran und nachfolgender Vergewaltigung von ganz Israel gerechnet?

    Die Führer beider Seiten wollen das jeweils andere Volk vernichten, aber nur Israel hat die militärischen Mittel dazu. Warum hat die Hamas den Korken aus der Flasche gezogen?


    Dann hast du das zu 100% nicht gut genug durchdacht.


    Zitat

    Haben die von einer faschistisch geführten modernen Armee irgendetwas anderes erwartet?


    Angefangen mit dem, was ich schon sagte, deren Erwartung bezüglich der Reaktion hängen davon ab, was ihre Erwartung für den Erfolg des Überfalls war. Und das ist längst nicht abschließend geklärt. Je nachdem wieviel hinterher von Israel/Palästina übrig ist vielleicht nie.


    Zitat

    Glaubten die etwa, dass Bibi ein paar hedonistische Tanz-Hippies (die ihn eh nicht wählen) gegen tausende Hamas-Gefangene austauschen würde?


    Also das Verhältnis Israeli zu Palästinenser ist jetzt nicht so ungewöhnlich. Außerdem haben sie nicht nur "Tanz-Hippies", sondern zum Beispiel auch Einwohner aus dem Siedlungsgürtel um Gasa (von denen mein Eindruck jetzt auch nicht ist, dass sie Netanjahu wählen) und Soldaten als Geisel genommen. Der bereits erfolgte groß gefeierte Austausch, wo wohl die meisten Leute von dem Festival übergeben wurden, war gegen eine große Zahl von Palästinensern, die wegen irgendeiner Form von Widerstand eher so auf dem Niveau von Steine werfen weggesperrt wurden.


    Zitat

    Oder haben sie mit dem Kriegseintritt des Iran und nachfolgender Vergewaltigung von ganz Israel gerechnet?


    Eine Fehlkalkulation bei der Unterstützung, die folgen würde, ist sicherlich möglich. Ich denke "Vergewaltigung von ganz Israel" zeigt uns ein bisschen von dem Bild, das Stoppel von der israelischen Nachbarschaft hat. Und vielleicht von dem fehlenden geographischen Bild: Mal auf die Karte geschaut? Wie würden die Iraner das machen? Ganzkörperpenetration mit Raketen?


    Zitat

    Die Führer beider Seiten wollen das jeweils andere Volk vernichten, aber nur Israel hat die militärischen Mittel dazu.


    Tatsächlich glaube ich - jenseits irgendwelcher Phantasien vielleicht - dass das keine der beiden Seiten will. Und hat Israel wirklich die Mittel dafür? Also in dem Sinne, dass sie als Staatswesen die Auswirkung überleben könnten, wenn sie mehrere Millionen Palästinenser oder meinethalben nur die über zwei Millionen (sinkend) in Gasa umbringen?

  • Mal auf die Karte geschaut? Wie wurden die Iraner das machen? Ganzkörperpenetration mit Raketen?

    Aach, Du immer mit Deiner Erbsenzählerei.


    Die Gefühle der Iranischen Islamfaschisten interessieren sich nicht für Deine Fakten, denn die sind so voller Hass auf Juden, dass die damit einfach die paar tausend Kilometer erst ein Stück durch den Irak, dann mitten durch das erz-sunnitische, whabitisch anti-schiitische, den Mullahs in traditioneller Erbfeindschaft und fossiler Dauerrivalität verbundene, von den Amerikanern und Deutschland ebenfalls bis an die Zähne bewaffnete, und weiterhin offiziell mit Israel in einem von Trump ausgehandelten Friedensprozess begriffene Saudi-Arabien, und dann noch die letzten paar hundert Kilometer durch das vom einem sehr pro-westlichen Erbdiktator regierte Jordanien durchmarschieren würden, um alle israelischen Frauen und Kinder zu vergewaltigen und in Backöfen zu stecken, und dann das ganze Jüdische Volk zu vernichten, noch bevor die ersten israelischen cruise Missiles mit nuklearen Sprengköpfen die paar Minuten vom Golf rüber aus abgetauchten deutschen U-booten sämtliche iranischen Städte in atomaren Schutt und Asche gelegt hätten.

  • aber auf Grund dieser Auseinandersetzung trau ich eurer ehrlichen Einstellung keinen

    Meter über den Weg.

    Ich verstehe nicht was Du willst.


    Wenn Du meinst, "wir" - also in dem Fall dann halt nur ich - seien alle verkappte Antisemiten, wenn Du "uns" jetzt plötzlich nicht mehr Vertrauenswürdig findest, dann sag' das halt auch mal ganz offen, und erklär' vielleicht auch mal schlüssig, warum Du das denkst, damit man sich dagegen wenigstens mal argumentativ zur Wehr setzen kann und nicht ständig darum herum spekulieren muss, was Du jetzt eigentlich genau sagen willst und wen genau Du damit meinst.


    Denn eins kann ich Dir nach sechs Monaten Diskussion darüber versichern: Unter den radikaleren Linken da draußen und unter den üblichen Foristen hier sind sich mitnichten alle völlig einig darüber, was man in der ganzen Angelegenheit jetzt wirklich von wem zu halten hat und niemand - wirllich niemand, den ich dazu bisher mit einer ernstzunehmenden Linken Kritik zu hören oder lesen bekommen habe, macht "die Juden" für den Israelischen Rachefeldzug in Gaza verantwortlich.

    Im Gegenteil. Nicht wenige solcher Kritiken kommnen von jüdischen Menschen und sogar von solchen mit israelischer Staatsbürgerschaf und Wohnsitz in Israel. Die wehren sich ganz vehement dagegen, von der Israelischen Regierung für diesem Irrsinn vereinnahmt zu werden - Hamas hin oder her.

  • Wie soll ich mir denn sonst erklären, dass Du hier irgendwie nach Bauchgefühl denkst, es wären "viele" im Forum eigentlich verkappte Antisemiten?


    Das ist die Art der "Argumentation" die man ansonsten eben nur von den Hasbara-Trollen im Netz bekommt, wenn es vor allem um linke Kritik an Israel geht, oder eben von Leuten, die dem emotionalen Bombardement mit Pro-Israel-Anti-Hamas-Gräuelpropaganda der Hasbara Trolle zu lange ausgesetzt waren, und darüber offenbar verlernt haben, ihre Vernunft zu gebrauchen, um die gefühlten Wahrheiten kritisch zu überprüfen, bevor man sich auf deren Grundlage eine Meinung und starke Überzeugung bildet.


    Statt dessen wirfst Du ausgerechnet Wemir - der hier von uns allen wahrscheinlich der nerdigste aller Nerds ist, und selbst den wildesten Quark aus dem Netz noch mal in seine Einzelteile zerlegt, anstatt ihn einfach zu übernehmen - vor, er würde zu viel "glauben".


    Das zeugt leider einfach nicht von einer besonders rationalen Herangehensweise - die Du ja ansonsten bei anderen Themen - die eben nicht so systematisch von staatlicher Propaganda aus einem Staat befeuert werden, demgegenüber sich sowieso schon kein deutscher Politiker in Regierungsverantwortung oder mit ernsthaften Ambitionen darauf eine wirklich kritische Position erlauben will - durchaus an den Tag legen kannst.

  • du unterschätzt Hass, auch die Anbiederung nützt niemand. Sie würden auch dich vergewaltigen

    wenn sie auch nur ein Fitzelchen mehr Macht hätten


    Du hast aber schon mitbekommen, dass die Behauptungen von Massenvergewaltigung nicht wirklich belegt wurden und der Versuch der New York Times das zu tun, in der peinlichen Offenlegung journalistischer Arbeit weit unter ihren eigenen Standards geendet ist?


    Und Anbiederung - wozu? Du wirst ja wohl nicht die Propaganda glauben, dass wir nach Israel dran sind?

  • deine felsenfesten überzeugungen die in manchen fällen ahistorisch und in anderen nunja, vielleicht deine überzeugungen aber nicht unbedingt logisch begründbar sind wirken auf mich nicht weniger fanatisch als so manch religiöser fundamentalist es ist.


    als ob es noch nie (hoffnungslosen) bewaffneten widerstand von unterdrückten gegeben hätte ohne religiösen fanatismus. diese leute haben keine perspektive auf eine lebenswertes, selbstbestimmtes leben - seit jahrzehnten. da muss ich mir keinen religiösen fanatismus aneignen damit mir irgendwann alles egal ist.

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