Giftanschlag auf Nawalny

  • Und selbstverständlich ist das eine Interpretation nach eigenem Gusto und selbstverständlich hochproblematisch - Ist der Vergleich zum nicht mandatierten NATO-Jugoslawienkrieg unangenehm oder erscheint er dir unangemessen?

    Ich glaube die Begründung geht in etwa so:


    Wenn der Westen das Völkerrecht nach eigenem Gusto interpretiert ist das legitim (wir erinnern uns: Völkerrecht ist sowieso eher so eine Auslegungssache), denn der Westen ist ein demokratischer Rechtsstaat und somit ist alles was er tut erst mal rechtens, so lange keiner das Gegenteil beweist interpretiert.


    Der Russe hingegen ist eine undemokratische Autokratie und eine Willkürherrschaft. Folglich kann er interpretieren so viel er will, der Russe - am Ende ist das die Interpretation eines Unrechtsstaates und daher höchstwahrscheinlich Unrecht.


    Tautologie ist ja auch eine logie.

  • 8) hansj.

    faszinierend, wie du mehr als einmal mit einer zugegebenermassen gewissen non-chalance versuchst, mich mit trivia zu überschütten um mir ein kleines bisschen die sprechfähigkeit zur thematik abzunehmen und die eigentliche aussage zu derailen. damit bist du nicht allzuweit von der msm-argumentationstechnik entfernt. das enttäuscht zwar auf den ersten blick, schafft aber gleichzeitig die wohlige atmosphäre des nur allzu gut bekannten diskursumfeldes, die genau dafür sorgt, das wir uns hier in diesem forum, zu diesem zeitpunkt zu dieser thematik treffen und du gegen den unmut so einiger anargumentieren musst, die nur allzu unzufrieden mit genau diesem umstand sind.


    ich nehm das mal mit einem augenzwinkern zur kenntnis. wir können ja alle nicht aus unserer haut. "schwarz und weiss"- sehen ist energiesparend, grautöne erkennen und bewerten kostenintensiv.


    zurück zur thematik, schritt für schritt.

    irre ich mich, oder gehört die rf zu den mitgliedsstaaten der osze und hat als solcher der ukraine-beobachtermission zugestimmt ?

    aber selbstverständlich hans. rf ist mitgliedsstaat der osze und hat als solcher der osze-mission in der ukraine nach viel anfänglichem widerstand letztlich zugestimmt. soviel zur trivia, soviel zu schwarz weiss.

    der eigentliche vorgang, inklusive dem finden einer sprachregelung dazu, ist dieser hier. darin sind sehr viele grautöne aufgezählt, denen du mit deiner trivialanfrage, ob denn rf nicht mitglied der osze sei, nicht gerecht wirst. aber das weisst du alles.

    was sagt uns das jetzt über die situation bei der beobachtung von navalny-demos in moskau ?

    nichts hans. die osze-beobachtermissionsthematik 2014 in der ostukraine sagt nichts über die konkrete situation bei der beobachtung/teilnahme der deutschen diplo zu den navalny-demos mitten in moskau aus...

    und das möchte dieser satz auch nicht. dieser satz möchte in seiner schlichtheit lediglich daran erinnern, dass es unterschiedliche perspektiven gibt, eine situation wahrzunehmen und das dieses faktum bereits 2014 in der ostukraine sehr offenbar geworden ist wobei ich der meinung war, dass wir bei unserer darstellung der ereignisse keine gute figur gemacht haben. um das sehen zu können, muss man aber die möglichkeit in betracht ziehen, dass es keine alleiniges recht auf wahrheit gibt.

    und: wenn die (mutmaßliche) begleitende beobachtung einer demo durch einen deutschen diplomaten "extrem undiplomatisch" war - was wäre dann das attribut für diplomatenausweisungen während eines offiziellen besuchs des eu- außenministers ? in welcher weise wäre "extrem" noch in welche dimenson steigerungsfähig ?

    das hier ist ein sehr exemplarisches missverständnis, welches daher rührt, dass von dir reflexartig eine brille aufgesetzt wird, die nur einen blickwinkel auf die ereignisse und deren rezeption durch zugegebenermassen kritische zeitgenossen zulässt. diese brille ist vom hersteller "dieAnderenMachenNurPropagandaUndDesinformation" und betrifft natürlich mich.

    mit "extrem undiplomatisch" aka "ZeroDiplo" ist gemeint, dass zum gesamtkomplex vonseiten rf jetzt mehrfach mit videoleaks gearbeitet wurde, sei es der vorfall um die britische diplo mit navalnys ma's wie auch die im beitrag erwähnten leaks zur polnischen und deutschen diplo bei den moskauer protesten. die abwesenheit diplomatischer gepflogenheiten in der derzeitigen eskalationsstufe ist überdeutlich.

    (übrigens: diese vorgehensweise fordert in seinem tit4tat-habitus die offenlegung der beweise der nawalnyvergiftung durch novitschok durch die BReg geradezu heraus)


    so. nun zurück zum einstiegspunkt:

    Ist der Vergleich zum nicht mandatierten NATO-Jugoslawienkrieg unangenehm oder erscheint er dir unangemessen?

    wie auch immer. es steht dir frei, zu reagieren wie du willst, einzugehen worauf du willst.

  • wo hätte ich dir mit welchen worten auch nur ein quentchen von "sprechfähigkeit zum thema" abgesprochen ? habe ich nicht, und deswegen sind solche unterstellungen einfach nur ärgerlich. und von "trivia" zu sprechen, wenn ich auf einen sachverhalt hinweise, der in deinem eingangsstatement in keiner weise für das argumentative setting erkennbar ist, ist selbst nichts weniger als das, was er kritisiert.

    an die osze-geschichte erinnere ich mich allein deswegen so genau, weil ich mit zu denen gehörte, die die art des einsatzes /was er war und was er nicht war) in der bpk mit fragen ans aa und das verteidugungsministerium thematisierten und wenigstens in der dort gegebenen öffentlichkeit für ein wenig transparenz sorgten.

    wenn du dir meine posts und argumentationen auch in diesem forum über einen etwas längern zeitraum anschaust, könntest du feststellen, dass ich ziemlich häufig nach "grautönen" suche und die - auch hier öfters auftretenden- schwarz-weiß polarisierungen für falsch und auch unproduktiv halte. mir das vorzuhalten ( und dann auch noch mit "reflexartig" zu qualifizieren ) geht doch an der nachlesbaren realität ziemlich vorbei.

    das gilt auch im detail: warum die unterstellung, der bezug zum nato-bombardement im jugoslawienkrieg könne mir unangenehm sein ? den habe ich ( und nicht zum ersten mal) als durch kein un-mandat legitimierten völkerrechtsbruch gewertet. was daran ist unklar ?

    es verhält sich möglicherweise so: bei der betrachtung von politschen ereignissen kommt meine gewichtung von faktoren vielleicht zu anderen bewertungsergebnissen als deine.

    das muss dir ja nicht passen. nur liesse sich daraus kaum ableiten, dass ich davon ausgehe, als einziger im besitz von "wahrheit" zu sein. ganz im gegenteil. wie ich im übrigen auch nicht davon ausgehe, dass die feststellung, ob eine aussage "mainstream" ist oder nicht, irgend etwas darüber aussagt, ob sie inhaltlich zutrifft oder nicht.

    das (qantitative) kriterium "mainstream" in ein qualitatives ummünzen zu wollen ( mainstream = allein schon deswegen falsch) wäre doch eher ein bias genau der art, wie es von den propagandisten einer solchen these anderen vorgeworfen wird.

    ich nehme für mich in anspruch, an komplizierte fragen mit kritischem aufklärungsinteresse heran zu gehen. wie auch schon gelegentlich gesagt: "zwischen den stühlen" ist für journalisten vielleicht nicht der schlechteste platz.

    was dann auch dazu führen kann, dass ich im diskurs die jeweilige mehrheitsmeinung eher kritisch betrachte. auch hier. es gibt ja auch in einem forum, dass sich aus unzufriedenheit mit "mainstream" konstituiert, vielleicht einen "mainstream" sui generis.

    faktoren

  • Abgefahren, oder? Ich bin auch ganz verzückt. 😅

    Ja so kann man das auch ausdrücken:)


    Nein, aber wenn selbst der mit mehr Zweifel rangeht als die deutsche Journaille...

    Kann sich jeder seins zu denken.

    wohl oder übel wahr.


    Wir wissen es nicht, mag sein, früher mal ... aktuell ist es pure Abneigung, selbst für Diplomatensprech kurz davor einem die Fingernägel durch Gesichts zu ziehen : )


    Der nächste Krieg ist immer nur einen Schuss entfernt ... sagte mal ein kluger Mann.

    Der kluge Mann hat da wohl gar nicht so unrecht - leider.


    Seit es um Mr. Trump still geworden ist, langweilen wir uns halt und suchen zur Abwechslung wieder im Osten nach Unterhaltung.

    Ja so kann man das auch definieren tatsächlich.

    Einmal editiert, zuletzt von LDR () aus folgendem Grund: 3 Beiträge von JungundSandra mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • hansj.

    schulde Dir noch Artikel zu den Prinzipien... Ich will wirklich sehr problematische und den 10 Prinzipien klar zuordnenbare Artikel finden. Da will ich Dir wirklich die schlimmsten präsentieren, damit es eindeutig wird.

    Trotzdem mal eine Frage: Gibt es in Deinen Augen denn überhaupt noch ein Völkerrecht nachdem noch Recht und Unrecht gesprochen werden kann? (unabhängig von einer „Dynamik“ sondern abhängig vom Tatbestand)

    Und wenn es das nicht gibt, haben wir dann nicht als Weltgemeinschaft ein riesiges Problem, weil es ja dann nur noch das Recht des Stärkeren gibt?

    die formulierung; "gibt es denn überhaupt noch...." geht ja offenbar davon aus, dass es ein so geartetes, eindeutiges (und dann auch noch per rechtssprechung justiziables) völkerrecht mal gegeben habe.

    so ist es aber - zumindest nach meinem kenntnisstand- nicht. das völkerrecht war in seiner genese der versuch, innerhalb der staatengemeinschaft regeln aufzustellen, zu deren einhaltung sich die unterzeichnerstaaten quasi verpflichten. es ist aver eben 1.) nicht im klassischen wege sanktionierbar, und besteht 2.) aus prinzipien, die im konkreten fall zueinander im widerspruch stehen.

    der nutzen des völkerrechts besteht eigentlich darin, dass es einen diskurs ermöglich, in dem staatsführungen zumindest gezwungen sind, für ihre auffassungen und handlungen begründungen vorzubringen. es ist, auf der ebene internationalen diskurses, eine form der einschränkung von willkür, die licht in dunkle ecken wirft und dadurch auch prozesse innerhalb von zivilgesellschaften befördert. ( so haben die veränderungen im osteuropäischen raum, die in der "implosion" des udssr-systems mündeten, ganz erheblich mit der schlußakte von helsinki 1975 zu tun, auf deren prinzipien sich bürger und zivilgesellschaftliche organisationen berufen konnten.

    das beseitigt nicht das in konkrtenen situationen oft brutal durchgesetzte "recht des stärkeren", setzt diesem aber ein anderes recht als wirkfaktor entgegen.

  • die entwicklung einer "nationalistischen" ukrainischen bewegung begann gegen ende des 19. jahrhunderts. mit dem zusammenbruch des zaristischen rußland beanspruchte die ukraine eigene staatlichkeit und erklärte sich für unabhängig. das wurde in der folge der russischen revolution niedergeschlagen. spätestens seit dieser zeit war die ukraine faktisch gespalten in einen auf eigene nationale identität teil und einen anderen, sich als teil russlands definierenden.

    im grunde die beiden lager, die wir auch heute noch sehen. die historische spaltung wurde nach meiner kenntnis sowohl infolger der auswirkungen des hitler-stalin-pakts als auch nach dem 2. wk durch die "westverschiebung" polens vertieft.


    Richtig und damit sind wir bei der anderen revolutionären Situation Anfang der 1990er, der die Ukraine ihre nachhaltige Eigenstaatlichkeit zu verdanken hat. Diese hat sie zudem zu einem Nuklearwaffenstaat gemacht, was für diverse Mächte inakzeptabel war. In dieser Gesamtsituation hat Russland auch Zugeständnisse gemacht, zu denen es sonst nicht bereit gewesen wäre. Ohne die Schwäche des Nachfolgestaates der Sowjetunion hätte man der Ukraine ihre Unabhängigkeit wohl nur nach territorialer Neuorganisation erlaubt, so hatte man eine Teilung, die die vorherige administrative Gliederung wiederspiegelt aber nicht die Interessen. Und damit handelt man sich natürlich Probleme ein, Völkerrecht hin oder her. Die russischen Interessen werden dort verfolgt wo sie liegen, sicherlich jenseits einer Grenze, die quer durch diese Interessen gezogen wurde.


    Das kann sich mit der Zeit friedlich ausgleichen, allerdings nicht unbedingt, wenn sich andere Parteien in so ein Verhältnis einmischen und die Spaltung ausnutzen oder sogar fördern. Festgehalten wird an solchen Ansprüchen sowieso lange. Stichwort Westverschiebung Polens, die Bundesrepublik hat zwei Jahrzehnte die Oder-Neiße-Linie nicht als Grenze anerkannt und dann nochmal zwei weitere Jahrzehnte so halb anerkannt und das war eine durch ethnische Säuberungen und hegemoniale Garantie pazifierte Grenze, kein Geflecht von konkurrierenden Ansprüchen.


    die unterstützung der ostukraine (oder auch die massive einflußnahme rußlands) war mir von kollegen aus der region schon in den 1990er jahren, und erst recht nach der sog- "orangen" revolution 2004 berichtet worden.


    Insofen ist das wenig überraschend, da es sich um ein integriertes Wirtschaftsgebiet handelte. Die Krim hat natürlich eine besondere Stellung im russischen Nationalbewusstsein, aber der zwischen Russland und Ukraine bzw. derzeit den abtrünnigen Landesteilen geteilte Donbass ist so ein bisschen Ruhrgebiet oder West Viriginia.

  • der nutzen des völkerrechts besteht eigentlich darin, dass es einen diskurs ermöglich, in dem staatsführungen zumindest gezwungen sind, für ihre auffassungen und handlungen begründungen vorzubringen. es ist, auf der ebene internationalen diskurses, eine form der einschränkung von willkür, die licht in dunkle ecken wirft und dadurch auch prozesse innerhalb von zivilgesellschaften befördert.

    Sorry hansj. , aber wenn man das Völkerrecht so unkonkret hält, bzw. es eher als eine Leitlinie für einen "Diskurs" definiert, dann kann man auch geich schreiben, dass Völkerrecht eigentlich nur für Völkerrechtler interessant ist, die darüber in akademischen Elfenbeintürmen feurige Dispute führen, aber eigentlich nichts mit der tatsächlichen Interessenpolitik zu tun hat, die in den Beziehungen zwischen Staaten (und den durch sie mal mehr, ḿal weniger demokratisch legitimiert repräsentierten "Völkern") als eigentliche Leitlinie dient.


    Es sei denn, natürlich, man betrachtet den "Zwang", den das Völkerrecht auf Staatsführungen ausüben soll, "für ihre Auffassungen und Handlungen Begründungen vorzubringen" als eine moralische Leitlinie an der sich jene Handlungen und Begründungen messen lassen sollen. Womit wir dann ebenfalls wieder bei dem diesem Diskurs hier ursprünglichen Vorwurf an die westliche Wertegemeinschaft und an den sie kommentierenden "Mainstream" wären, welcher bemängelt, dass die moralischen Leitlinien dabei dynamisch entlang der Nähe zu Russland angepasst werden und eben keine objektiven Werte repräsentieren, die für alle Völker gleichermaßen gültig sind.

  • Gibt ja viele Beispiele wo sich Putin über westliche Völkerrechtauslegung wundert...




    In der Ukraine wurden 3 pro-russische Fernsehsender von Kiev kommentarlos abgeschaltet (weil die Pro-Russen mehr werden - nach einigen enttäuschenden West-Marionetten), Kiev hat schon länger schwere Waffen in den Osten verlegt und Vororte von Donetzk beschossen.

  • Willst du damit Dots connecten?

    Ah, "unabhängig".

    Sind wohl die, die immer für die Opposition die Umfragen machen.


    Manchmal lohnt sich ein Blick ins JuN-Archiv, um das Gedächtnis aufzufrischen. Eine gedankliche Zeitreise und eine andere europäische statt imperiale Sicht auf das Völkerrecht und eine zeitliche Einordnung der Neubewertung und dem Bruch mit Russland.

  • es verhält sich möglicherweise so: bei der betrachtung von politschen ereignissen kommt meine gewichtung von faktoren vielleicht zu anderen bewertungsergebnissen als deine.

    das muss dir ja nicht passen.

    na auf jeden fall. nein, muss mir nicht passen. unsere politische perzeption ist grundverschieden und der interpreter fährt komplett andere modelle. führt dann zu nicht viel verhandelbarem output.


    warum ist der vergleich zum jugoslawienkrieg unangenehm? stichwort blaupause.

    erscheint dir der vergleich unangemessen? keine ahnung.


    lassen wir das.

  • I need that in this thread. Thx Schilliplus.

  • Schaut mal, was in meinen YouTube-Benachrichtigungen aufploppte.


    For Russian leftists, Western favorite Navalny represents same corrupt elitism

    The imprisoned Russian anti-corruption activist Alexei Navalny has been held up in the West as the poster child of the Russian opposition. Two Russian leftists, Katya Kazbek and Alexey Sakhnin discuss why they don't see Navalny as a genuine alternative to Vladimir Putin, and instead as a representative of a different faction of the ruling Russian elite -- one more willing to cater to Western counterparts.


    Guests: Katya

    Kazbek. Writer, translator and the editor-in-chief of arts and culture magazine Supamodu.com.

    Alexey Sakhnin. Russian activist and a member of the Left Front. He was one of the leaders of the anti-Putin protest movement from 2011 to 2013.

  • Wie im Gespräch zu erfahren ist, ist er russischer Doppelagent. ;)


    Im Ernst, dass die Proteste in Russland eigentlich wenig mit Nawalny zu tun haben, hörte ich zum ersten Mal. Wenn das stimmen sollte, was die beiden so berichten, würde das erklären, warum Nawalny die Selbstaufopferung für eine kluge Idee hielt.

  • Ich verstehe vollkommen, worauf die hinaus wollen.


    Miss Nawalny ist wohl wieder in Deutschland ...


    Das oben erwähnte Russian Foreign Ministry hat zuletzt mehrmals die Worte "Landesverrat" benutzt, das könnte die Reise erklären. Team Nawalny hat im Gericht zu härteren Sanktionen gegen Russland aufgerufen, das ist Kooperation mit dem Ausland und die versuchte Schwächung des Landes.


    Wenn die EU jetzt noch Sanktionen verhängt, dann bestätigen sie es quasi, fällen das Urteil über Nawalny (20+ Jahre) und bekommen direkt am nächsten Tag eine Sanktionsliste aus Russland zurück.

  • Ich habe ja langsam den Eindruck, dass man Navalny aus dem Westen irgendwelche Versprechungen gemacht hat, die man nun nicht einhalten kann. Anders ist es jedenfalls eigentlich nicht zu erklären, dass er sich freiwillig zurück nach Moskau begeben hat, um dort umgehend verhaftet zu werden.


    So naiv zu glauben, dass die russische Regierung ihn einfach frei herumlaufen lassen würde, weil er jetzt im Westen als strahlender Held verkauft wird, kann er ja eigentlich gar nicht sein.


    Könnte einem fast leid tun, der Mann.

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