#704 - Helga Baumgarten über Palästina, Israel & den Nahostkonflikt

  • Ich sehe keinerlei Widerstand, wenn ich auf den 7. Oktober zurückblicke. Null.


    https://www.npr.org/2023/09/24…stinians-in-the-west-bank


    Zitat

    Israel strikes Gaza for the third straight day as West Bank violence escalates


    Updated September 24, 2023

    Zitat

    It was the latest bloodshed in a surge of violence during a sensitive Jewish holiday period. A series of violent escalations on the border between Israel and Gaza over the past week has raised the specter of an escalation for the first time since a brief round of conflict last May between Israel and the Palestinian Islamic Jihad militant group.


    Und da sich Hamas nicht nur für Gasa verantwortlich fühlt:


    https://www.aljazeera.com/news…ex-on-fifth-day-of-sukkot



    https://reliefweb.int/report/o…ildren-occupied-west-bank


    Zitat

    2023 marks deadliest year on record for children in the occupied West Bank


    RAMALLAH, 18 Sept 2023 - At least 38 Palestinian children have been killed by Israeli forces in the occupied West Bank so far in 2023, making it the deadliest year since records began, said Save the Children.


    38.

  • Hamas sind religiöse Spinner wie alle anderen religiösen Spinner auch und diese sollten in einer modernen Welt nichts zu melden haben. Diese religiöse Rechtmäßigkeit auf die sich in vielen Konflikten dieser Art am Ende beide Seiten berufen dreht ordentlich mit an der Eskalationsspirale.


    Ultraorthodoxe und Islamisten und Hardcore Christen Religiöse Spinner trichtern alle am Ende ihren Anhängern ein dass man im Kampf für den rechten glauben ins Paradies kommt und winken quasi mit den Freifahrtscheinen und Absolution. Land enteignen, morden, vergewaltigen alles legitim wenns gegen die richtigen geht.

  • Ich sehe keinerlei Widerstand, wenn ich auf den 7. Oktober zurückblicke. Null.


    Oder meinst du die Handlungen von Hamas? Man sollte nicht vergessen, das primäre Ziel war ein militärisches, sekundäres Ziel war Geiseln für den Austausch gegen palästinensische Inhaftierte zu bekommen.

  • Im Warschauer Ghetto oder auch im Partisanenkrieg in der Sowjetunion waren die militärischen Besatzungstruppen das Ziel des Widerstands und keine Zivilisten.

    Asymetrische Konflikte gibt es immer wieder aber die "Zielauswahl" am 7, Oktober zeugt einfach nur von blindem Hass und keinem heroischen Widerstand meiner Meinung nach.

    Besucher eines Trance Festivals sind sehr weit weg vom konservativen Spektrum der Netanjahu Anhänger wie hier schon erwähnt wurde und wer diese einfach mit niedermacht weil gerade greifbar der hat sich aus meiner Sicht selbst nen Bärendienst erwiesen.

    Edit: Das soll nicht darüber hinwegtäuschen das Israel mit grob gezielten Luftschlägen irgendwelche Gebäude einebnet und sich wahrscheinlich auch nicht darum schert ob da noch Frauen und Kinder in der Nähe sind. So ähnlich wie beim Bombenkrieg gegen Dresden und andere Städte.

  • Aber erstens gibt es in Israel kein „konservatives“ Spektrum. Es gibt nur eine marginale Minderheit, die den Völkermord humaner haben möchte.

    Also besteht in der israelischen Bevölkerung ein Konsens darüber dass das palästinensische Volk vernichtet werden muss?

    Ich habe bisher nur durch besagte Musikszene "Verbindungen" mit israelischen Menschen da viele sehr bekannte Produzenten dorther kommen. Das ist natürlich ne Bubble die ich aber immer unpolitisch wahrgenommen habe. In diesem Sinne hätte ich die israelische Gesellschaft zumindest diverser eingeschätzt als im oben von dir zitierten Beitrag.

  • Niemand hier drin würde das tun.

    Ich möchte das „hier drin“ auch niemanden explizit vorhalten. Aber wem die Grausamkeiten bekannt sind, die die Palästinenser in den letzten Jahrzehnten von den Zionisten ertragen mussten, für den ist die Dekontextualiserung des 7. Oktober abstoßend, widerlich und unerträglich.

  • Hamas sind religiöse Spinner wie alle anderen religiösen Spinner auch und diese sollten in einer modernen Welt nichts zu melden haben. Diese religiöse Rechtmäßigkeit auf die sich in vielen Konflikten dieser Art am Ende beide Seiten berufen dreht ordentlich mit an der Eskalationsspirale.


    Ultraorthodoxe und Islamisten und Hardcore Christen Religiöse Spinner trichtern alle am Ende ihren Anhängern ein dass man im Kampf für den rechten glauben ins Paradies kommt und winken quasi mit den Freifahrtscheinen und Absolution. Land enteignen, morden, vergewaltigen alles legitim wenns gegen die richtigen geht.

    Erstens ist die ganze Welt voller religiöser Spinner. Ein nicht unbeträchtlicher Teil der Mitglieder des US-Kongresses vertreten fundamentalistisch-christliche Positionen und deren Anführer wird mit einiger Wahrscheinlichkeit der nächste commander in chief des größten Atomwaffenarsenals aller Zeiten werden. Der Überwiegende Teil der restlichen Weltbevölkerung außerhalb des "aufgeklärten" und stark säkularisierten Westens glaubt ebenfalls an einen oder sogar gleich mehrere Götter als allmächtige Schöpferwesen.


    Zweitens trichtern auch westliche und ganz weltlich orientierte politische FührerInnen ihren Anhängern ein, dass sie an die einzig richtigen, wahren und guten #Werte glauben sollen, und gefälligst ihre Arbeitskraft und nötigenfalls auch ihr Leben an der Front für deren Verteidigung einzusetzen haben.


    Auch "Nationale Identität", #Freiheit oder "liberale Demokratie" sind idealistische Wertvorstellungen, die genauso ausgedachte Abstraktionen sind, wie "Volk" und "Ehre des Vaterlandes", oder wie "Gott" und "die Gemeinschaft der Gläubigen". Sie existieren überhaupt nur, weil ganz und gar weltliche Herrscher sie irgendwann zu ihrer höchsten Aufgabe und zum Zweck des nationalen Zusammenhaltes erklärten, um die Beherrschten dahinter - und somit hinter sich - zum gemeinsamen Ziel zu vereinen. Und das funktioniert auch nur, solange genug Leute daran glauben, und sogar bereit dazu sind, für diese Ideale zu töten oder sich töten zu lassen.


    Wenn man allerdings die restliche Welt nur durch die westliche Brille wahrnimmt, und nicht dazu bereit ist, Leuten wirklich zuzuhören, die es geschafft haben, sie zumindest mal zeitweise abzusetzen und eine andere Perspektive einzunehmen, die mit "unseren" #Werten und Moralvorstellungen vielleicht nicht so kompatibel ist, dann sind natürlich immer nur alle Anderen ganz schlimme Fanatiker und man selbst ist die reine Ratio in Person.


    .

  • Nur völlig nutzlos ist es deshalb Verbrecher wie die Hamas zu verklären, sie als

    Freiheitskämpfer zu betrachten, und über humanitäre Hilfe hinaus zu unterstützen.

    Wer verklärt oder unterstützt gar die Hamas?


    Warum muss man eine eindeutige Position beziehen, wo es vielleicht einfach keine geben kann, oder sich dann zur Strafe von anderen Leuten einer moralisch falschen Positionierung beschuldigen lassen, die man für sich selbst gar nicht vorgenommen hat, bloß weil man deren eigene - offenbar über jeden moralischen Zweifel erhabene - Position nicht teilen will?

  • Die Gewalt des Kolonialismus erzeugt gewaltvollen Widerstand. Punkt. Zumindest das Henne-Ei-Problem ist in diesem Kontext eindeutig lösbar.


    Im Umkehrschluss: Ohne Kolonialismus keine Gewalt gegen Kolonialisten.


    Nach diesen grundsätzlichen Feststellungen kommt erstmal lange nichts. Nachgelagerte Fragestellungen befassen sich dann damit, ob die Gewalt derer, die sich gegen Unterdrückung wehren, immer angemessen (mögliche Antwort: ja, gegen Militärs und nein, gegen Zivilisten) und zielführend ist.


    So zumindest verstehe ich Helga und ihre Haltung, die man als mangelnde Distanzierung von den Verbrechen der Hamas fehlinterpretieren kann.

  • das behaupten die Israelis auch. In Wahrheit töten sie Massen von Zivilisten, und die Hamas schlachteten jeden Menschen den sie erwischten.


    Ich meine das auch sequentiell, das erste Ziel war die Zerstörung des Überwachungssystems, der Überfall auf die israelische Garnison und das Schlagen von Breschen durch die Grenzbefestigungen um Gasa. Selbst mit den begleitenden massiven Raketenangriffen als Ablenkung (aufgrund von deren begrenzter Wirksamkeit) kann man von einem militärischen Angriff sprechen, der weitgehend mit legaler Kriegsführung gedeckt ist, woran natürlich auch paramilitärische Organisationen gemessen werden.


    Man kann hierauf zurückkommen:


    [...] Meine Frage war, was sich die Hamas dabei denkt, wenn sie so etwas wie am 7. Oktober abzieht. [...]


    Schon das Erreichen dieses Primärziels hätte die Verwundbarkeit von Israel und die militärischen Fähigkeiten von Hamas demonstriert, selbst wenn sie kurz danach gestoppt worden wären. Sie hätten sich damit als Widerstandsorganisation, die die Israelis nicht unter Kontrolle halten können, inszeniert. Zur Erinnerung als eine zentrale Motivation für den Überfall wurde der Prozess der Normalisierung der regionalen Beziehungen von Israel ohne die Herstellung von palästinensischer Souveränität angegeben. Und eine Prämisse davon ist, dass Israel die Palästinenser so im Griff hat, dass sowas wie der initiale Überfall im Prinzip nicht möglich ist. Und das dachten ja offenbar auch die Israelis selbst.


    So wie es gelaufen ist, wurden sie nicht kurz danach gestoppt und nicht nur war der Überfall möglich, er konnte sich sogar katastrophal ausweiten. Mittlerweile ist denke ich klar, dass auch die Führung von Hamas von dem geringen Widerstand überrascht wurde. Und damit entstand eine außerplanmäßige Situation, anstatt dass einzelne Überfallkommandos durch die Breschen in die Siedlungen im Gasagürtel eindringen und Leute entführen konnten (sekundäres Ziel und zwar kein völlig untypisches Vorgehen von Partisanen aber natürlich kein legales Mittel der Kriegsführung), war es ein free for all.


    Insofern:


    [...] und die Hamas schlachteten jeden Menschen den sie erwischten.


    Die haben mitnichten "jeden Menschen" geschlachtet. Im Gegenteil einige der israelischen Zeugenberichte deuten auf durchaus diszipliniertes Vorgehen bei der Geiselnahme in einigen Fällen hin. Und das passt ja auch dazu, wenn sie ein sekundäres Ziel in einem kleinen Zeitfenster nach einem erfolgreichen Durchbruch war. Israelische Zivilisten wurden auch einfach gehen gelassen. Entweder gar nicht erst gefangengenommen oder weil die Logistik für die Verschleppung nach Gasa sich nicht ergeben hat. Kämpfer von Hamas haben an dem Tag israelische Zivilisten umgebracht, aber genauso Kämpfer der anderen palästinensischen Widerstandsgruppen, die sich mit Hamas koordinieren aber nicht völlig unter ihrer Kontrolle stehen, andere Gasaner im Zweifel selbst Zivilisten, die die Chance genutzt haben über die Grenze zu kommen, sowie die IDF.

  • es gab in diesem Thread nix dümmeres als deinen Vergleich mit Warschau

    Ein Vergleich scheitert immer an der Realität, das weiß auch Roy. Sich hier gegenseitig Dummheiten oder Spinnereien vorwerfen verstehe ich zwar insofern, als dass man sich schnell in die Rolle versetzt fühlt als Holocaustrelativierer, Hamassymphatisant oder Genozidapologet, aber letzten Endes bringt Rabbit es auf den Punkt: Gewalt erzeugt Gegengewalt. Tatsächlich liegt in der Überzeugung, dass der Holocaust eine Singularität der Geschichte darstellt, ebenfalls bereits das Problem der kolonialer Denkweise, weil Weiße nun mal Weiße abgeschlachtet haben.

  • Danke. Unmissverständlich auf den Punkt. Bis auf ein kleines Detail:


    Zitat

    [...] die man bewusst als mangelnde Distanzierung von den Verbrechen der Hamas fehlinterpretieren kann, wenn man will.

  • Nichts weiß er. Der Satz war mit voller Absicht den Angriff der Hamas zu legitimieren.

    bzw. andere der Doppelmoral zu verdächtigen.

    Ich hab mich lange mit meinem ägyptischen Kollegen darüber unterhalten und der ist da sehr leidenschaftlich geworden und regelmäßig den Tränen nahe. Er hat mich völlig ironiefrei gefragt, was die Palästinenser aus Gaza hätten tun sollen? Sie wissen, dass der IDF militärisch unbesiegbar ist. Sie wissen auch, dass es keine Verbesserung der Situation gibt, es im wahrsten Sinne ein Gefängnis war. Der Zweck heiligt die Mittel scheint ja jetzt auch im Umkehrschluss "legitim" zu sein. Es geht hier aber nicht um Legitimität, sondern um Erklärungsversuche, warum etwas passiert und warum man sich absut nicht darüber wundern sollte, warum es passiert. Im Gegenteil, die jetzige Situation ist ein Produkt aus dem Kalkül derer, die genau wissen, wie diese Gewaltspirale funktioniert. Jetzt so zu tun, als müsste man hier quid pro quo rechnen, ist völlig daneben.

  • Schon lustig wie hier drin eine Meute sehr berechtigt gegen die Verbrechen der westlichen

    Länder schreibt/argumentiert, aber beweihräuchert wie Verbrecher in ungezügelter Mordlust

    Menschen abschlachtet.

    "Meute". Danke für's Gespräch, schönen Sonntag.


    Tilo kannst das Thema hier schließen, wenn dir das wegen der Bros zu heiß wird. Roy löschen finde ich nicht in Ordnung.

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