Giftanschlag auf Nawalny

    sollte es dir entgangen sein, dass die russische föderation 1991, 1997. 1999 in verschiedenen abkommen und verträgen die ukraine völkerrechtlich anerkannte ? (und zwar in den territorialen grenzen, die die krim als integralen bestandteil des ukrainischen nationalstaats definierten ).

    würdest du in erwägung ziehen, dass es sich bei derf späteren annexion der krim um das paradebeispiel einer "bewertung völkerrechtlicher sachlage nach eigenem gusto handelte" ?

    Zitat von Utan

    Ehrlich gesagt glaube ich, dass Merkel in diesem Fall hinter den Kulissen deutlich pragmatischer mit Russland umgeht, als das vorne auf der Bühne im transatlantischen Wertetheater aufgeführt wird.

    Das würde ich auch so sehen, zumal sie sich im Fall von Nordstream 2, ja auf keine Diskussion einzulassen scheint.

    Zitat von leie

    Leider kleinteilig und hässlich. Es gibt einen Clip, der angeblich den Chef der politischen Abteilung der Deutschen Botschaft in Moskau auf der Demo zeigt ... und wie immer - schöne neue Überwachungswelt...X/


    Also auf dem Level läuft das gerade... ZeroDiplo

    meine russischkenntnisse sind null. falls du inhaltlich weist, was zu den bildern gesagt wurde, würde mich das interessieren. sollte es sich bei der fraglichen person um den mehrfach gezeigten mann mit mütze handeln - dann vermitteln diese bilder allerdings weniger den eindruck eines demonstrationsteilnehmers ( was die formulierung: "auf der demonstration,,," nahelegt) , sondern eher den eines die demonstartion beobachtend - begleitenden menschen. das wiederum würde durchaus zu den aufgaben von diplomaten vor ort gehören. ( so wie es auch zu ihren aufgaben gehört, politische prozesse im gerichtssaal zu verfolgen - sei es on der türkei, in england oder auch in rußland.)

    aber da kann ich - mangels sprachkenntnissen - nur fragen stellen und warte gern auf sachkundige aufklärung.

    Zitat von hansj.

    sollte es dir entgangen sein, dass die russische föderation 1991, 1997. 1999 in verschiedenen abkommen und verträgen die ukraine völkerrechtlich anerkannte ? (und zwar in den territorialen grenzen, die die krim als integralen bestandteil des ukrainischen nationalstaats definierten ).

    würdest du in erwägung ziehen, dass es sich bei derf späteren annexion der krim um das paradebeispiel einer "bewertung völkerrechtlicher sachlage nach eigenem gusto handelte" ?


    Ich glaube, die russische Version ist so etwa: Durch die revolutionäre Situation in der Ukraine wurde die Verfassungsordnung des Landes aufgehoben und unter diesen Bedingungen hat die Krim, die sowieso schon einen autonomen Status innerhalb des Landes hatte, ihre Unabhängigkeit erklärt. Was ihre Legitimität nochmal einen Schritt über Kosovo erhebt. Russland ist dann dem Ersuchen dieses neuen Staates auf Vereinigung nachgekommen. Weiß nicht, ob sie argumentieren, dass das völkerrechtliche Subjekt, zu dessen Schutz sich Russland in der Tat vertraglich verpflichtet hat, nach der Revolution nicht mehr existierte, weil sie eine Rechtsnachfolge nicht erkennen. Oder ob sie dieses Detail aussparen, weil sonst ihre ganzen Verträge nichtig wären.

    Zitat von hansj.

    sollte es dir entgangen sein, dass die russische föderation 1991, 1997. 1999 in verschiedenen abkommen und verträgen die ukraine völkerrechtlich anerkannte ? (und zwar in den territorialen grenzen, die die krim als integralen bestandteil des ukrainischen nationalstaats definierten ).

    Na auf gar keinen Fall ist mir das entgangen. Deswegen lief die offizielle Begründung ja auch via Referendum, Selbstbestimmungsrecht & Unabhängigkeit der Krim - was dir wiederum bestimmt nicht entgangen ist. Und selbstverständlich ist das eine Interpretation nach eigenem Gusto und selbstverständlich hochproblematisch - Ist der Vergleich zum nicht mandatierten NATO-Jugoslawienkrieg unangenehm oder erscheint er dir unangemessen?

    Zitat von leie

    Na auf gar keinen Fall ist mir das entgangen. Deswegen lief die offizielle Begründung ja auch via Referendum, Selbstbestimmungsrecht & Unabhängigkeit der Krim - was dir wiederum bestimmt nicht entgangen ist. Und selbstverständlich ist das eine Interpretation nach eigenem Gusto und selbstverständlich hochproblematisch - Ist der Vergleich zum nicht mandatierten NATO-Jugoslawienkrieg unangenehm oder erscheint er dir unangemessen?

    Immerhin kann man mit diesem Vergleich den Zeitraum, in dem das Völkerrecht zum reinen Selbstbedienungsladen (vgl. Steinbruch) verkam, so in etwa eingrenzen. Der letzte Bundeskanzler wusste das und sein Vorgänger Schmidt hat ihn daran erinnert. Unangemessen scheint der Vergleich daher auf keinen Fall. Unangemessen scheint es hingegen, wenn ein Bundeskanzler und Völkerrechtsbrecher diesen Vergleich bemüht, um einem Vertreter der Verleger-Zunft zu erklären, wie sich die Verhältnismäßigkeit darstellt und nicht umgekehrt.


    Zitat von Bruto

    Das würde ich auch so sehen, zumal sie sich im Fall von Nordstream 2, ja auf keine Diskussion einzulassen scheint.

    Vom Spielfeldrand sieht es für mich so aus, dass die deutsche Regierung das Nordstream-Projekt durchbringt, indem sie an anderer Stelle "klare Kante" gegenüber der russischen Führung demonstriert. Freilich reine Spekulation meinerseits.

    Zitat von hansj.

    meine russischkenntnisse sind null. falls du inhaltlich weist, was zu den bildern gesagt wurde, würde mich das interessieren. sollte es sich bei der fraglichen person um den mehrfach gezeigten mann mit mütze handeln - dann vermitteln diese bilder allerdings weniger den eindruck eines demonstrationsteilnehmers ( was die formulierung: "auf der demonstration,,," nahelegt) , sondern eher den eines die demonstartion beobachtend - begleitenden menschen. das wiederum würde durchaus zu den aufgaben von diplomaten vor ort gehören. ( so wie es auch zu ihren aufgaben gehört, politische prozesse im gerichtssaal zu verfolgen - sei es on der türkei, in england oder auch in rußland.)

    aber da kann ich - mangels sprachkenntnissen - nur fragen stellen und warte gern auf sachkundige aufklärung.

    Mir gehts da ein bisschen besser, insbesondere durch fachkundige Unterstützung im nahen Arbeitsumfeld ;).

    In Abschnitt 1 wurden die polnische Diplo thematisiert, in Abschnitt 2 die deutsche. Um dabei zu bleiben, zur deutschen Diplo wurde der Name des Betreffenden genannt. Den habe ich bewusst weggelassen. Auch wurde der Zuständigkeitsbereich in der Botschaft thematisiert. Das kann man prüfen. Benamen kann man viel, zuordnen und behaupten auch, deswegen mein Adjektiv "angeblich". Das alles ist extrem undiplomatisch - quasi ZeroDiplo.


    Jetzt geht das Gezanke um Teilnahme oder Beobachtung los. Das erinnert mich ein wenig an die Glaubwürdigkeitsschaulauf um die Militärbeobachter der OSZE in der Ukraine ganz zu Beginn des Konfliktes 2014. Das lief für uns damals nicht so gut.

    Zitat von Wemir

    Ich glaube, die russische Version ist so etwa: Durch die revolutionäre Situation in der Ukraine wurde die Verfassungsordnung des Landes aufgehoben und unter diesen Bedingungen hat die Krim, die sowieso schon einen autonomen Status innerhalb des Landes hatte, ihre Unabhängigkeit erklärt. Was ihre Legitimität nochmal einen Schritt über Kosovo erhebt. Russland ist dann dem Ersuchen dieses neuen Staates auf Vereinigung nachgekommen. Weiß nicht, ob sie argumentieren, dass das völkerrechtliche Subjekt, zu dessen Schutz sich Russland in der Tat vertraglich verpflichtet hat, nach der Revolution nicht mehr existierte, weil sie eine Rechtsnachfolge nicht erkennen. Oder ob sie dieses Detail aussparen, weil sonst ihre ganzen Verträge nichtig wären.

    ja, das narrativ der rf geht in diese richtung. was allerdings nicht die anerkennung der territorialen integrität der ukraine durch die rf in den 90er jahren aufhebt. wer nun ein wenig das 20. jahrhundert zurückgeht, wird erstaunt zur kenntnis nehmen, in welcher weise die ukraine überhaupt zu einer russischen republik wurde. freiwillig geschah das eher nicht...aber das ist wiederum ein thema für sich.

    dass die "revolutionäre situation" in der ukraine auch dadurch befeuert wurde/wird, dass separatische kräfte der ostukraine materiell, finaziell, logistisch, militärisch und politisch in einem ausmass unterstützt wurden, das jede westliche finanzierung der nationalistischen und antirussischen kräfte der ikraine ( die es gab und gibt) bei weitem übertrifft, sollte vielleicht auch nicht ausser acht gelassen werden . ( wie auch nicht die "osterweiterung" der nato, die aus sicht der rf natürlich auch als bedrohung empfunden werden kann. ( wenngleich auch da wiederum es fakt ist, dass diese neuen nato-mitglieder dies deshalb wurden, weil die jeweiligen nationalstaaten es unbedingt wollten.)

    wer sich für die inneren ursachen der gesellschaftlichen. kulturellen, ökonomischen, politischen spaltungen der ukraine interessiert, wird im archiv der "stiftung wissenschaft und politik" fündig, da gibt es eine ganze reihe von analysen, die lange zurückreichen. und wenn nun das argument kommt: "die swp wird von der bundesregierung finanziert". in der tat. das wird sie. bedeutet das automatisch, dass wissenschaftliche analysen von wissenchaftlern dieser institution allein deswegen falsch wären ? nein. bedeutet es nicht. es ist ein guter grund, sich diese analysen sehr kritisch durchzulesen. aber es ist kein grund, die befunde grundsätzlich als unglaubwürdig zu erklären.

    das gilt übrigens auch für die nicht weniger komplizierte historie des ehemaligen jugoslawiens.

    Dass die bombardierung serbiens durch die nato 1999 völkerrechtlich nicht legitimiert war, ist evident. die unabhängikeitserklärung des kosovo knapp 10 jahre später lässt sich allerdings auch nicht monokausal aus den nato- angriffen ableiten. deswegen ist es, bei irgendwelchen vergleichen krim-kosovo schon nötig, die jeweilige politische und historischen komplexität in der analyse zu berücksichtigen und nicht nur das rauszupicken, was gerade passt.

    ich betrachte es als einen vorteil, in bezug auf beide regionen über ganz gute, langjährige kontakte zu verfügen. und zwar nicht nur in ein lager hinein.

    Zitat von leie

    Mir gehts da ein bisschen besser, insbesondere durch fachkundige Unterstützung im nahen Arbeitsumfeld ;).

    In Abschnitt 1 wurden die polnische Diplo thematisiert, in Abschnitt 2 die deutsche. Um dabei zu bleiben, zur deutschen Diplo wurde der Name des Betreffenden genannt. Den habe ich bewusst weggelassen. Auch wurde der Zuständigkeitsbereich in der Botschaft thematisiert. Das kann man prüfen. Benamen kann man viel, zuordnen und behaupten auch, deswegen mein Adjektiv "angeblich". Das alles ist extrem undiplomatisch - quasi ZeroDiplo.


    Jetzt geht das Gezanke um Teilnahme oder Beobachtung los. Das erinnert mich ein wenig an die Glaubwürdigkeitsschaulauf um die Militärbeobachter der OSZE in der Ukraine ganz zu Beginn des Konfliktes 2014. Das lief für uns damals nicht so gut.

    irre ich mich, oder gehört die rf zu den mitgliedsstaaten der osze und hat als solcher der ukraine-beobachtermission zugestimmt ? was sagt uns das jetzt über die situation bei der beobachtung von navalny-demos in moskau ? und: wenn die (mutmaßliche) begleitende beobachtung einer demo durch einen deutschen diplomaten "extrem undiplomatisch" war - was wäre dann das attribut für diplomatenausweisungen während eines offiziellen besuchs des eu- außenministers ? in welcher weise wäre "extrem" noch in welche dimenson steigerungsfähig ? ;-)

    Zitat von hansj.

    wer nun ein wenig das 20. jahrhundert zurückgeht, wird erstaunt zur kenntnis nehmen, in welcher weise die ukraine überhaupt zu einer russischen republik wurde. freiwillig geschah das eher nicht...aber das ist wiederum ein thema für sich.


    Du meinst die kurze Unabhängigkeit? Also Katharina die Große hat den Westen der Ukraine mit der Ausnahme von Galizien und den Osten, den Süden (bis damals Bessarabien), also das Gebiet was als Neurussland bezeichnet wird, und die Krim im 18. Jahrhundert in das Russische Reich integriert und hergegeben hat es Moskau von kurzen Phasen abgesehen eigentlich erst in den 1990ern. Die Krim selbst ist natürlich nur formal an die Ukraine übertragen worden, möglicherweise entgegen der sowjetischen Verfassung, weiß nicht ob das abschließend geklärt wurde, auch wenn Russland sie danach als Teil der Ukraine anerkannt hat. Also abgesehen davon, dass die Sowjets die Ukraine in ihrer bestehenden Form geschaffen haben, ihre beiden Teile, Kleinrussland und Neurussland, sind in der Vormoderne erst durch die Russen zusammengeführt worden.


    Zitat von hansj.

    dass die "revolutionäre situation" in der ukraine auch dadurch befeuert wurde/wird, dass separatische kräfte der ostukraine materiell, finaziell, logistisch, militärisch und politisch in einem ausmass unterstützt wurden, das jede westliche finanzierung der nationalistischen und antirussischen kräfte der ikraine ( die es gab und gibt) bei weitem übertrifft, sollte vielleicht auch nicht ausser acht gelassen werden


    Na das war hinterher, als sich die Ostukraine auch für unabhängig erklärt hat. Vorher gab es natürlich enge Beziehungen zu Russland und dieses Gebiet war auch in die russische Wirtschaft u.a. die Rüstungsindustrie integriert, aber russische Pässe wurden soweit ich mich entsinne nur auf der Krim verteilt.

    Zitat von Wemir

    Du meinst die kurze Unabhängigkeit? Also Katharina die Große hat den Westen der Ukraine mit der Ausnahme von Galizien und den Osten, den Süden (bis damals Bessarabien), also das Gebiet was als Neurussland bezeichnet wird, und die Krim im 18. Jahrhundert in das Russische Reich integriert und hergegeben hat es Moskau von kurzen Phasen abgesehen eigentlich erst in den 1990ern. Die Krim selbst ist natürlich nur formal an die Ukraine übertragen worden, möglicherweise entgegen der sowjetischen Verfassung, weiß nicht ob das abschließend geklärt wurde, auch wenn Russland sie danach als Teil der Ukraine anerkannt hat. Also abgesehen davon, dass die Sowjets die Ukraine in ihrer bestehenden Form geschaffen haben, ihre beiden Teile, Kleinrussland und Neurussland, sind in der Vormoderne erst durch die Russen zusammengeführt worden.



    Na das war hinterher, als sich die Ostukraine auch für unabhängig erklärt hat. Vorher gab es natürlich enge Beziehungen zu Russland und dieses Gebiet war auch in die russische Wirtschaft u.a. die Rüstungsindustrie integriert, aber russische Pässe wurden soweit ich mich entsinne nur auf der Krim verteilt.

    die entwicklung einer "nationalistischen" ukrainischen bewegung begann gegen ende des 19. jahrhunderts. mit dem zusammenbruch des zaristischen rußland beanspruchte die ukraine eigene staatlichkeit und erklärte sich für unabhängig. das wurde in der folge der russischen revolution niedergeschlagen. spätestens seit dieser zeit war die ukraine faktisch gespalten in einen auf eigene nationale identität teil und einen anderen, sich als teil russlands definierenden.

    im grunde die beiden lager, die wir auch heute noch sehen. die historische spaltung wurde nach meiner kenntnis sowohl infolger der auswirkungen des hitler-stalin-pakts als auch nach dem 2. wk durch die "westverschiebung" polens vertieft.

    die unterstützung der ostukraine (oder auch die massive einflußnahme rußlands) war mir von kollegen aus der region schon in den 1990er jahren, und erst recht nach der sog- "orangen" revolution 2004 berichtet worden.

    Zitat von leie

    Und selbstverständlich ist das eine Interpretation nach eigenem Gusto und selbstverständlich hochproblematisch - Ist der Vergleich zum nicht mandatierten NATO-Jugoslawienkrieg unangenehm oder erscheint er dir unangemessen?

    Ich glaube die Begründung geht in etwa so:


    Wenn der Westen das Völkerrecht nach eigenem Gusto interpretiert ist das legitim (wir erinnern uns: Völkerrecht ist sowieso eher so eine Auslegungssache), denn der Westen ist ein demokratischer Rechtsstaat und somit ist alles was er tut erst mal rechtens, so lange keiner das Gegenteil beweist interpretiert.


    Der Russe hingegen ist eine undemokratische Autokratie und eine Willkürherrschaft. Folglich kann er interpretieren so viel er will, der Russe - am Ende ist das die Interpretation eines Unrechtsstaates und daher höchstwahrscheinlich Unrecht.


    Tautologie ist ja auch eine logie.

    8) hansj.

    faszinierend, wie du mehr als einmal mit einer zugegebenermassen gewissen non-chalance versuchst, mich mit trivia zu überschütten um mir ein kleines bisschen die sprechfähigkeit zur thematik abzunehmen und die eigentliche aussage zu derailen. damit bist du nicht allzuweit von der msm-argumentationstechnik entfernt. das enttäuscht zwar auf den ersten blick, schafft aber gleichzeitig die wohlige atmosphäre des nur allzu gut bekannten diskursumfeldes, die genau dafür sorgt, das wir uns hier in diesem forum, zu diesem zeitpunkt zu dieser thematik treffen und du gegen den unmut so einiger anargumentieren musst, die nur allzu unzufrieden mit genau diesem umstand sind.


    ich nehm das mal mit einem augenzwinkern zur kenntnis. wir können ja alle nicht aus unserer haut. "schwarz und weiss"- sehen ist energiesparend, grautöne erkennen und bewerten kostenintensiv.


    zurück zur thematik, schritt für schritt.

    Zitat von hansj.

    irre ich mich, oder gehört die rf zu den mitgliedsstaaten der osze und hat als solcher der ukraine-beobachtermission zugestimmt ?

    aber selbstverständlich hans. rf ist mitgliedsstaat der osze und hat als solcher der osze-mission in der ukraine nach viel anfänglichem widerstand letztlich zugestimmt. soviel zur trivia, soviel zu schwarz weiss.

    der eigentliche vorgang, inklusive dem finden einer sprachregelung dazu, ist dieser hier. darin sind sehr viele grautöne aufgezählt, denen du mit deiner trivialanfrage, ob denn rf nicht mitglied der osze sei, nicht gerecht wirst. aber das weisst du alles.

    Zitat von hansj.

    was sagt uns das jetzt über die situation bei der beobachtung von navalny-demos in moskau ?

    nichts hans. die osze-beobachtermissionsthematik 2014 in der ostukraine sagt nichts über die konkrete situation bei der beobachtung/teilnahme der deutschen diplo zu den navalny-demos mitten in moskau aus...

    und das möchte dieser satz auch nicht. dieser satz möchte in seiner schlichtheit lediglich daran erinnern, dass es unterschiedliche perspektiven gibt, eine situation wahrzunehmen und das dieses faktum bereits 2014 in der ostukraine sehr offenbar geworden ist wobei ich der meinung war, dass wir bei unserer darstellung der ereignisse keine gute figur gemacht haben. um das sehen zu können, muss man aber die möglichkeit in betracht ziehen, dass es keine alleiniges recht auf wahrheit gibt.

    Zitat von hansj.

    und: wenn die (mutmaßliche) begleitende beobachtung einer demo durch einen deutschen diplomaten "extrem undiplomatisch" war - was wäre dann das attribut für diplomatenausweisungen während eines offiziellen besuchs des eu- außenministers ? in welcher weise wäre "extrem" noch in welche dimenson steigerungsfähig ?

    das hier ist ein sehr exemplarisches missverständnis, welches daher rührt, dass von dir reflexartig eine brille aufgesetzt wird, die nur einen blickwinkel auf die ereignisse und deren rezeption durch zugegebenermassen kritische zeitgenossen zulässt. diese brille ist vom hersteller "dieAnderenMachenNurPropagandaUndDesinformation" und betrifft natürlich mich.

    mit "extrem undiplomatisch" aka "ZeroDiplo" ist gemeint, dass zum gesamtkomplex vonseiten rf jetzt mehrfach mit videoleaks gearbeitet wurde, sei es der vorfall um die britische diplo mit navalnys ma's wie auch die im beitrag erwähnten leaks zur polnischen und deutschen diplo bei den moskauer protesten. die abwesenheit diplomatischer gepflogenheiten in der derzeitigen eskalationsstufe ist überdeutlich.

    (übrigens: diese vorgehensweise fordert in seinem tit4tat-habitus die offenlegung der beweise der nawalnyvergiftung durch novitschok durch die BReg geradezu heraus)


    so. nun zurück zum einstiegspunkt:

    Zitat von leie

    Ist der Vergleich zum nicht mandatierten NATO-Jugoslawienkrieg unangenehm oder erscheint er dir unangemessen?

    wie auch immer. es steht dir frei, zu reagieren wie du willst, einzugehen worauf du willst.

    wo hätte ich dir mit welchen worten auch nur ein quentchen von "sprechfähigkeit zum thema" abgesprochen ? habe ich nicht, und deswegen sind solche unterstellungen einfach nur ärgerlich. und von "trivia" zu sprechen, wenn ich auf einen sachverhalt hinweise, der in deinem eingangsstatement in keiner weise für das argumentative setting erkennbar ist, ist selbst nichts weniger als das, was er kritisiert.

    an die osze-geschichte erinnere ich mich allein deswegen so genau, weil ich mit zu denen gehörte, die die art des einsatzes /was er war und was er nicht war) in der bpk mit fragen ans aa und das verteidugungsministerium thematisierten und wenigstens in der dort gegebenen öffentlichkeit für ein wenig transparenz sorgten.

    wenn du dir meine posts und argumentationen auch in diesem forum über einen etwas längern zeitraum anschaust, könntest du feststellen, dass ich ziemlich häufig nach "grautönen" suche und die - auch hier öfters auftretenden- schwarz-weiß polarisierungen für falsch und auch unproduktiv halte. mir das vorzuhalten ( und dann auch noch mit "reflexartig" zu qualifizieren ) geht doch an der nachlesbaren realität ziemlich vorbei.

    das gilt auch im detail: warum die unterstellung, der bezug zum nato-bombardement im jugoslawienkrieg könne mir unangenehm sein ? den habe ich ( und nicht zum ersten mal) als durch kein un-mandat legitimierten völkerrechtsbruch gewertet. was daran ist unklar ?

    es verhält sich möglicherweise so: bei der betrachtung von politschen ereignissen kommt meine gewichtung von faktoren vielleicht zu anderen bewertungsergebnissen als deine.

    das muss dir ja nicht passen. nur liesse sich daraus kaum ableiten, dass ich davon ausgehe, als einziger im besitz von "wahrheit" zu sein. ganz im gegenteil. wie ich im übrigen auch nicht davon ausgehe, dass die feststellung, ob eine aussage "mainstream" ist oder nicht, irgend etwas darüber aussagt, ob sie inhaltlich zutrifft oder nicht.

    das (qantitative) kriterium "mainstream" in ein qualitatives ummünzen zu wollen ( mainstream = allein schon deswegen falsch) wäre doch eher ein bias genau der art, wie es von den propagandisten einer solchen these anderen vorgeworfen wird.

    ich nehme für mich in anspruch, an komplizierte fragen mit kritischem aufklärungsinteresse heran zu gehen. wie auch schon gelegentlich gesagt: "zwischen den stühlen" ist für journalisten vielleicht nicht der schlechteste platz.

    was dann auch dazu führen kann, dass ich im diskurs die jeweilige mehrheitsmeinung eher kritisch betrachte. auch hier. es gibt ja auch in einem forum, dass sich aus unzufriedenheit mit "mainstream" konstituiert, vielleicht einen "mainstream" sui generis.

    faktoren

    Zitat von Roy

    Abgefahren, oder? Ich bin auch ganz verzückt. 😅

    Ja so kann man das auch ausdrücken:)

    Zitat von fruchtoase

    Nein, aber wenn selbst der mit mehr Zweifel rangeht als die deutsche Journaille...

    Kann sich jeder seins zu denken.

    wohl oder übel wahr.

    Zitat von Schilliplus

    Wir wissen es nicht, mag sein, früher mal ... aktuell ist es pure Abneigung, selbst für Diplomatensprech kurz davor einem die Fingernägel durch Gesichts zu ziehen : )


    Der nächste Krieg ist immer nur einen Schuss entfernt ... sagte mal ein kluger Mann.

    Der kluge Mann hat da wohl gar nicht so unrecht - leider.

    Zitat von GWeberJ

    Seit es um Mr. Trump still geworden ist, langweilen wir uns halt und suchen zur Abwechslung wieder im Osten nach Unterhaltung.

    Ja so kann man das auch definieren tatsächlich.

    Einmal editiert, zuletzt von LDR () aus folgendem Grund: 3 Beiträge von JungundSandra mit diesem Beitrag zusammengefügt.

    Zitat von Danton

    hansj.

    schulde Dir noch Artikel zu den Prinzipien... Ich will wirklich sehr problematische und den 10 Prinzipien klar zuordnenbare Artikel finden. Da will ich Dir wirklich die schlimmsten präsentieren, damit es eindeutig wird.

    Trotzdem mal eine Frage: Gibt es in Deinen Augen denn überhaupt noch ein Völkerrecht nachdem noch Recht und Unrecht gesprochen werden kann? (unabhängig von einer „Dynamik“ sondern abhängig vom Tatbestand)

    Und wenn es das nicht gibt, haben wir dann nicht als Weltgemeinschaft ein riesiges Problem, weil es ja dann nur noch das Recht des Stärkeren gibt?

    die formulierung; "gibt es denn überhaupt noch...." geht ja offenbar davon aus, dass es ein so geartetes, eindeutiges (und dann auch noch per rechtssprechung justiziables) völkerrecht mal gegeben habe.

    so ist es aber - zumindest nach meinem kenntnisstand- nicht. das völkerrecht war in seiner genese der versuch, innerhalb der staatengemeinschaft regeln aufzustellen, zu deren einhaltung sich die unterzeichnerstaaten quasi verpflichten. es ist aver eben 1.) nicht im klassischen wege sanktionierbar, und besteht 2.) aus prinzipien, die im konkreten fall zueinander im widerspruch stehen.

    der nutzen des völkerrechts besteht eigentlich darin, dass es einen diskurs ermöglich, in dem staatsführungen zumindest gezwungen sind, für ihre auffassungen und handlungen begründungen vorzubringen. es ist, auf der ebene internationalen diskurses, eine form der einschränkung von willkür, die licht in dunkle ecken wirft und dadurch auch prozesse innerhalb von zivilgesellschaften befördert. ( so haben die veränderungen im osteuropäischen raum, die in der "implosion" des udssr-systems mündeten, ganz erheblich mit der schlußakte von helsinki 1975 zu tun, auf deren prinzipien sich bürger und zivilgesellschaftliche organisationen berufen konnten.

    das beseitigt nicht das in konkrtenen situationen oft brutal durchgesetzte "recht des stärkeren", setzt diesem aber ein anderes recht als wirkfaktor entgegen.

    Zitat von hansj.

    die entwicklung einer "nationalistischen" ukrainischen bewegung begann gegen ende des 19. jahrhunderts. mit dem zusammenbruch des zaristischen rußland beanspruchte die ukraine eigene staatlichkeit und erklärte sich für unabhängig. das wurde in der folge der russischen revolution niedergeschlagen. spätestens seit dieser zeit war die ukraine faktisch gespalten in einen auf eigene nationale identität teil und einen anderen, sich als teil russlands definierenden.

    im grunde die beiden lager, die wir auch heute noch sehen. die historische spaltung wurde nach meiner kenntnis sowohl infolger der auswirkungen des hitler-stalin-pakts als auch nach dem 2. wk durch die "westverschiebung" polens vertieft.


    Richtig und damit sind wir bei der anderen revolutionären Situation Anfang der 1990er, der die Ukraine ihre nachhaltige Eigenstaatlichkeit zu verdanken hat. Diese hat sie zudem zu einem Nuklearwaffenstaat gemacht, was für diverse Mächte inakzeptabel war. In dieser Gesamtsituation hat Russland auch Zugeständnisse gemacht, zu denen es sonst nicht bereit gewesen wäre. Ohne die Schwäche des Nachfolgestaates der Sowjetunion hätte man der Ukraine ihre Unabhängigkeit wohl nur nach territorialer Neuorganisation erlaubt, so hatte man eine Teilung, die die vorherige administrative Gliederung wiederspiegelt aber nicht die Interessen. Und damit handelt man sich natürlich Probleme ein, Völkerrecht hin oder her. Die russischen Interessen werden dort verfolgt wo sie liegen, sicherlich jenseits einer Grenze, die quer durch diese Interessen gezogen wurde.


    Das kann sich mit der Zeit friedlich ausgleichen, allerdings nicht unbedingt, wenn sich andere Parteien in so ein Verhältnis einmischen und die Spaltung ausnutzen oder sogar fördern. Festgehalten wird an solchen Ansprüchen sowieso lange. Stichwort Westverschiebung Polens, die Bundesrepublik hat zwei Jahrzehnte die Oder-Neiße-Linie nicht als Grenze anerkannt und dann nochmal zwei weitere Jahrzehnte so halb anerkannt und das war eine durch ethnische Säuberungen und hegemoniale Garantie pazifierte Grenze, kein Geflecht von konkurrierenden Ansprüchen.


    Zitat von hansj.

    die unterstützung der ostukraine (oder auch die massive einflußnahme rußlands) war mir von kollegen aus der region schon in den 1990er jahren, und erst recht nach der sog- "orangen" revolution 2004 berichtet worden.


    Insofen ist das wenig überraschend, da es sich um ein integriertes Wirtschaftsgebiet handelte. Die Krim hat natürlich eine besondere Stellung im russischen Nationalbewusstsein, aber der zwischen Russland und Ukraine bzw. derzeit den abtrünnigen Landesteilen geteilte Donbass ist so ein bisschen Ruhrgebiet oder West Viriginia.

    Zitat von hansj.

    der nutzen des völkerrechts besteht eigentlich darin, dass es einen diskurs ermöglich, in dem staatsführungen zumindest gezwungen sind, für ihre auffassungen und handlungen begründungen vorzubringen. es ist, auf der ebene internationalen diskurses, eine form der einschränkung von willkür, die licht in dunkle ecken wirft und dadurch auch prozesse innerhalb von zivilgesellschaften befördert.

    Sorry hansj. , aber wenn man das Völkerrecht so unkonkret hält, bzw. es eher als eine Leitlinie für einen "Diskurs" definiert, dann kann man auch geich schreiben, dass Völkerrecht eigentlich nur für Völkerrechtler interessant ist, die darüber in akademischen Elfenbeintürmen feurige Dispute führen, aber eigentlich nichts mit der tatsächlichen Interessenpolitik zu tun hat, die in den Beziehungen zwischen Staaten (und den durch sie mal mehr, ḿal weniger demokratisch legitimiert repräsentierten "Völkern") als eigentliche Leitlinie dient.


    Es sei denn, natürlich, man betrachtet den "Zwang", den das Völkerrecht auf Staatsführungen ausüben soll, "für ihre Auffassungen und Handlungen Begründungen vorzubringen" als eine moralische Leitlinie an der sich jene Handlungen und Begründungen messen lassen sollen. Womit wir dann ebenfalls wieder bei dem diesem Diskurs hier ursprünglichen Vorwurf an die westliche Wertegemeinschaft und an den sie kommentierenden "Mainstream" wären, welcher bemängelt, dass die moralischen Leitlinien dabei dynamisch entlang der Nähe zu Russland angepasst werden und eben keine objektiven Werte repräsentieren, die für alle Völker gleichermaßen gültig sind.

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