Giftanschlag auf Nawalny

    Bellingcat ist ein reines CIA Sprachrohr, gekauft. Wenn die was sagen ist es weniger wert wie der Satz "aus normalerweise gut informierten annonymen Geheimdienstkreise a.k.a Gerücht).


    Es waren also 8 Killer an ihm dran, seit Jahrzehnten ohne Pause, dann haben sie nicht das normale Novichok genommen, nein, ein besonders tödliches (wer hat das denn gepanscht?) - davon haut der sich eine Pulle auf Ex rein und und läuft nach ein paar Tagen durchs Krankenhaus? Nawalny ist eine West-Marionette, der hat mehr westliche Geheimdienstler als Ansprechpartner wie Russen, auch schon in Russland (thats why er wurde gewatcht).


    Ich bin voll davon überzeugt der FSB kann es besser, haben sie schon bewiesen ...


    Späß`le - vielleicht hat die CIA versucht ihn abzumurksen, ich meine die haben es knapp 100 mal bei Fidel Castro probiert und sind gescheitert - mit Mafiasupport ; )

    Und die Tagesschau verstärkt wieder Gerüchte ... spricht ja auch für sich.


    Wenn ("Nawalny und sein internationales Journalistenteam" ~ Zitat ARD Russland Korrespondentin) bei diesem einem Punkt offensichtlich gelogen wird, dann wird grundsätzlich gelogen...



    Zitat von hansj.

    haarsträubend ist eigentlich eher das transkript navalny`s mit der unterhosenreinigungsfachkraft.


    Naja, ich finde man kann schon bei dem Punkt bleiben, dass die Geschichte um Nawalny haarsträubende Elemente hat. Beispielsweise die Pressemeldung, dass es sich um eine neue noch gefährlichere Variante von Nowitschok handelt. So stelle ich mir das vor, wenn Geheimdienstler journalistische Logik emulieren. Also mindestens war da propagandistische Ausbeutung von unserer Seite von Anfang an mit drin, anstatt einer sachlichen Aufklärung.

    Eine Beschuldigung aufgrund von Indizien, ohne Ermittlungen sind nicht das was internationale Sanktionen auslösen sollten (innerhalb von Tagen) ... das ist einfach politische Willkür. Wie auch das anerkennen von ungewählten Oppositionellen zum Wahlsiegern...


    Ich halte mich für politisch moderat, aber wenn in BPK Loblieder auf Weisshelme gesungen werden, über Islamisten die selbst Exekutionen durchführten, dann frage ich mich wenn sie in diesem Punkt so voller Überzeugung und nachdränglich lügen, in wievielen anderen brisanten Punkten lügen sie dann ebenfalls?


    Die sollten irgendwann von ihrem toten Pferden absteigen und versuchen sich davon zu distanzieren, anstatt sie weiter zu reiten.

    Der wird uns wohl ewig erhalten bleiben ... letztens tönte er noch er wolle zurück.




    Der Oppositionspolitiker verletze die Bewährungsauflagen eines Urteils von 2014, teilte die Gefängnis-Behörde FSIN mit. Nawalny veröffentlichte auf Twitter ein Schreiben an seinen Anwalt, wonach er bis 9 Uhr am Dienstag (Ortszeit) sich in einem Büro in Moskau melden müsse. Eine Nawalny-Sprecherin erklärte, dies sei unmöglich.


    N-TV.de



    war es nicht mal ein gutes prinzip linker aufklärung, nicht den überbringer einer botschaft zu kritisieren, sondern sich mit deren inhalt auseinanderzusetzen ? für bellingcat hiesse das: sich auf die recherchierten und veröffentlichen inhalte einzulassen ( die im übrigen nicht von "cia sprachrohr bellingcat" allein ermittelt wurden/werden, sondern in internationalen kooperationen, zu denen rechercheure ziemlich angesehener medien gehören.)

    exemplarisch läßt sich das sowohl in bezug auf den mh 17 abschuss als eben auch navalny nachvollziehen. sind französische und deutsche überregionale tageszeitungen, magazine, und öffentlich-rechtliche rundfunkanstalten eines rechercheverbundes denn dann auch alles "reine cia-sprachrohre" ?

    die rechercheergebnisse über die herkunft der buk-raketeneinheit, die mh 17 abschoss sind gut dokumentiert und wurden in keinem wesentlichen punkt widerlegt. alles cia-erfindung ?

    das "trick-gespräch" navalny`s war ein trick-gespräch, richtig. aber ist sein inhalt deswegen eine cia-erfindung ?

    trick-aktionen waren übrigens günter wallraffs industriereportagen oder seine undercover-arbeit bei der bild zeitung auch. diese "tricks" waren hilfsmittel aufklärerischer enthüllungsarbeit.

    viel interessanter (und relevanter), als über "räuberpistolen" zu lamentieren, wäre doch eigentlich die auseinandersetzung mit den aussagen, die der ausgetrickste "unterhosenreiniger" gemacht hat. mir wäre nicht bekannt, dass die authentizität dieses telefonats bestritten wurde.

    oder ist mir das entgangen ? faktische details des transkribierten textes wurden durch objektivierbare daten bestätigt. das alles ist keine überlegung wert, sondern verschwindet hinter dem verdikt "reines cia-sprachrohr" ? .

    dahinter würde ja noch erheblich mehr blauäugige gutgläubigkeit stecken, als du sie anderen vorwirfst.

    p.s. das alles ändert nichts am wissen, dass die cia mehr als genug blut an den händen hat, dass sie alle schmutzigkeiten und auch rechtswidrigen mittel geheimdienstlicher arbeit kennt und anwendet - wie andere "effiziente" geheimdienste auch. dieses cia-wissen bedeutet eben nicht, dass sie nun für alles verantwortlich sei, was auf diesem feld geschieht. ich plädiere da ausdrücklich für jeweilige einzelfalluntersuchung.auch im fall navalny. und wenn bellingcat fakten liefert, die der aufklärung dienen, dann werden diese fakten nicht unwahr durch den boten, der sie überbringt.

    Zitat von hansj.

    viel interessanter (und relevanter), als über "räuberpistolen" zu lamentieren, wäre doch eigentlich die auseinandersetzung mit den aussagen, die der ausgetrickste "unterhosenreiniger" gemacht hat.


    Ich weiß nicht, ob du der Sache hilfst, wenn du mit "Unterhosenreiniger" ironisierst. Wäre der Mann tatsächlich nur für die Entfernung von Spuren von der Unterhose verantwortlich gewesen - und ich denke nicht, dass das dem Transkript zu entnehmen ist - dann stellt sich durchaus die Frage, ob die Spuren an der Flasche, die Nawalny bei sich hatte, nicht ein Widerspruch dazu sind.


    Zitat von hansj.

    mir wäre nicht bekannt, dass die authentizität dieses telefonats bestritten wurde.


    Wer soll das bestreiten?


    Zitat von hansj.

    faktische details des transkribierten textes wurden durch objektivierbare daten bestätigt.


    Hast du da ein Beispiel?

    worin kudryavtsevs aufgabe im rahmen des "teams" bestand, geht doch aus dem transkript ziemlich deutlich hervor. er war offenkundig zuständig für die spurenbeseitigung an navalnys kleidung, unter besonderer berücksichtigung der unterhose. was wäre da unklar ? und inwiefern stünde das im widerspruch zu möglichen spuren an einer wasserflasche ? substanziell relevant ist doch primär die aussage, dass spuren an der innenseite der bekleidung beseitigt wurden. warum sollte der mann, offenbar im glauben, er spreche mit einem internen untersucher, dieses bestätigen, bzw. von sich aus formulieren, wenn es gar nicht stattgefunden hätte ? von welcher logik des denkens/sprechens/handelns gehst du aus ? ( immer vorausgesetzt, dieses gespräch hat tatsächlich in der dokumentierten form stattgefunden, wovon ich derzeit ausgehe, mir ist zumindest kein plausibel-belastbares dementi bekannt.)


    bestätigt wurde, auch das geht aus dem kontext der veröffentlichung hervor, z.b. die teilnahme Kudryavtsevs an einer früheren aktion gegen navalny (2017 in kirov) .

    Kudryavtsevs erklärungen zu diversen sachverhalten basieren waren zum teil reaktionen darauf, dass ihm im telefonat reisedaten sowie telefonkontakte vorgehalten wurden, die ihn annehmen liessen, er spreche tatsächlich mit einem informierten hierarchischen "insider" . er hätte sich doch nie und nimmer dazu geäußert, wenn diese ihm vorgehaltenen daten falsch gewesen wären. das ist eine schlichte frage der logik.


    vielleicht liesst du einfach mal das transkript in voller länge und stellst dir dann selbst die frage, welche sachverhalte darin zu sprache kommen und von Kudryavtsev bestätigt bzw. noch weiter ausgeführt werden.

    Zitat von hansj.

    war es nicht mal ein gutes prinzip linker aufklärung, nicht den überbringer einer botschaft zu kritisieren, sondern sich mit deren inhalt auseinanderzusetzen ? für bellingcat...

    Naja,... bei Karl Eduard von Schnitzler wurde das ja auch nicht gemacht und man hat das als Propaganda abgetan.


    Ich mag das nicht beurteilen ob das so war, soll jeder für sich entscheiden.


    Aber dafür brauchen wir generell viel mehr Medienkompetenz.

    Zitat von hansj.

    sind französische und deutsche überregionale tageszeitungen, magazine, und öffentlich-rechtliche rundfunkanstalten eines rechercheverbundes denn dann auch alles "reine cia-sprachrohre" ?


    Wenn sie sich auf "gewöhnlich gut informierte Sicherheitskreise" beziehen, dann ja. Sie nennen es ja nicht mal beim Namen, "Geheimdienstkreise" wäre schon eine wichtige Zusatzinfo zur Einordnung.


    Natürlich werden nur bestimmte Journalisten angefüttert, weltanschaulich einwandfreie, um ein Gerücht ins rollen zu bringen - ist das Gerücht einmal draussen dann geht es rund...

    Zitat von hansj.

    worin kudryavtsevs aufgabe im rahmen des "teams" bestand, geht doch aus dem transkript ziemlich deutlich hervor. er war offenkundig zuständig für die spurenbeseitigung an navalnys kleidung, unter besonderer berücksichtigung der unterhose. was wäre da unklar ? und inwiefern stünde das im widerspruch zu möglichen spuren an einer wasserflasche ?


    Es wäre natürlich möglich, dass Nawalny beim Anziehen der Unterhose das Gift an die Finger bekommen hat oder sich zwischendurch öfter mal in die Unterhose fasst und es so auf die Flasche gekommen ist.


    Führt dann zur Überlegung, wenn er über seine Finger das Gift auf die Flasche übertragen hat, müsste es dann nicht auf allen möglichen Oberflächen gelandet sein, wodurch sich wiederum die Frage nach weiteren Opfern stellt.


    Ich denke aber nicht, dass aus dem Gespräch hervorgeht, dass das Gift ausschließlich auf die Unterhose aufgetragen wurde.


    Zitat von hansj.

    ( immer vorausgesetzt, dieses gespräch hat tatsächlich in der dokumentierten form stattgefunden, wovon ich derzeit ausgehe, mir ist zumindest kein plausibel-belastbares dementi bekannt.)


    Ein Dementi wirst du auch nie hören. Wenn man dementieren würde nach dem Motto, diesmal waren wir es wirklich nicht, dann wäre das ein Eingeständnis, dass man es sonst immer gewesen ist.


    Zitat von hansj.

    vielleicht liesst du einfach mal das transkript in voller länge und stellst dir dann selbst die frage, welche sachverhalte darin zu sprache kommen und von Kudryavtsev bestätigt bzw. noch weiter ausgeführt werden.


    Ich habe kein Problem damit zu glauben, dass ein russischer Geheimdienst Nawalny vergiftet hat, wenn auch die Motivlage dafür sehr unklar ist.


    Aber man muss davon ausgehen, dass Nawalny jetzt in Deutschland unter der Kontrolle des BND steht. Die werden sicherlich auch seine Kommunikation vollständig überwachen. Wahrscheinlicher war dieser Trickanruf mit ihnen abgesprochen und das eröffnet die Möglichkeit, dass uns hier ein gewichtiger Teil der Vorgänge vorenthalten wird.


    Ein weiteres Problem ist, dass nach der Darstellung des Ablaufs der verschiedenen Gespräche vermeintlich der FSB durch Nawalny selbst vorgewarnt wurde. So dass sich durchaus die Frage stellt, ob der Gesprächspartner auf der anderen Seite naiv gegenüber der Identität des Anrufers war. Genauso ist es denkbar, dass Nawalny früh im Gespräch durch die Fragen, die er gestellt hat, aufgeflogen ist.

    Mich juckts in den Fingern. Ich bin auch immer wieder erstaunt, wie unvoreingenommen man mit Bellingcat umgeht. Als gäbe es keinen Grund zur Skepsis.

    Zitat von hansj.

    exemplarisch läßt sich das sowohl in bezug auf den mh 17 abschuss als eben auch navalny nachvollziehen. sind französische und deutsche überregionale tageszeitungen, magazine, und öffentlich-rechtliche rundfunkanstalten eines rechercheverbundes denn dann auch alles "reine cia-sprachrohre" ?

    die rechercheergebnisse über die herkunft der buk-raketeneinheit, die mh 17 abschoss sind gut dokumentiert und wurden in keinem wesentlichen punkt widerlegt.

    Ist die Geheimdinestschlacht um MH17 inzwischen entschieden? Das Interesse am stolpernden

    Prozess ist ja sogut wie eingeschlafen. Es braucht da wohl auch mal wieder ein Hallo Wach von Geheimdienst-nahen Recherchenetzwerken. Same shit, different time.

    Zitat von SpOn

    The research group Bellingcat has accused Russia of manipulating satellite images from the MH17 disaster. But German image forensics expert Jens Kriese has criticized the analysis. He says it is impossible to say with any certainty whether Moscow is lying.

    Zitat von SpOn

    Selbstkritisch müssen wir festhalten: Diese professionelle Skepsis im Umgang mit der Quellenlage, das Hinterfragen der Quelle hätten wir bereits in den vorherigen Artikeln stärker zum Ausdruck bringen sollen. Wir lernen daraus und nehmen uns vor, dies in künftigen Fällen zu beherzigen. Denn wir wollen Sie, liebe Leserinnen und Lesern, so aufrichtig und transparent wie möglich über die Weltgeschehnisse informieren.

    Wenn man die Conclusio aus dem Prank und die Klickköder beim Spiegel so anschaut, war die "Entschuldigung" wohl nicht wirklich ernst gemeint. Eine "Beteiligung" aus dem Hause Relotius ist inzwischen sowieso nicht mehr unbedingt ein Güte-Siegel. Wie genau sah die denn aus?


    Dass Bellingcat noch immer als ultraseriöses Netzwerk verkauft wird, ist für alle Beteiligten nicht gerade vertrauen-fördern. Auch dass der Spiegel nun erneut die Anschuldigungen und "Talkingpoints 1:1 übernimmt" bzw. in den Clickbait Headlines als Tatsachen darstellt, darf man kritisieren. Das gilt übrigens auch und mal wieder für den öffentlich rechtlichen Rundfunk. Zitat Tagesschau: "Enttarnt: Nawalny telefoniert mit Giftanschlag-Attentäter".


    Das Transkript liefert ein paar interessante Details, allerdings wirkliche Beweise in der Hauptanklage kann man darin jetzt nicht finden. Bestenfalls Indizien und die sind in Anbetracht der Situation dann auch mit Vorsicht zu genießen.


    Aus welchen Quellen Bellingcat Geld und vermutlich Informationen herbekommt, wird komischerweise auch kaum irgendwo erwähnt. Fände auch ich aber durchaus wichtig, um dem Zuschauer den staatstragenden Gesamtzusammenhang deutlich zu machen. Pauschalisierte Aussagen, alles sei frei erfunden sind freilich genauso Unfug, wie alles als gegeben hinzunehmen. Die sind aber meiner Ansicht in der Bringschuld und können von mir keinen Vertrauensvorschuss erwarten.


    Bellingcat wird dann doch mehrheitlich wie eine seriöse Marke verwendet, um deren Erzählung erstmal unters Volk zu bringen. Letztlich beeinflussen die Veröffentlichungen sogar die Politik maßgeblich. Die Nähe zum Atlantic Council und der entsprechende Umgang mit Kritikern kann man nicht einfach ignorieren.

    Dann zu fordern doch bitte nur die aufgebauschten Einzelfälle zu bewerten wirkt, wie das Aufsetzen von Scheuklappen.


    Den Nawalny-Prank qualitativ mit der Arbeit von Walraff zu vergleichen, halte ich jetzt auch nicht für besonders praktikabel. Nicht mal die Crew von Nawalny konnte bei der Sache offenbar ernst bleiben, und das, obwohl es doch um eigenes Leben und Tod geht.

    Zitat

    faktische details des transkribierten textes wurden durch objektivierbare daten bestätigt.

    Vermittelt wird jedoch, dass die Vergiftung und ihre Täterschaft bewiesen wäre. Das ist ja was der Spiegel behauptet, und die vielen anderen. Das soll hängen bleiben.


    Apropos Einzelfall. Ich erinnere an Vorbehalte bei der OAS bezüglich des Putsches in Bolivien, die auch erstmal keine Rolle spielen sollten. Das ärgert mich heute immer noch besonders, weil autoritär argumentiert wurde und die bekannten Hintergründe beiseite geschoben wurden, um die Erzählung als Rechtfertigung zu benutzen. Wohl wissend, dass die Konsequenzen verheerend sein können. Sogar die New York Times weinte Krokodilstränen.

    Im Gegensatz zu Bellincat, konnte man damals aber trotz offensichtlicher Interessenkonflikte, nicht unbedingt aus Erfahrung sprechen. Bei Bellingcat ist das anders und darum muss das bei der Bewertung eine Rolle spielen.


    Wer sich die Mühe macht, das Transkript im Einzelnen durchzuarbeiten, soll die bestätigten Details gerne zusammenfassen. Das ist sicher hilfreich, kann man von Otto und Inge Normal aber nicht erwarten, die damit nicht ihren Lebensunterhalt verdienen können.


    In Anbetracht der Erfahrungen aus Vergangenheit ergibt sich dann eben doch eher eine instinktive Reaktion. Passenderweise eine Randnotiz aus einer Rammstein-Doku zum Leben in der DDR, frei wiedergegeben: Die Regierung hat versucht die SU als gut und die USA als schlecht darzustellen und das Gegenteil erreicht.

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