Bedingungsloses Grundeinkommen

  • Deutschland ist leider Steuerweltmeister, traurig, aber wahr.

    Dieses widerwärtige Gelüge ist manchmal kaum auszuhalten. Trumpesk könnte man das nennen.


    Hatte ich schonmal gefragt wie man mit schamlosen Lügnern in einer Diskussion umgehen kann, die einfach weiterlügen?

  • Niemand braucht Deutschland auf der Welt. Und wenn sich Deutschland entscheidet, die eigene Wettbewerbsfähigkeit nicht mehr zu priorisieren, dann wandern die Industrien und die Reichen ab und dann verschlechtert sich auch für alle in Deutschland der Lebensstandard.

    Genau Indi!


    Jedes Kind weiß doch, dass Lebensstandard aus Geld gemacht wird und nicht aus irgendwelchem Zeug das man essen, anziehen, oder sonst irgendwie sinnvoll nutzen kann.


    Der kluge Investor weiß natürlich,...


    Und unser Wohlstand beruht nicht auf Ausbeutung der ärmeren Regionen, sondern auf hohen Exporten hauptsächlich in andere reiche Regionen, die wiederum auf wettbewerbsfähigen Produktion beruhen.

    ...dass auch Exportüberschüsse in Wahrheit aus reinem Geld gemacht sind und nicht - so wie ökonomisch völlig ahnungslose Linke das immer behaupten - aus Rohstoffen und Vorprodukten, die von irgendwelchen Menschen am Arsch der Welt unter katastrophalen ökologischen und sozialen Bedingungen gegen Hungerlöhne aus der Natur extrahiert werden, denen dabei auch schon mal die eine oder andere markterschliessende Freiheits- und Menschenrechtsrakete ins Haus fliegen kann, wenn sie den falschen Diktator nicht gewählt haben.

  • Ne, ich halte dich nicht für bescheuert, nur für nen Zahlenallergiker.


    Wenn deine Zahl mit 1 mio. € pro Steuerfahnder stimmt, dann bringen alle deutschen Steuerfahnder zusammen ca. 4Mrd.€ extra rein (gibt laut google ca. 4.000). Das ist 0,5% des gesamten deutschen Steueraufkommens von ca. 800Mrd.€. Also quasi gar nichts.


    Die Beispiele, die du nennst, machen für nen Kleinunternehmer oder Selbstständigen nen Unterschied. Für mittlere bis große Unternehmen lässt sich der Steuersatz dadurch nicht wesentlich drücken.


    Du hast immer noch nicht beantwortet, was denn ein angemessener Steuersatz statt der aktuellen 50% wäre.

  • Du legst mir wieder Dinge in den Mund, die ich nicht geschrieben habe.


    Die Industrie und die Reichen ziehen ja auch nicht Geld ab, wenn sie verlagern, sondern hauptsächlich Maschinen, Patente, etc.

  • Du hast ein verzerrtes Bild auf die Realität. Die Zahlen und Fakten sprechen halt eine andere Sprache. 37 Millionen Haushalte in Deutschland haben einen eigenen PKW, 17 Millionen Haushalte haben sogar zwei, über 2,5 Millionen Haushalte haben mehr als zwei.

    Das wäre vor 40 Jahren noch unvorstellbarer Reichtum gewesen.

    1970 war es nicht mal ein Drittel davon. Das gleiche gilt für Haushaltsgeräte, Elektronik, Zugang zu Wissen und Unterhaltung und der Qualität dessen.


    Dieser unbeschreibliche Aufstieg, .....

    Was ist denn bitte an 2 Autos in einem Haushalt ein Aufstieg? Was ist denn an einer alten Schrottkarre überhaupt "Wohlstand".

    Die meisten Autos werden einfach gebraucht, weil man sonst gar nicht vernünftig auf Arbeit kommt. Ich kenne da einige Leute die jeden Tag die Wahl haben zwischen 2+ Stunden Autofahren oder 4 Stunden öffentliche Verkehrsmittel um zur Arbeit zu kommen. Wohnungen in Arbeitsnähe können die sich gar nicht leisten. Ich konnte dank Corona aufs Auto verzichten und das ist ein deutlicher Anstieg an Wohlstand für mich gewesen, nicht mehr immer 2h pendeln zu müssen.

  • Na klar, das sieht man ja hervorragend in den USA, wo Volleitbeschäftige auf der Strasse zelten, weil sie die Mieten nicht zahlen können!

    Das Märchen könnt Ihr Euch nur selbst erzählen. Bei einem Race to the Bottom kann die Mehrheit irgendwann nicht mehr finanziell mithalten. Selbst im superreichen Deutschland haben wir inzwischen viele Vollzeiteschäftigte, die gleichzeitig Aufstocker sind. Besonders die mit Familie. Und das soll dann in armen Ländern ohne vernünftige Krankenversorgung, Infrastruktur usw. besser sein?

    Das glaubst Du doch selbst nicht.

    Es gab mal eine Zeit, in der es in De keinen Mindestlohn gab, das war Teil vom neoliberalen Schock, der durch die deutschen Institutionen ging. Kann mich noch erinnern, wie Bekannte von mir für 5€ jobben gehen mussten. Das ging ein paar Jahre. Auch wenn es dem deutschen Konsumenten immer schlechter geht, der Neoliberalismus hat in De nie so hart zugeschlagen, wie in den USA oder UK. Gewerkschaften und Politiker wie Nobert Blüm haben immer noch eine Art Schutzwirkung ausgeübt. Aber auch die Jahre unter CDU Herrschaft waren eigentlich nie Marktradikal in mancher Hinsicht. Meine Theorie ist, dass es in der CDU noch Politiker gibt, die man "principled conservatives" nennt. Ein Gruppe von Leuten, die noch ein bisschen Anstand haben oder vielleicht von der Weimarer-Republik gelernt haben. Die gleichen Leute, vermute ich, wollen gegenwärtig auch Friedrich März absegen. Schon interessant. Das bedeutet aber nicht, dass wir in einem sozialstaatlichen Paradis leben. Aber es hätte schlimmer kommen können.

  • Du legst mir wieder Dinge in den Mund, die ich nicht geschrieben habe.

    Ach komm, Indi!


    Jetzt sei halt nicht so kleinlich. Es ist schwer genug aus der Karikatur eines Bilderbuchkapitalisten die Du (und Deine Betreuer von der INSM) hier sowieso schon ständig abgeben was noch absurderes zu machen. Da hilft nur noch knallhärtere Übertreibung!


    Aber mal unter uns drei Millionenerben...

    Die Industrie und die Reichen ziehen ja auch nicht Geld ab, wenn sie verlagern, sondern hauptsächlich Maschinen, Patente, etc.

    Find' ich gut, dass ihr Eurer aktuellen Version ständig Argumente aus der Datenbank mitgebt, die hervorragend illustrieren, waum Privateigentum an Maschinen, Patenten, etc. - kurz: an Produktionsmitteln - so eine bekloppte Idee ist.:thumbup:

  • Im Gegenteil, es illustriert, warum es eine hervorragende Idee ist.


    Denn wenn sich Kapital an einem anderen Ort effizienter nutzen lässt, dann ist eine Verlagerung ökonomisch sinnvoll für das Gesamtsystem. Der Kapitalist wird diesen Wechsel dann umsetzen, weil er selbst davon profitiert.

    Ein Staat oder Gemeineigentümer würde die Verlagerung aber nicht durchsetzen, weil der Vorteil dann ja hauptsächlich zum Beispiel in Rumänien ist und nicht in Deutschland.

    Da würde also die ineffiziente Produktion in Deutschland bestehen bleiben und die Gesamtwohlfahrt wäre geringer.

  • Denn wenn sich Kapital an einem anderen Ort effizienter nutzen lässt, dann ist eine Verlagerung ökonomisch sinnvoll für das Gesamtsystem.

    Was Du nicht sagst, Indi!


    Zum Glück sind es Du (bzw. Deine Freunde von der Arbeitgeberlobbyinitiative) und Eure teuer bezahlten neoliberalen Ideologen AuftragswissenschaftlerInnen, die hier ansagen wie das Gesamtsystem zu laufen hat und was ökonomisch sinnvoll und effizient ist!


    Denn der kluge Diplom-Betriebswirt weiß: Ökonomisch sinnvoll ist selbstverständlich nur, was möglichst effizient aus Investitionen Profite, und aus Geld mehr Geld macht. Effizient Bedürfnisse des besitzlosen Pöbels zu befriedigen ist dann mehr so eine Frage des dazugehörigen Marketings.

  • Was Du nicht sagst, Indi!


    Zum Glück sind es Du (bzw. Deine Freunde von der Arbeitgeberlobbyinitiative) und Eure teuer bezahlten neoliberalen Ideologen AuftragswissenschaftlerInnen, die hier ansagen wie das Gesamtsystem zu laufen hat und was ökonomisch sinnvoll und effizient ist!


    Denn der kluge Diplom-Betriebswirt weiß: Ökonomisch sinnvoll ist selbstverständlich nur, was möglichst effizient aus Investitionen Profite, und aus Geld mehr Geld macht. Effizient Bedürfnisse des besitzlosen Pöbels zu befriedigen ist dann mehr so eine Frage des dazugehörigen Marketings.

    Es können nie alle Bedürfnisse befriedigt werden und der deutsche Michel hat kein größeres Recht, seine Bedürfnisse befriedigt zu bekommen als der Chinese oder der Rumäne.

    Durch Verlagerung an einen wettbewerbsfähigeren Standort können mit dem gleichen Kapital mehr Bedürfnisse befriedigt werden, das ist Effizienz. Nur wird das Plus eben vor allem in Asien und Osteuropa liegen und ein Minus in Deutschland und Westeuropa.


    Aber der Zugewinn in Asien und Osteuropa wird insgesamt größer sein.

  • Industrieller: Ich finde es ja schon spannend sich über 50% Steuersatz aufzuregen. Mal ein Vergleich. Ein Mensch, der 1000€ ohne Steuern verdienen würde und gar keine Steuern zahlen muss ist immer noch ärmer dran als ein Mensch, der im selben Monat 1.000.000 Euro verdient und 99% Steuern zahlen muss. Und wenn man jetzt noch hinzu zieht, dass jener mit 1000€ fast das gesamte Geld für die notwendigsten Dinge braucht (und der Rest muss angespart werden um notfalls kaputte Dinge ersetzen zu können), während der mit 10.000€ Netto selbst bei verschwenderischen Gebrauch des Geldes noch mehrere Tausend Euro im Monat sparen oder investieren kann, dann wird deutlich, dass das Gerede über Prozente nur Augenwischerei ist. Durch die monatlichen Grundausgaben ist der Unterschied übrigens auch nicht Faktor 10, sondern ein Vielfaches höher.


    Ich will nicht sagen, dass 99% Steuern angebracht sind. Was ich sagen möchte ist, dass es deutlich wichtiger ist, auf welchen Betrag die Prozente angesetzt werden.

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  • Du hast immer noch nicht beantwortet, was denn ein angemessener Steuersatz statt der aktuellen 50% wäre.

    Grundsätzlich wäre es schon mal gerecht, wenn Ihr tatsächlich auch diesen Satz zahlen würdet, so wie jeder, der z.B. 2.000€ Brutto verdient, seine vollen Prozente abführt. Aber in Wirklichkeit sind es durch Abschreibungen und sonstige Erleichterungen bei den reichsten 10% durchschnittlich nur etwa 35%. Haben die Grünen mal bei einer kleinen Anfrage rausgefunden. Wenn Du also 50% zahlst, gibt es da andere von Dir, die noch weit unter 35% liegen müssen...


    Dazu kommt ja auch, dass bei der Einkommenssteuer die Prozente gestaffelt sind. Das heisst, den Höchstsatz (45%) muss Du ja erst auf den Einkommensanteil über 265.327€ pro Jahr bezahlen und den Spitzensteuersatz (42%) nur für den Teil zwischen 55.961€ und 265.327€ Einkommen pro Jahr usw.. Bei Verheirateten 'natürlich' die doppelten Werte.


    Aber wieviel braucht Du denn wirklich mehr als jemand mit z.B. 2.000€ Brutto um glücklich und zufrieden zu sein?

  • Es können nie alle Bedürfnisse befriedigt werden und der deutsche Michel hat kein größeres Recht, seine Bedürfnisse befriedigt zu bekommen als der Chinese oder der Rumäne.

    Ja klar, Indi!


    Es sei denn er ist Kapitalist, der Michel. Dann geht er mit seinem Kapital eben nach Rumänien oder China (sofern der dortige "Kommunist" es ihm erlaubt) und lässt sich seine Rendite mit Hilfe rumänischer oder chinesischer Arbeitskraft erwirtschaften. Das ist selbstverständlich sein GutesRecht™ - schliesslich steht es in jedem bürgerlichen Gesetzbuch, das etwas auf sich selbst und die freiheitlich-demokratische Grundordnung™ hält, und Kapitalisten aller Länder geben ja nicht aus reiner Nächstenliebe fürchterlich viel Geld dafür aus, dass Gesetzgeber Gesetze machen, die die Freiheit des Kapitalverkehrs wie ein ehernes Menschenrecht behandeln.


    Ob "der Chinese", oder "der Rumäne" dabei irgendwelche Bedürfnisse befriedigt bekommt spielt in der Tat keine große Rolle. Er muss halt nur lebendig genug bleiben, um für die Geldvermehrung seines Herren jeden Morgen pünktlich in der Firma zu erscheinen und seinen Dienst zu verrichten - und sich dann natürlich mit seinem Arbeitslohn nach Feierabend beim Kapitalisten Zeug zu kaufen, dass er für die Befriedigung seiner Bedürfnisse braucht. So weit so banal.


    Leider können "der Chinese" oder "der Rumäne" ihr "Kapital" - also ihre Arbeitskraft - nicht einfach irgendwo anders hin transferieren, wenn es sich im eigenen Land nicht mehr so schön vermehrt wie angedacht.

    Da ist "der Kapitalist" und Weltbürger klar im Vorteil. Aber das muss natürlich so sein. Denn "Der Rumäne", oder "Der Chinese" sind im Gegensatz zu ihm ja keine natürlichen Leistungsträger. Wenn man denen plötzlich Gewalt über ein Kapital gäbe, dann würden die es glatt für Kippen und Bier auf den Kopf hauen, anstatt es effizient und ökonomisch sinnvoll für sich arbeiten zu lassen, so wie Gott der Herr es damals bei der Genesis vorherbestimmt hat.

  • Es sei denn er ist Kapitalist, der Michel. Dann geht er mit seinem Kapital eben nach Rumänien oder China (sofern der dortige "Kommunist" es ihm erlaubt) und lässt sich seine Rendite mit Hilfe rumänischer oder chinesischer Arbeitskraft erwirtschaften.

    Nein, nein Utan, Du hast das nicht verstanden. Wenn Indi einem Rumänen 2,35€/stunde zahlt, dann kann der genauso einen Luxusleben fünren wie wir :rolleyes: Mit deutschen Autos, Urlaub am Ballermann und Krankenversorgung :)! Das ist Betriebswirtschaft, nennt sich 'Luftbuchführung'.

  • https://www.welt.de/wirtschaft…chland-Spitzenreiter.html


    Wer hier also lügt, bist wenn überhaupt dann du.

    Du Heuchler und Lügner hast ja zuvor von der Unternehmer"Belastung" gesprochen die ja unter anderem gerade deshalb nicht so hoch ist, weil Angestellte belastet werden. Insbesondere übrigens Einkommensbezieher der mittleren bis gehobenen, aber nicht der höchsten Einkommen.


    Was Du weißt. Und ich weiss dass Du es weißt und Du weißt dass ich es weiss.


    Was Deine Lügereien nur noch neurotischer machen. Das ist so absurd irre - quasi Trump-Niveau. Kein Wunder dass Dir der gar nicht so unsympathisch ist. Weshalb ich auch wieder weg bin. Mit Bots/Leuten wie Dir ist jedes Gespräch die totale Zeitverschwendung. Vollkommen bekloppt dass ich überhaupt reagiert habe.

  • Leute, strengt euch mal an. Wir müssen Indis Algorithmus einfach noch besser trainieren.


    Er funktioniert zwar im Prinzip schon ganz gut als Ideologische Phrasendreschmaschine. Aber das ist irgendwie noch zu offensichtlich. Für eine effiziente Propaganda ist das Kosten-/Nutzenverhältnis ökonomisch noch nicht so wirklich sinnvoll.


    Das muss unbedingt subtiler werden beim nächsten update, Liebe Devs!

  • Du Heuchler und Lügner hast ja zuvor von der Unternehmer"Belastung" gesprochen die ja unter anderem gerade deshalb nicht so hoch ist, weil Angestellte belastet werden. Insbesondere übrigens Einkommensbezieher der mittleren bis gehobenen, aber nicht der höchsten Einkommen.


    Was Du weißt. Und ich weiss dass Du es weißt und Du weißt dass ich es weiss.


    Was Deine Lügereien nur noch neurotischer machen. Das ist so absurd irre - quasi Trump-Niveau. Kein Wunder dass Dir der gar nicht so unsympathisch ist. Weshalb ich auch wieder weg bin. Mit Bots/Leuten wie Dir ist jedes Gespräch die totale Zeitverschwendung. Vollkommen bekloppt dass ich überhaupt reagiert habe.

    Nein, dann solltest du besser lesen.


    Ich habe einen Beitrag von Silverbeard über die "Einkommen der 10% reichsten der Bevölkerung" zitiert und da drunter geschrieben, dass Deutschland Steuerweltmeister ist.

    Lies das noch mal nach und entschuldige dich bitte.


    Aber unabhängig davon ist Deutschland mit auch bei der Besteuerung von Unternehmensgewinnen ganz oben mit dabei.

    Für einen Unternehmer ist letztendlich relevant, wieviel Steuern er zahlt, bis er sich einen Gewinn ausgezahlt hat. Das sind in Deutschland ca. 50%.

    Ich kenne kein Land, in dem dieser Satz von Unternehmenssteuern + Kapitalertragsteuern höher ist als in Deutschland.


    Ich argumentiere hier nur sachlich, du liest nicht mal richtig, worauf ich mich beziehe und wirst dann ausfällig. Sehr schade, würde mir ne sachlichere Diskussionskultur wünschen.

  • Industrieller: Ich finde es ja schon spannend sich über 50% Steuersatz aufzuregen. Mal ein Vergleich. Ein Mensch, der 1000€ ohne Steuern verdienen würde und gar keine Steuern zahlen muss ist immer noch ärmer dran als ein Mensch, der im selben Monat 1.000.000 Euro verdient und 99% Steuern zahlen muss. Und wenn man jetzt noch hinzu zieht, dass jener mit 1000€ fast das gesamte Geld für die notwendigsten Dinge braucht (und der Rest muss angespart werden um notfalls kaputte Dinge ersetzen zu können), während der mit 10.000€ Netto selbst bei verschwenderischen Gebrauch des Geldes noch mehrere Tausend Euro im Monat sparen oder investieren kann, dann wird deutlich, dass das Gerede über Prozente nur Augenwischerei ist. Durch die monatlichen Grundausgaben ist der Unterschied übrigens auch nicht Faktor 10, sondern ein Vielfaches höher.


    Ich will nicht sagen, dass 99% Steuern angebracht sind. Was ich sagen möchte ist, dass es deutlich wichtiger ist, auf welchen Betrag die Prozente angesetzt werden.

    Das Problem ist, dass du das Thema einseitig betrachtest.

    Was du schreibst würde stimmen, wenn der Output eine fixe Größe wäre und das Verhalten der Menschen unabhängig davon wäre, welches Ergebnis sich damit erzielen lässt.


    In der Realität wird derjenige mit 1.000.000€ pro Monat einfach seine Leistung einstellen, wenn er mit 99% gesteuert wird. Bei Menschen mit extrem hohen Einkommen bedeutet das meistens, dass Kapital dann nicht mehr produktiv eingesetzt, sondern gehortet wird und als Folge auch unzählige von den 1.000€ Verdienern halt nur noch sagen wir mal 700€ zur Verfügung haben.


    Diese Reaktionen haben viel mit dem Gerechtigkeitsempfinden der Menschen zu tun und für die meisten Menschen gibt es einen Punkt, ab dem sie sich so ungerecht besteuert fühlen, dass sie die Produktivität zurückfahren. Das Steueraufkommen sinkt dann trotz steigender Steuersätze.


    Andersrum ist zum Beispiel das Steueraufkommen durch die Steuersenkungen von Rot-Grün mittel- und langfristig deutlich angestiegen.

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