Bedingungsloses Grundeinkommen

  • Moin miteinander.

    Ich war eben kurz davor auf Utan s Beitrag im Aufreger-Thread einzugehen und dachte mir dann: Das Thema ist ja doch etwas weitläufiger, da wäre ein eigener Thread vermutlich sinnvoller.


    Zur Grundidee brauche ich glaube ich nichts sagen, das Konzept sollte im Grunde jedem bekannt sein.

    Streitpunkt beim BGE ist inzwischen oftmals die Auslegung, dass das Konzept nicht vollständig bescheuert ist, ist ziemlich breiter Konsens.

    Gestritten wird vor allem über Finanzierung und Umfang.


    Ich will mich als Diskussions-Einstieg mal auf das Thema Umfang fokussieren, denn darauf wollte ich ja, wie eingangs erwähnt, Bezug nehmen.

    Ich bin ein absoluter Verfechter der mit dem Kampfbegriff "neoliberal" belegten Variante. Die Bezeichnung teile ich allerdings gar nicht. Denn ein ganz entscheidender Punkt ist, dass die Menschen anders als bei Sozialleistungen ihre Selbstbestimmung wiedergewinnen. Ein Grundeinkommen soll erstmal nur die Existenz sichern und nicht per se die Arbeit ersetzen. Eher gegenteilig, es soll arbeiten fördern, die aktuell aus wirtschaftlichen Zwängen keine Option sind ( Kulturtreibende, Kunsthandwerk, halb-ehrenamtliche Positionen etc.). Sinnvoll ist das insbesondere dann, wenn das mit Steuerbefreiungen kleiner Einkommen, sowie einer kostenfreien medizinischen Grundversorgung einhergeht.

    Selbstverständlich kann man nicht einfach Sozialleistungen für Behinderte und ähnliche, abhängige Gruppen streichen. Von einer vollständigen Abschaffung des Sozialstaates kann also keine Rede sein. Eher von einem extremen Schrumpfen, insbesondere auf der bürokratischen Ebene.


    Ebenfalls wichtig ist aber, das aktuell bereits für Alle frei zugängliche Leistungen nicht gekürzt und im Sinne der Chancengleichheit sogar noch verbessert werden ( hier denke ich an das Bildungssystem). Denn eine Annäherung an Chancengleichheit ( 100% wird es nie geben), ist ein elementarer Bestandteil einer tatsächlichen "Leistungsgesellschaft."


    Freue mich auf eure Meinungen und die gesamte Diskussion!

  • ... nicht vollständig bescheuert ...

    Ich halte es für vollständig bescheuert.


    Verstehe nicht wieso wir einen Sozialstaat nicht dort ausbauen können, wo es nötig wäre und stattdessen Zahlungen per Gießkanne verteilen sollten. Das Argument man hätte mehr "Freiheit" , vertraue ich ehrlich gesagt nicht, schon gar nicht in einer Welt, wo es um immer "Mehr" geht und die 40-Stunden Woche praktisch vorgeschrieben ist. Zum einen müsste man bei der Finanzierung natürlich was drauf legen, wenn dieses Grundeinkommen zum Leben ausreichen soll. Ja, man könnt enorm Personal sparen, die dann arbeitslos wären bzw. nicht neu besetzten werden würden. Gibt dann ja das Grundeinkommen...


    Also wie wird es finanziert? Lohnsteuern rauf? Trifft dann die Arbeiterschicht. Mehrwertsteuer rauf? Trifft die Arbeiterschicht und die Unterschicht. Reichensteuer? Was soll das bringen, dass sind vielleicht wenige Milliarden? Erbschaftsteuer? Klar dafür, aber mit viel sollte man da nicht rechnen. Schulden? Dann hätten wir eine Inflation, die dann wieder Arbeiterschicht und Unterschicht am Härtesten treffen würde.


    Keine Ahnung, aber wieso kann man nicht einfach einen Wohlfahrtstaat schaffen, der an die Bedürfnisse der Arbeiterschicht richtet, sprich hohe Kompensationszahlungen und je nach Arbeitsjahre langanhaltend. Sowas soll es mal gegeben haben und funktioniert in manchen Ländern immer noch gut. Oder eine 35 Stunden Woche, dann hätte die Arbeiterschicht tatsächlich mehr Freizeit = Freiheit von den autoritären Strukturen und könnten sich mehr mit der Familie, oder ihren Hobbys auseinandersetzen.

  • Ich halte es für vollständig bescheuert.

    Und ich halte das aktuelle System für vollkommen bescheuert und der Bezeichnung "Sozialstaat" nicht würdig, es grenzt an Propaganda hier von "Sozialstaat" zu sprechen weil wir hier in Deutschland mittlerweile mindestens so 15-16 Millionen Menschen haben die in Armut leben (sowohl mit als auch ohne Arbeit) und von der Gesellschaft ausgeschlossen sind, daran ist absolut nichts sozial, da hilft es auch nicht das einige versuchen diese Armut (welche diese Leute die so argumentieren meist nie erlebt haben) zu verharmlosen und diese "relative Armut" Argumentation nutzen wollen um das eigene Weltbild aufrecht zu erhalten bzw bewusst den Narrativ einer fairen/gerechten Gesellschaft verbreiten um als Profiteur weiter andere ausbeuten zu können.


    Diese die Gesellschaft zersetzenden Strukturen sind mit hoher Wahrscheinlichkeit auch für die Zerstörung der Demokratie verantwortlich, genau wie damals vorm zweiten Weltkrieg entsteht auch jetzt bzw seit einiger Zeit wieder rechter Faschismus und Rassismus parallel zu der seit Jahren massiv steigenden Armut.

    Verstehe nicht wieso wir einen Sozialstaat nicht dort ausbauen können, wo es nötig wäre und stattdessen Zahlungen per Gießkanne verteilen sollten.

    Ich verstehe das sehr wohl, Stichwort Wandel und Veränderung:


    Die aktuellen Strukturen stammen aus einer Zeit die nicht in die heutige Zeit und geschweige denn die Zukunft passen, durch Automatisierung und Digitalisierung sind bereits Millionen Jobs weg und es werden in Zukunft noch deutlich mehr werden...man kann keinen Sozialstaat ausbauen wenn das ganze Fundament von Grund auf neu konstruiert werden muss.

    Das Argument man hätte mehr "Freiheit" , vertraue ich ehrlich gesagt nicht...

    Ernsthaft, jetzt stell dich nicht dumm...du verstehst ganz genau das finanzielle Unabhängigkeit mehr Freiheit bedeutet, wer nicht aus ökonomischen Gründen gezwungen ist jeden dreckigen Sklavenjob zu machen und die Freiheit hat solche Strukturen abzulehnen hat schon eine Menge Freiheit gewonnen, so dumm das nicht zu verstehen bist du nicht, du willst es eher nicht weil es nicht in dein Weltbild passt, sag das doch einfach, geb es einfach zu, wäre wenigstens ehrlich.


    Die Freiheiten durch finanzielle Unabhängigkeit sind z.B. wenn Menschen die Freiheit haben sich um ihre Mitmenschen zu kümmern...Eltern die mehr Zeit für ihre Kinder haben oder andersrum erwachsene Kinder die mehr Zeit für ihre alten Eltern haben wenn diese Hilfe brauchen...bzw generell Menschen die sich umeinander kümmern wollen.

    Oder Menschen die sich Zeit für Bildung nehmen können weil sie es sich sonst nicht leisten könnten, genau das ist Freiheit...ganz zu schweigen von vielen weiteren Menschen die aktuell Arbeit erledigen für die sie nicht bezahlt werden, welche unserer Gesellschaft aber sehr nützlich sind. Ein Beispiel dafür sind Leute die freie Software/Open Source Software programmieren...aber z.B. auch Umweltschützer etc leisten oft Arbeit die nicht bezahlt wird...und am Ende natürlich auch vielen weiteren wie Künstlern/kreativen Menschen etc. ...viele Menschen hätten viel mehr Freiheit.


    Die einzigen die weniger "Freiheit" hätten wären die Menschen welche von den aktuellen Strukturen profitieren, die Ausbeuter im Niedrigsklavenlohnsektor etc. ...die müssten ihre Arbeitsplätze dann besser bezahlen und könnten die Mitarbeiter nicht mehr von oben herab wie wertlose Scheiße behandeln sondern müssten sich benehmen und die Strukturen verbessern welche jetzt noch viele Menschen gesundheitlich (sowohl geistig als auch körperlich) kaputt macht.


    Ein BGE wäre mMn ein zivilisatorischer Fortschritt weil es den Zwang zur Arbeit entgegentreten würde...gerade im Niedriglohnbereich - Deutschland hat den größten Niedriglohnsektor Europas - kann man von moderner Sklaverei sprechen, mit Freiheit hat das aktuelle System nichts zu tun, aktuell gibt es Freiheit nur für Leute mit ausreichend Geld/Kapital, mindestens 15-16 Millionen in Armut - Tendenz steigend - haben das aber nicht und haben daher auch keine Freiheit.

  • Ernsthaft, jetzt stell dich nicht dumm...du verstehst ganz genau das finanzielle Unabhängigkeit mehr Freiheit bedeutet, wer nicht aus ökonomischen Gründen gezwungen ist jeden dreckigen Sklavenjob zu machen und die Freiheit hat solche Strukturen abzulehnen hat schon eine Menge Freiheit gewonnen, so dumm das nicht zu verstehen bist du nicht, du willst es eher nicht weil es nicht in dein Weltbild passt, sag das doch einfach, geb es einfach zu, wäre wenigstens ehrlich.

    Darauf baut halt die ganze Hoffnung und die komplette Argumentation auf, aber wo ist man finanziell unabhängig, wenn die Finanzierung nicht geklärt ist. Und klar gebe ich zu, dass es nicht zu meinen Weltbild passt "Ich halte es für vollständig bescheuert." war mein einleitender Satz zu dem Thema. Also lass doch die Strohmänner und die Agitation.


    Um "dreckigen Sklavenjob" sind Verbote und Regulation sinnvoll, statt die Hoffnung, dass sie von alleine verschwinden. Zu Thema Armut: Inwiefern wird Armut durch ein Grundeinkommen gelöst, es wird nur neu verwaltet, ja sogar verschleiert bzw. es bleibt erhalten. Ich schlage einen aktiven Sozialstaat vor, der aktiv Armut bekämpft. Das ist wahre Sozialpolitik, statt eine Gießkanne.


    Zum Thema "durch Automatisierung und Digitalisierung sind bereits Millionen Jobs weg und es werden in Zukunft noch deutlich mehr werden", es wird neue Jobs geben. Menschen suchen sich neue Arbeit, auch Arbeit unabhängig vom klassischen Angestellten Dasein, gerade deswegen, ist eine Gießkannen Politik genau das falsche. Sondern eine Reduktion von Lohnarbeit der richtige Weg. Das Grundeinkommen würde nur weiter spalten, in jene die Geld haben und jene die vom Grundeinkommen leben müssen...



    Nachtrag: Im Grunde ist das BGE Geldfetisch in reiner Form. Die religöse Hoffnung mit Geld überall rüber preschen zu können und die Probleme lösen sich von alleine. Ganz nach dem Motto "Alles hat seinen Preis". Die komplette Entfremdung in der jeder ruhig gestellt wird.

  • Zum Thema "durch Automatisierung und Digitalisierung sind bereits Millionen Jobs weg und es werden in Zukunft noch deutlich mehr werden", es wird neue Jobs geben.

    Nein, dieses Argument ist schon lange widerlegt, es wird in Zukunft keine bzw kaum neue Jobs geben die nicht eine Maschine/ein Computer besser und schneller machen kann als ein Mensch, zumindest wird es nicht ansatzweise in der Größenordnung Jobs geben wie sie auf der anderen Seite wegbrechen.


    Wenn doch kannst du diese Jobs ja bitte mal nennen/aufzählen, bisher haben mir Leute wie du an dieser Stelle noch nie ein vernünftiges Argument gebracht...

    Menschen suchen sich neue Arbeit, auch Arbeit unabhängig vom klassischen Angestellten Dasein...

    Nur dann wenn der Mensch die Freiheit hat selber zu entscheiden was er tut wird er sich freiwillig und selbstständig eine Arbeit bzw Aufgabe suchen, genau dafür ist das BGE da, damit Menschen selber entscheiden können was sie machen.


    Unter Zwang aus Armut und durch ökonomischen Druck vom Niedriglohnsektor passiert das nicht freiwillig, du scheinst da etwas zu verwechseln/zu verdrehen, dafür muss man die Menschen von dem Zwang zur Arbeit befreien, erst dann haben Menschen die Freiheit freiwillig Arbeit zu finden.

  • erstmal paar Anmerkungen zu dem Vorpostern


    1) ob knapp 50 % Zustimmung ein ziemlich breiter Konsens laut INSA ist mag ich bezweifeln.

    2) das Lohnarbeit allgemein verabscheut halte für ein Gerücht, Der überwiegende Mehrheit der Deutschen ist seiner Arbeit zufrieden.



    Konkret gefragt:


    1)

    Wieviel BGE soll es konkret sein? wird hier nach Kaufkraft unterschieden 1000 € in München ist weniger als in z.B. in Schwerin


    2) Wer ist BGE berechtigt? Deutsche ? EU-Bürger ? Leute mit 5 Jahre Aufenthaltszeitraum ? Jeder mit Aufhaltstitel ? Asylbewerber ( nicht zu verwechseln mit Leute die Asyl bekommen haben)


    3) Was passiert wenn jemand mehr Geld oder Kaufkraft z.B. als Schwerbehinderter benötigt?


    4) Warum sollte man jemanden mit Millionär einkommen quer finanzieren?


    5) Warum sollte man jemanden der keine Lust hat quer finanzieren?


    6) Wie soll das BGE finanziert werden?


    Allgemein sollte die Sozialleistungen einfacher zu beantragen zu sein, mitterweile hat man das Gefühl, dass nicht die Leute die Leistung brauchen, diese bekommen sondern die, die wissen was es für lau gibt.

  • 2) das Lohnarbeit allgemein verabscheut halte für ein Gerücht, Der überwiegende Mehrheit der Deutschen ist seiner Arbeit zufrieden.

    Studie dazu? Würde aber so oder so behaupten, dass es von der jeweiligen Stimmung, die man zu diesem Zeitpunkte hatte, abhängig ist. Wenn die Leute mitbekommen, dass ein Internetstar mit einer halben Stunde Livestream bis zu 1000 € (siehe zB. Tanzverbot oder onlyFan-Accounts) machen, dann überlegen die sich das mit der Zufriedenheit und Arbeit zweimal. Zudem ist auch immer die Frage, ob die entsprechenden Personen sich auch eine Welt jenseits von Büro oder Produktion vorstellen können.


    1)

    Wieviel BGE soll es konkret sein? wird hier nach Kaufkraft unterschieden 1000 € in München ist weniger als in z.B. in Schwerin

    Dann zieht man vielleicht eher nach Schwerin?

    Also so zu tun, als wenn einem Müncher 1000€ mal so im Monat nicht auffallen, ist ein bisschen eine zu groß gedachte Differenzierung.

    2) Wer ist BGE berechtigt? Deutsche ? EU-Bürger ? Leute mit 5 Jahre Aufenthaltszeitraum ? Jeder mit Aufhaltstitel ? Asylbewerber ( nicht zu verwechseln mit Leute die Asyl bekommen haben)

    Bedingungslos. Zeig mir erstmal die Probleme, die du mit diesem Wort hast!

    3) ...

    4) Wir finanzieren schon Millionäre quer mit bspw. dem Kindergeld. Und sowieso haben die meisten Millionäre ein BGE in Form von Dividenden aus Aktien.

    5) Was meinst du mit Lust? Finanzieren wir die nicht schon quer...

    6) Kleinkram, imho, wie auch 3) schon - wurde alles schonmal besprochen.

  • Wenn einem das ganze Leben eingehämmert wird, das Lohnarbeit alternativlos ist, dann internalisiert man das.

    Korrekt, es sind die unsichtbaren Fesseln im Kopf der Sklaven des Kapitalismus, die meisten Menschen bemerken garnicht das sie von Kindesalter an manipuliert und auf extrinsische Motivation konditioniert wurden, daher denken solche Menschen die Welt in der wir leben wäre ganz normal und alles ist gut so, dabei ist die Realität weit davon entfernt, auch wenn solche Menschen das nicht bemerken oder bewusst verdrängen/nicht wahr haben wollen.


    Und daraus resultiert auch dieses Bild solcher auf extrinsische Motivation trainierter Leute das der Mensch faul sein würde und man ihn zu einer Arbeit zwingen muss, die intrinsische Motivation wird den Menschen schon als Kind kaputt gemacht und ersetzt mit einem System welches auf Zwang und Strafe setzt...das diese "Faulheit" entsteht liegt erst daran das man den Leuten die intrinsische Motivation abtrainiert hat.


    Sollte man vllt. öfter erwähnen wenn man die BGE Diskussion führt und Leute behaupten der Mensch wäre ja eigentlich faul...das ist er nicht, es ist ein bewusst herbeigeführter Prozess, diese "Faulheit" ist das Resultat der maximalen Konditionierung auf äußere Anreize.


    Die Konstrukteure dieser "Matrix" die in den Köpfen der Menschen abläuft ohne das die meisten es bemerken/verstehen hat wirklich gute Arbeit geleistet, mental gefesselte Menschen sind viel bessere Sklaven als solche die man wirklich in Ketten legen muss.

  • 1)
    Wieviel BGE soll es konkret sein? wird hier nach Kaufkraft unterschieden 1000 € in München ist weniger als in z.B. in Schwerin

    Dann zieht man vielleicht eher nach Schwerin?

    Also so zu tun, als wenn einem Müncher 1000€ mal so im Monat nicht auffallen, ist ein bisschen eine zu groß gedachte Differenzierung. // mit 1000 € Grundeinkommen kann ich in Schwerin leben und in München + Stuttgart eher nicht. Ich weiß nicht ob eine räumliche Spaltung von Arbeitnehmer und " nur " Grundeinkommerer für den Gesellschaft gut

    Zitat von clembus 2) Wer ist BGE berechtigt? Deutsche ? EU-Bürger ? Leute mit 5 Jahre Aufenthaltszeitraum ? Jeder mit Aufhaltstitel ? Asylbewerber ( nicht zu verwechseln mit Leute die Asyl bekommen haben)

    Bedingungslos. Zeig mir erstmal die Probleme, die du mit diesem Wort hast! // warum zu aggressiv ? D.h. wenn eine Pole der in Polen lebt auch ein Anspruch hat ? Selbst die Linke geht nur von deutsche Bewölkerung aus

    Zitat von clembus 3) Was passiert wenn jemand mehr Geld oder Kaufkraft z.B. als Schwerbehinderter benötigt?

    naja die zusätzlichen Kosten müssen auch von der Gesellschaft getragen werden

    4) Warum sollte man jemanden mit Millionär einkommen quer finanzieren?

    4) Wir finanzieren schon Millionäre quer mit bspw. dem Kindergeld. Und sowieso haben die meisten Millionäre ein BGE in Form von Dividenden aus Aktien. // Wäre es nicht sinnvoller, dass Grundeinkommen an ein max Einkommen zu deckelnt

    5) Warum sollte man jemanden der keine Lust hat quer finanzieren?

    5) Was meinst du mit Lust? Finanzieren wir die nicht schon quer... Wenn 25 % die anscheindend mit ihrem Job unzufrieden sind kündigen und nichts mehr machen wollen, wie finanziert ich das ? Da hätte ich ja weninger zum Umverteilen

    6) Wie soll das BGE finanziert werden? E

    6) Kleinkram, imho, wie auch


    // naja ob 900 Millarden wirklich Kleinkram sind mag ich mal bezweifeln. Die Refinanzierung durch die Erhöhung der Mehrwertsteuer dürfte schon an grenznahen Alternativen im EU Ausland scheitern. Abgesehen davon würde diese die Kaufkraft des Grundeinkommen erheblich veringern.


  • Nein, dieses Argument ist schon lange widerlegt, es wird in Zukunft keine bzw kaum neue Jobs geben die nicht eine Maschine/ein Computer besser und schneller machen kann als ein Mensch, zumindest wird es nicht ansatzweise in der Größenordnung Jobs geben wie sie auf der anderen Seite wegbrechen.


    Wenn doch kannst du diese Jobs ja bitte mal nennen/aufzählen, bisher haben mir Leute wie du an dieser Stelle noch nie ein vernünftiges Argument gebracht...

    Wir haben schon immer einen Strukturwandel. Ich vermute, dass es neue Jobs und mehr Jobs im Bereich Soziales und Dienstleistung geben wird. Was für neue Jobs es geben wird, kann ich dir nicht sagen, aber im 18. Jahrhundert gab es nicht die Bandbreite an Berufen wie heute. Man kann sowas auch beeinflussen, indem man Kulturschaffenden einen größeren Raum gibt, in Form von Theater und Museen. Statt diese mit einem Grundeinkommen abzuspeisen.


    Man kann auch die Lohnarbeitszeit staatlich verringern, wie von mir vorgeschlagen, anstatt die Spaltung der Gesellschaft voran zu treiben. Den Vorschlag das alle Grundeinkommen Bezieher in ärmere Städte ziehen, wurde ja schon gemacht. Ich halte davon überhaupt nichts, da man nur soziale Brennpunkte schaft. Wie umgehen also damit, dass München teurer ist als Schwerin?


    Wie hoch soll denn die Mehrwertsteuer sein? Umsatzsteuer, Einfuhrumsatzsteuer, Zoll betrugen im Jahr 2017 230 Milliarden. Um das Grundeinkommen finanzieren zu können, müssten also 4-5 x so hohe Steuereinnahmen dadurch generiert werden. Eine Person die nur vom Grundeinkommen (1000€) leben würde, würde sich weniger leisten können, als wie mit Hartz4. Ganz zu schweigen von der Arbeiterschicht. Nur Reiche oder Gutverdienende würden davon profitieren.


    Das gesamte Steueraufkommen 2017 Betrug 760 Milliarden. Man müsste also das Steueraufkommen mehr als verdoppeln, um ein Grundeinkommen von 1000€ zu finanzieren und dann schon nach Abzug von Hartz4 (40 Milliarden), Kindergeld (40 Milliarden) und Bafög (3 Milliarden).


    Eine entscheidende Frage, die Richard David Precht aufgeworfen hat. Wie sieht es mit Kindern aus, erhalten die auch das Grundeinkommen? Er hält es ja für falsch, wie sehr ihr das? So würde vermutlich seine Form des Grundeinkommens Familien am härtesten treffen, da diese faktisch weniger hätten als jetzt. Was ich für vollkommen falsch halten würde. Wobei ich seine Argumente nachvollziehen kann.


    Um die Armut zu verringern, würden wenige Milliarden reichen, die aktuellen Ausgaben für Hartz4 liegen bei rund 40 Milliarden, um "Scheißjobs" besser zu gestalten, würde ein höherer Mindestlohn, oder ein besser flächendeckender Tariflohn ausreichen. Das ganze gekoppelt an einer Umgestaltung des ALG-I (so wie es früher war, oder neu denken). Um Leute wirklich mehr Freizeit zu verschaffen, würde die 35 Stunden Woche, der erste richtige Schritt sein. Diese Vorschläge würden die Gesellschaft nicht noch mehr spalten, sondern sie stärker zusammenwachsen lassen. Lohnunterschiede würden schrumpfen, Armut würde stärker bekämpft und die Menschen hätten mehr Freizeit.


    So langsam verstehe ich, wieso Scholz gesagt hat, dass das Grundeinkommen neoliberal ist. Man erhofft sich durch die massenweise Geld Probleme lösen zu können, wie genau? Der Markt wird es regeln und jeder ist selbst seines Glückes Schmied.




    Nachtrag: Nur weil eine Maschine besser rechnen kann, bedeutet es nicht, dass sie besser ist. Aktuell baue ich zahlreiche Möbelstücke mit einem Freund ,der Tischler ist, selbst. Wenn ich dem erzähle, dass die maschinell produzierten Ikea-Möbel besser sind, als seine von Hand geschreinerten Möbel, würde er mir vermutlich eine Langen.


    Insgesamt halte ich die Aussage


    "Nein, dieses Argument ist schon lange widerlegt, es wird in Zukunft keine bzw kaum neue Jobs geben die nicht eine Maschine/ein Computer besser und schneller machen kann als ein Mensch, zumindest wird es nicht ansatzweise in der Größenordnung Jobs geben wie sie auf der anderen Seite wegbrechen."


    nicht für ein Argument, sondern nur ein Mantra, das ständig wiederholt wird. Frosta Gerichte schmecken, trotzdem geh ich lieber ins Restaurant oder koche selbst.

  • clembus

    1) räumliche Spaltung - wieder: haben wir die nicht schon längst? Bzw. etwas aggresiv formuliert: ist dein oh-so moralisches oder soziales Bedenken nicht geheuchelt?


    2) "Selbst die Linke geht nur von deutsche Bewölkerung aus " Ok, was willst du da jetzt genau wissen? Also, ich muss mich davon distanzieren, dass ich für das BGE argumentiere. Ich denke, das BGE kommt in einer Krise als letzte Möglichkeit (oder vlt. auch die erste), bevor irgwas größeres passiert. Man gibt Leuten Geld, damit es ihnen gut geht und sie ruhig bleiben. Asylanten waren davor schon unterprivilegiert, dh. höchst wahrscheinlich wird der Biodeutsche Cismann eher das Geld bekommen als alle andere Gruppen usw... Dahinter stehen keine größere Ethik oder Masterplan, sondern es wird eher als Notwendigkeit verkauft werden.


    3, 4 ,5, 6)

    "naja die zusätzlichen Kosten müssen auch von der Gesellschaft getragen werden"

    "Wäre es nicht sinnvoller, dass Grundeinkommen an ein max Einkommen zu deckelnt ""// naja ob 900 Millarden wirklich Kleinkram sind mag ich mal bezweifeln. Die Refinanzierung durch die Erhöhung der Mehrwertsteuer"


    Hier auch wieder: kein ~sinnvoller~ Masterplan vermuten. Eher sowas wie, dass man nicht mehr die Renten finanzieren kann und deswegen ein BGE einbaut.

    Das BGE zu deckeln kann man machen, aber wenn es unbürokratisch und schnell gehen soll, dann ist das auch gleich, weil für den Reichen ist das nichts (bzw. für viele sind das einfach die Steuerrückzahlungen) und wegen der Gerechtigkeit hab ich schon gesagt, dass es eher ein Krisenprojekt sein wird und über Moral nicht groß debattiert wird (man muss nur mal sehen, wie in Krisen wie dieser eher Unternehmen subventioniert werden als die Bevölkerung - wo sind da die moralischen Bedenken?). Und nat. haben wir schon, wie schon geschrieben, hier und da BGEs. Das Kurzarbeitergeld war auch so eine Sache, die innerhalb kurzer Zeit durchgebracht wurde.

    Bei der Finanzierung haben sich schon genug Menschen Gedanken gemacht. Es gibt verschiedene Modelle - Such dir was raus, das ist eine Google-Such-Frage. Es ist ja eben nicht so, als wenn die nur gedankenlos BGE in die Welt hinausschreien und das dann nie und nimmer gemacht werden kann oder so.


    Mehrwertsteuer: die betrifft die Armen am meisten (weil kA so 10% auf Lebensmittel den Armen mehr aus der Tasche liegen, als für den Reichen, dieser aber nicht unbedingt mehr konsumiert), also dein Deckelungs-Argument wird dann mit dem Mehrwertsteuer-Argument wieder ausgehebelt.

  • Wenn die Maschinen irgendwann mal tatsächlich alle gesellschaftlich nötige Arbeit von alleine machen könnten, so bräuchte man eigentlich nur dann noch ein bedingungsloses Grundeinkommen für die als Arbeitskräfte überflüssig gewordenen Menschen, wenn man es zuließe, dass die ganzen Maschinen, die zur Produktion der Güter und Dienstleistunegn des täglichen Bedarfes nötig sind weiterhin einer kleinen Minderheit von ProduktionsmitteleigentümerInnen gehören, die für die Nutzung ihrer Produkte Geld verlangen.


    So lange wir im Kapitalismus leben, wäre ein BGE (leider!) nichts weiter, als eine Nachfragesubvention für das Kapital. Deshalb haben auch einige neoliberale Ideologen wirtschaftsliberale Ökonomen oder anthroposophisch beseelte Drogeriemilliardäre kein Problem damit und befördern es sogar aktiv - jedenfalls so lange es nicht aus Vermögensabgaben und Kapitalerträgen, sondern zum Beispiel aus erhöhten Konsumsteuern finanziert würde, welche natürlich vor allem diejenigen KonsumentInnen am härtesten träfen, die alles Geldeinkommen das sie haben gleich wieder verkonsumieren müssen, um ihr Leben zu unterhalten.


    Natürlich klingt die Idee, Leute aus dem Zwang zu prekärer Arbeit zu befreien, indem man ihnen das Geld auszahlt, dass sie zum Lebensunterhalt und zur sozialen Teilhabe in einer Marktgesellschaft nunmal leider brauchen, erst mal großartig.

    Die entscheidende Frage ist, wie man verhindern will, dass ein BGE - wäre es erst mal eingeführt - nicht am Ende genauso zum Spielball großkapitalistischer Interessen und zur politischen Verhandlungsmasse würde, wie heute die Höhe des Mindestlohnes oder des Hartz IV-Regelsatzes.


    Sofern man es nicht irgendwie schaffen würde, das ganze mit Ewigkeitsanspruch so in das Grundgesetz zu schreiben, dass das BGE auschliesslich aus Unternehmens- und Kapitalerträgen finanziert, und seine Höhe automatisch an die Inflation angepasst und nicht mehr verringert werden könnte, glaube ich nicht, dass man sich als Linke(r) einen Gefallen damit täte, es zu fordern. Ich jedenfalls würde weder Olaf Scholz, noch Robert Habeck und schon gleich gar nicht Markus Söder und ihren ökonomischen Beraterstäben zutrauen, es tatsächlich bedingungslos und als echte Umverteilung von Oben nach Unten einzuführen.


    Mal ganz abgesehen davon, dass es politisch dafür zur Zeit überhaupt keine Mehrheiten gäbe, weil die Menschen im neoliberalen Spätkapitalismus - wie oben ja schon ausgeführt wurde - leider schon mit der Muttermilch aufgesogen haben, dass man sich seinen Lebensunterhalt und seine soziale Existenzberechtigung gefälligst durch harte Lohnarbeit oder kreatives Unternehmertum zu verdienen habe, und dass alle die sich diesem "Dienst" an der Gesellschaft verweigerten, keinen Anspruch auf gesellschaftliche Solidarität hätten.

  • 1) räumliche Spaltung - wieder: haben wir die nicht schon längst? Bzw. etwas aggresiv formuliert: ist dein oh-so moralisches oder soziales Bedenken nicht geheuchelt?

    Genau, ein Grundeinkommen würde das Problem verstärken. Es löst es nicht. Armut würde neu verwaltet werden.


    Es ist ja eben nicht so, als wenn die nur gedankenlos BGE in die Welt hinausschreien und das dann nie und nimmer gemacht werden kann oder so.

    Genau das glaube ich.


    Richard David Precht will es mit einer Finanztransaktionssteuer, die würde nach Großzügigen Schätzungen etwa 45 Milliarden einbringen, mit der Voraussetzung, dass die Transaktionen sich nicht verringern, oder ausgelagert werden würden.


    Die die es tatsächlich berechnet haben, würden entweder ein deutlich geringer Grundeinkommen vorsehen bis hin zu der kompletten Abschaffung aller Sozialleistungen. Oder eine Mehrwertsteuer von über 100%, enorme Lohnsteuer von über 50% schon bei Geringverdienenden usw. oder auch oft glatt gelogen. Zum Beispiel reicht bei einer Berechnung schon die Abschaffung von Subventionen aus, was natürlich nicht stimmt. Abschaffung von Renten, Abschaffung von Arbeitslosengeld sind bei vielen mit drinne.


    Ich frage mich auch, wie will jemand der nur 1000€ hat. Seien Krankenversicherung, Wohnung usw bezahlen. Das würde ja auch alles wegfallen.

  • ein BGE von " nur " 1000 € wurde viele Sozialgeldbezieher eine Kürzung bedeuten. Der Kuchen wird kleiner wenn mehr Leute davon zehren.


    Man vergisst dass Hartz 4 auch


    Miete

    Krankenversicherung

    Rentenversicherung


    Ferner ist mit 1000 € zuwenig in vielen Städte.



    Eine Refinanzierungen ist oft mit falsche Annahme verbunden dass Deutschland ein geschlossenes System sei.


    Weder kannman die Löhne unendlich hoch treiben oder Leute zwingen in Deutschland das Geld zu verbrauchen.

  • Richard David Precht will es mit einer Finanztransaktionssteuer, die würde nach Großzügigen Schätzungen etwa 45 Milliarden einbringen, mit der Voraussetzung, dass die Transaktionen sich nicht verringern, oder ausgelagert werden würden.

    Nein...das Volumen der Finanztransaktionen ist offensichtlich deutlich größer als du annimmst, Precht spricht z.B. von (mMn lächerlich niedrigen) 0,4% Finanztransaktionssteuern für Deutschland...für die Schweiz wären es anscheinend sogar nur 0,05%...gerade daher finde ich das eigentlich einen No-Brainer ein durch Finanztransaktionssteuern finanziertes BGE wie es z.B. Precht fordert einzuführen...

    Derzeit gibt es rund 46 Millionen Menschen im erwerbsfähigen Alter in Deutschland. Bekäme jeder im Monat 1.000 Euro, lägen die Kosten bei 552 Milliarden Euro pro Jahr. Zum Vergleich: Das Bruttoinlandsprodukt betrug im vergangenen Jahr 3.263,4 Milliarden Euro. ...

    Laut Precht wäre eine Finanztransaktionssteuer denkbar, um das bedingungslose Grundeinkommen zu finanzieren. Für die Schweiz etwa wären 0,05 Prozent ausreichend, hat der Schweizer Politiker Oswald Sigg berechnet. In Deutschland wären sicher mehr, vielleicht 0,4 Prozent nötig, sagt Precht, weil hierzulande weniger Finanztransaktionen getätigt werden. ...
  • Natürlich klingt die Idee, Leute aus dem Zwang zu prekärer Arbeit zu befreien, indem man ihnen das Geld auszahlt, dass sie zum Lebensunterhalt und zur sozialen Teilhabe in einer Marktgesellschaft nunmal leider brauchen, erst mal großartig.

    Die entscheidende Frage ist, wie man verhindern will, dass ein BGE - wäre es erst mal eingeführt - nicht am Ende genauso zum Spielball großkapitalistischer Interessen und zur politischen Verhandlungsmasse würde, wie heute die Höhe des Mindestlohnes oder des Hartz IV-Regelsatzes.

    Das ist so eine Frage, ob das eine linke Idee sei oder werden könnte.


    Sowieso ist der Mindestlohn oder HartzIV doch auch hier und da zwiespältig. Das liegt vor allem daran, dass man den Staat als Hauptziel des Diskurses auserwähnt. HartzIV-Regelsätze gibt es nur, damit man diese bei der nächsten Gelegenheit kürzen kann, der Mindestlohn wird zwar gezahlt, aber dafür kann er auch wieder gesenkt werden. Die Produktionsverhältnisse oder eher die Hierarchien bleiben unangetastet oder werden sogar als eher akzeptiert interpretiert, da man ja solch craaaaayzii Forderungen nachgeganen ist. Beim BGE ist es ähnlich.


    Wahrscheinlich, wenn man es ganz genau nimmt, war sowieso der Sozialstaat von Bismarck ein konservatives Zuckerbrot, damit die kapitalistische Peitsche besser bekommt. Andererseits steht in den meisten Geschichtsbüchern wahrscheinlich drinnen, dass Bismarck den Sozialdemokraten entgegenkommen musste und widerwillig Versicherungen eingeführt hat. Der Klassenkampf wird den Reformen geopfert....Man müsste wahrscheinlich mal klären, wann überhaupt etwas kein Spielball großkapitalistischer Interessen war und wann wahrer, authentischer Klassenkampf und Umverteilung.


    Ich weiß nicht, wenn man wirklich so ein Plan machen will, dann muss man sich wahrscheinlich bei Hartz4 orientieren und das Modell auf Schwächen prüfen und am Reizbrett rot leuchtend markieren und lange drüber nachdenken, wie es besser geht.

  • Nein...das Volumen der Finanztransaktionen ist offensichtlich deutlich größer als du annimmst, Precht spricht z.B. von (mMn lächerlich niedrigen) 0,4% Finanztransaktionssteuern für Deutschland...für die Schweiz wären es anscheinend sogar nur 0,05%...gerade daher finde ich das eigentlich einen No-Brainer ein durch Finanztransaktionssteuern finanziertes BGE wie es z.B. Precht fordert einzuführen...

    Tatsächlich, ein no-brainer...

    Alleine schon wegen der Aussage "1.000 Euro, lägen die Kosten bei 552 Milliarden Euro pro Jahr.".


    Die Behauptung von Precht und oswald sigg wurden zichfach widerlegt (nicht das ich gegen eine solche Steuer wäre, sie bringt nur wesentlich weniger). Im anderen thread habe ich ein Buch verlinkt, auch mit einem Beitrag von Precht. Mittlerweile sind beide auch schon von der Idee abgerückt und wollen jede Zahlung besteuern, also immer wenn Geld fließt. Stichwort "Mikrosteuer".

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!