Giftanschlag auf Nawalny

  • war es nicht mal ein gutes prinzip linker aufklärung, nicht den überbringer einer botschaft zu kritisieren, sondern sich mit deren inhalt auseinanderzusetzen ? für bellingcat...

    Naja,... bei Karl Eduard von Schnitzler wurde das ja auch nicht gemacht und man hat das als Propaganda abgetan.


    Ich mag das nicht beurteilen ob das so war, soll jeder für sich entscheiden.


    Aber dafür brauchen wir generell viel mehr Medienkompetenz.

  • sind französische und deutsche überregionale tageszeitungen, magazine, und öffentlich-rechtliche rundfunkanstalten eines rechercheverbundes denn dann auch alles "reine cia-sprachrohre" ?


    Wenn sie sich auf "gewöhnlich gut informierte Sicherheitskreise" beziehen, dann ja. Sie nennen es ja nicht mal beim Namen, "Geheimdienstkreise" wäre schon eine wichtige Zusatzinfo zur Einordnung.


    Natürlich werden nur bestimmte Journalisten angefüttert, weltanschaulich einwandfreie, um ein Gerücht ins rollen zu bringen - ist das Gerücht einmal draussen dann geht es rund...

  • worin kudryavtsevs aufgabe im rahmen des "teams" bestand, geht doch aus dem transkript ziemlich deutlich hervor. er war offenkundig zuständig für die spurenbeseitigung an navalnys kleidung, unter besonderer berücksichtigung der unterhose. was wäre da unklar ? und inwiefern stünde das im widerspruch zu möglichen spuren an einer wasserflasche ?


    Es wäre natürlich möglich, dass Nawalny beim Anziehen der Unterhose das Gift an die Finger bekommen hat oder sich zwischendurch öfter mal in die Unterhose fasst und es so auf die Flasche gekommen ist.


    Führt dann zur Überlegung, wenn er über seine Finger das Gift auf die Flasche übertragen hat, müsste es dann nicht auf allen möglichen Oberflächen gelandet sein, wodurch sich wiederum die Frage nach weiteren Opfern stellt.


    Ich denke aber nicht, dass aus dem Gespräch hervorgeht, dass das Gift ausschließlich auf die Unterhose aufgetragen wurde.


    ( immer vorausgesetzt, dieses gespräch hat tatsächlich in der dokumentierten form stattgefunden, wovon ich derzeit ausgehe, mir ist zumindest kein plausibel-belastbares dementi bekannt.)


    Ein Dementi wirst du auch nie hören. Wenn man dementieren würde nach dem Motto, diesmal waren wir es wirklich nicht, dann wäre das ein Eingeständnis, dass man es sonst immer gewesen ist.


    vielleicht liesst du einfach mal das transkript in voller länge und stellst dir dann selbst die frage, welche sachverhalte darin zu sprache kommen und von Kudryavtsev bestätigt bzw. noch weiter ausgeführt werden.


    Ich habe kein Problem damit zu glauben, dass ein russischer Geheimdienst Nawalny vergiftet hat, wenn auch die Motivlage dafür sehr unklar ist.


    Aber man muss davon ausgehen, dass Nawalny jetzt in Deutschland unter der Kontrolle des BND steht. Die werden sicherlich auch seine Kommunikation vollständig überwachen. Wahrscheinlicher war dieser Trickanruf mit ihnen abgesprochen und das eröffnet die Möglichkeit, dass uns hier ein gewichtiger Teil der Vorgänge vorenthalten wird.


    Ein weiteres Problem ist, dass nach der Darstellung des Ablaufs der verschiedenen Gespräche vermeintlich der FSB durch Nawalny selbst vorgewarnt wurde. So dass sich durchaus die Frage stellt, ob der Gesprächspartner auf der anderen Seite naiv gegenüber der Identität des Anrufers war. Genauso ist es denkbar, dass Nawalny früh im Gespräch durch die Fragen, die er gestellt hat, aufgeflogen ist.

  • Mich juckts in den Fingern. Ich bin auch immer wieder erstaunt, wie unvoreingenommen man mit Bellingcat umgeht. Als gäbe es keinen Grund zur Skepsis.

    exemplarisch läßt sich das sowohl in bezug auf den mh 17 abschuss als eben auch navalny nachvollziehen. sind französische und deutsche überregionale tageszeitungen, magazine, und öffentlich-rechtliche rundfunkanstalten eines rechercheverbundes denn dann auch alles "reine cia-sprachrohre" ?

    die rechercheergebnisse über die herkunft der buk-raketeneinheit, die mh 17 abschoss sind gut dokumentiert und wurden in keinem wesentlichen punkt widerlegt.

    Ist die Geheimdinestschlacht um MH17 inzwischen entschieden? Das Interesse am stolpernden

    Prozess ist ja sogut wie eingeschlafen. Es braucht da wohl auch mal wieder ein Hallo Wach von Geheimdienst-nahen Recherchenetzwerken. Same shit, different time.

    The research group Bellingcat has accused Russia of manipulating satellite images from the MH17 disaster. But German image forensics expert Jens Kriese has criticized the analysis. He says it is impossible to say with any certainty whether Moscow is lying.

    Selbstkritisch müssen wir festhalten: Diese professionelle Skepsis im Umgang mit der Quellenlage, das Hinterfragen der Quelle hätten wir bereits in den vorherigen Artikeln stärker zum Ausdruck bringen sollen. Wir lernen daraus und nehmen uns vor, dies in künftigen Fällen zu beherzigen. Denn wir wollen Sie, liebe Leserinnen und Lesern, so aufrichtig und transparent wie möglich über die Weltgeschehnisse informieren.

    Wenn man die Conclusio aus dem Prank und die Klickköder beim Spiegel so anschaut, war die "Entschuldigung" wohl nicht wirklich ernst gemeint. Eine "Beteiligung" aus dem Hause Relotius ist inzwischen sowieso nicht mehr unbedingt ein Güte-Siegel. Wie genau sah die denn aus?


    Dass Bellingcat noch immer als ultraseriöses Netzwerk verkauft wird, ist für alle Beteiligten nicht gerade vertrauen-fördern. Auch dass der Spiegel nun erneut die Anschuldigungen und "Talkingpoints 1:1 übernimmt" bzw. in den Clickbait Headlines als Tatsachen darstellt, darf man kritisieren. Das gilt übrigens auch und mal wieder für den öffentlich rechtlichen Rundfunk. Zitat Tagesschau: "Enttarnt: Nawalny telefoniert mit Giftanschlag-Attentäter".


    Das Transkript liefert ein paar interessante Details, allerdings wirkliche Beweise in der Hauptanklage kann man darin jetzt nicht finden. Bestenfalls Indizien und die sind in Anbetracht der Situation dann auch mit Vorsicht zu genießen.


    Aus welchen Quellen Bellingcat Geld und vermutlich Informationen herbekommt, wird komischerweise auch kaum irgendwo erwähnt. Fände auch ich aber durchaus wichtig, um dem Zuschauer den staatstragenden Gesamtzusammenhang deutlich zu machen. Pauschalisierte Aussagen, alles sei frei erfunden sind freilich genauso Unfug, wie alles als gegeben hinzunehmen. Die sind aber meiner Ansicht in der Bringschuld und können von mir keinen Vertrauensvorschuss erwarten.


    Bellingcat wird dann doch mehrheitlich wie eine seriöse Marke verwendet, um deren Erzählung erstmal unters Volk zu bringen. Letztlich beeinflussen die Veröffentlichungen sogar die Politik maßgeblich. Die Nähe zum Atlantic Council und der entsprechende Umgang mit Kritikern kann man nicht einfach ignorieren.

    Dann zu fordern doch bitte nur die aufgebauschten Einzelfälle zu bewerten wirkt, wie das Aufsetzen von Scheuklappen.


    Den Nawalny-Prank qualitativ mit der Arbeit von Walraff zu vergleichen, halte ich jetzt auch nicht für besonders praktikabel. Nicht mal die Crew von Nawalny konnte bei der Sache offenbar ernst bleiben, und das, obwohl es doch um eigenes Leben und Tod geht.

    Zitat

    faktische details des transkribierten textes wurden durch objektivierbare daten bestätigt.

    Vermittelt wird jedoch, dass die Vergiftung und ihre Täterschaft bewiesen wäre. Das ist ja was der Spiegel behauptet, und die vielen anderen. Das soll hängen bleiben.


    Apropos Einzelfall. Ich erinnere an Vorbehalte bei der OAS bezüglich des Putsches in Bolivien, die auch erstmal keine Rolle spielen sollten. Das ärgert mich heute immer noch besonders, weil autoritär argumentiert wurde und die bekannten Hintergründe beiseite geschoben wurden, um die Erzählung als Rechtfertigung zu benutzen. Wohl wissend, dass die Konsequenzen verheerend sein können. Sogar die New York Times weinte Krokodilstränen.

    Im Gegensatz zu Bellincat, konnte man damals aber trotz offensichtlicher Interessenkonflikte, nicht unbedingt aus Erfahrung sprechen. Bei Bellingcat ist das anders und darum muss das bei der Bewertung eine Rolle spielen.


    Wer sich die Mühe macht, das Transkript im Einzelnen durchzuarbeiten, soll die bestätigten Details gerne zusammenfassen. Das ist sicher hilfreich, kann man von Otto und Inge Normal aber nicht erwarten, die damit nicht ihren Lebensunterhalt verdienen können.


    In Anbetracht der Erfahrungen aus Vergangenheit ergibt sich dann eben doch eher eine instinktive Reaktion. Passenderweise eine Randnotiz aus einer Rammstein-Doku zum Leben in der DDR, frei wiedergegeben: Die Regierung hat versucht die SU als gut und die USA als schlecht darzustellen und das Gegenteil erreicht.

  • Wer sich die Mühe macht, das Transkript im Einzelnen durchzuarbeiten, soll die bestätigten Details gerne zusammenfassen. Das ist sicher hilfreich, kann man von Otto und Inge Normal aber nicht erwarten, die damit nicht ihren Lebensunterhalt verdienen können.

    Tja, eigentlich wäre genau das die Aufgabe von seriösem Journalismus.

    Quellmaterial kritisch durcharbeiten bei gleichzeitiger kritischer Bewertung der Quelle selbst.

    Das Ergebnis dann aufarbeiten und (für den nicht in der Materie steckenden Leser) einordnen.


    Aber das dauert halt alles, frisst Ressourcen und zur gleichen Zeit haut die Konkurrenz schon die krasse Schlagzeile raus. Da wird man den Aktionären gegenüber dann halt auch etwas schmallippig... (Einzig die ÖR haben diese Ausrede nicht.)

  • Von Journalisten (oder Ermittlern) kann man ja nicht erwarten Sachverhlte sehr kurzfristig zu klären, mich verstört viel mehr wenn Regierungen diese Ermittlungen und rechtsstaatliche Verfahren garnicht abwarten, direkt mit eintreten eines Skandals kommt zeitgleich die Verurteilung und die Sanktionierung (sehr öffentlichkeitswirksam).


    Irgendwann stellt sich dann Jahrzehnte später heraus es gab keine Brutkasten-Morde, es gab keine Massenvernichtungswaffen, keine 1000 Giftgasangriffe in Syrien und es wuren keine 5000 Krankenhäuser zerstört. Dann fragt aber niemand mehr danach, die Strafen sind durch, die Sanktionen auch, die Kriege geführt, die Regierungen in Pension oder Konzernen ...

  • Von Journalisten (oder Ermittlern) kann man ja nicht erwarten Sachverhlte sehr kurzfristig zu klären, ...

    Ich glaube auch nicht, dass das jemand erwartet. Zu einer, wie oben von mir als Ideal des Journalismus beschriebenen, kritischen Einordnung gehörte dann aber eben auch die klare Aussage, dass man etwas nicht eindeutig darstellen kann, wenn die Quellen das eben nicht hergeben.

  • Von Journalisten (oder Ermittlern) kann man ja nicht erwarten Sachverhlte sehr kurzfristig zu klären, mich verstört viel mehr wenn Regierungen diese Ermittlungen und rechtsstaatliche Verfahren garnicht abwarten, direkt mit eintreten eines Skandals kommt zeitgleich die Verurteilung und die Sanktionierung (sehr öffentlichkeitswirksam).


    Irgendwann stellt sich dann Jahrzehnte später heraus es gab keine Brutkasten-Morde, es gab keine Massenvernichtungswaffen, keine 1000 Giftgasangriffe in Syrien und es wuren keine 5000 Krankenhäuser zerstört. Dann fragt aber niemand mehr danach, die Strafen sind durch, die Sanktionen auch, die Kriege geführt, die Regierungen in Pension oder Konzernen ...

    und genau das macht den unterschied: die behauptung von brutkastenmorden und massenvernichtungsmitteln war von seiten der miltitärischen führung der usa ohne jegliche belastbaren beweise vorgelegt worden. ( skizzen die sich auf eine obskure quelle namens "curveball" zurückführen lassen, erfüllen solche anforderungen nicht.)

    das war ja nun wesentlich der grund für massive skepsis sowohl der deutschen medien als auch der damaligen bundesregierung. ( weswegen auch die von den usa geforderte kriegsbeteiligung verweigert wurde.)

    sowohl bei mh 17 als auch jetzt bei navalny ist der sachverhalt ein völlig anderer. zum einen ist es nicht bellincat allein, das rechercheergebnisse liefert, sondern diese werden in relation gesetzt zu den ergebnissen anderer, unabhängiger rechercheure. zum zweiten werden diese rechercheergebnisse incl. bildmaterial unter angabe der recherchewege und unter nennung von klarnamen veröffentlicht - auch das hat eine fundamental andere qualität als - wie im fall irak - unbelegbare vorwürfe aus geheimdienstquellen.

    warum wird dieser ganz grundsätzliche unterschied nicht zur kenntnis genommen ?

    bei navalny kommt hinzu, dass - die authentizität des telefonats unterstellt - Kudryavtsev selbst in mehrfacher weise die absicht und durchführung des anschlags auf nanalny bestätigt hat sowie auch die vertusche nachträglicher vertuschung. er stellt in diesem gespräch mutmassungen über die gründe des scheiterns an und benennt von sich aus die fähigkeiten z.b. des bundeswehr-labors bei der giftstoff-analyse.

    und das alles wird ignoriert bzw. soll keine rolle spielen, weil bellingcat ( als organisation, die dieses gespräch dokumentiert hat ) gelder von geheimdiensten bekommt ? obwohl der "kronzeuge" die recherchierten ergebnisse bestätigt ? das hat dann mit logik, faktenanalyse und indizienwürdigung nichts mehr zu tun.

    als journalists könnte ich mir gar nicht erlauben, derartig biased zu recherchieren und zu publizieren. whatataboutisms und strohmänner - egal welcher provenienz - sind das gegenteil seriöser journalistischer arbeit.

  • Apropos Einzelfall. Ich erinnere an Vorbehalte bei der OAS bezüglich des Putsches in Bolivien, die auch erstmal keine Rolle spielen sollten. Das ärgert mich heute immer noch besonders, weil autoritär argumentiert wurde und die bekannten Hintergründe beiseite geschoben wurden, um die Erzählung als Rechtfertigung zu benutzen.

    Danke, der Stachel sitzt bei mir auch noch tief.

  • die behauptung von brutkastenmorden


    Sie hatten damals die Aussage von Angehörigen der Regierung von Kuwait. Sie hatten mehrere vorgebliche Augenzeugen, inklusive natürlich, am berühmtesten, Nayirah al-Saba. Und auch Amnesty International hat diese Geschichte zeitweise gestützt. Dementsprechend wurde auch darüber berichtet.


    Ergänzung: Aber vielleicht denkst du an den falschen Golfkrieg?

  • Der 2003 Irak Krieg fand ja auch mit Unterstützung der Presse statt. Inklusive zurückrudern nachdem der Krieg gelaufen war.


    https://en.wikipedia.org/wiki/…destruction#2003_Iraq_War


    Zitat

    In the buildup to the 2003 war, the New York Times published a number of stories claiming to prove that Iraq possessed WMD. One story in particular, written by Judith Miller, helped persuade the American public that Iraq had WMD: in September 2002 she wrote about an intercepted shipment of aluminum tubes which the NYT said were to be used to develop nuclear material.[83] It is now generally understood that they were not intended (or well suited) for that purpose but rather for artillery rockets.[84] The story was followed up with television appearances by Colin Powell, Donald Rumsfeld and Condoleezza Rice all pointing to the story as part of the basis for taking military action against Iraq. Miller's sources were introduced to her by Ahmed Chalabi, an Iraqi exile favorable to a U.S. invasion of Iraq.[85] Miller is also listed as a speaker for The Middle East Forum, an organization which openly declared support for an invasion.[86] In May 2004 the New York Times published an editorial which stated that its journalism in the buildup to war had sometimes been lax. It appears that in the cases where Iraqi exiles were used for the stories about WMD were either ignorant as to the real status of Iraq's WMD or lied to journalists to achieve their own ends.[87]

    Upsi sagt die NYT da.

  • Sanction-Backslash from 2015 Bundestag-Hack


    Russia blacklists top German intelligence officials


    According to the Foreign Ministry, the move was taken in response to the European Union’s sanctions over the alleged "Russian trace" in a cyberattack on the Bundestag’s computer system in 2015


    (Anmerkung, im Code des Hack wurde russische Schriftzeichen gefunden, das beweisst ALLES!)


    "Their approach makes it clear that Berlin has never been interested in really investigating the so-called Russian hackers case and the entire situation was initially staged as another provocation against our country".



    From Russia, without love 💋

  • und genau das macht den unterschied: die behauptung von brutkastenmorden und massenvernichtungsmitteln war von seiten der miltitärischen führung der usa ohne jegliche belastbaren beweise vorgelegt worden. ( skizzen die sich auf eine obskure quelle namens "curveball" zurückführen lassen, erfüllen solche anforderungen nicht.)

    das war ja nun wesentlich der grund für massive skepsis sowohl der deutschen medien als auch der damaligen bundesregierung. ( weswegen auch die von den usa geforderte kriegsbeteiligung verweigert wurde.)

    Ich bin mir sicher, dass Du da den 91 er Golfkrieg mit dem von 2003 verwechselst.

  • Fast ein halbes Jahr ist dieser Thread nun schon alt und immer noch klammert sich Putin an seine Macht. Wie viel Zeit muss noch vergehen und wieviel Leid ist noch nötig, bis die Weltgemeinschaft dieser Gewaltdiktatur endlich ein Ende setzt.


    Mr. Biden, beenden Sie den laschen Trump Kurs gegen Putin und machen Sie endlich Nägel mit Köpfen und nutzen Sie die amerikanische Macht dazu, Putin endlich lebenslang hinter Gitter zu sperren!!!

  • Fast ein halbes Jahr ist dieser Thread nun schon alt und immer noch klammert sich Putin an seine Macht. Wie viel Zeit muss noch vergehen und wieviel Leid ist noch nötig, bis die Weltgemeinschaft dieser Gewaltdiktatur endlich ein Ende setzt.


    Mr. Biden, beenden Sie den laschen Trump Kurs gegen Putin und machen Sie endlich Nägel mit Köpfen und nutzen Sie die amerikanische Macht dazu, Putin endlich lebenslang hinter Gitter zu sperren!!!

    Ob der hier mitliest...

  • Ich für meinen Teil, gebe gerne zu die redliche Arbeit eines Journalisten mit Sicherheit nicht besser bewerten zu können als Du. Wobei dieser Fall für mich schon ein ganz spezielles Verantwortumgsbewusstsein verlangt. Freilich kann man die Vermutung, Navalny wäre von einem russischen Geheimdienst vergiftet wurden, ein gutes Stück bestätigt sehen. Trotzdem wäre eine darüber hinausgehende Einordnung in meinen Augen sehr wichtig, was mich zu den ersten Fragen führt: Wer war/ist Navalny? Wie gehen „wir“ mit derartigen Figuren um?


    Nach allem, was ich bis hierher hörte handelt es sich bei Navalny vor allem und einen investigativen Journalisten, der es auf korrumpierte Politiker abgesehen hat. Hier fand er z.B. in Medwedew ein sehr prominentes Opfer. Derartige Enthüllungen würden auf der einen Seite sicherlich auch hier auf Wohlwollen treffen.

    Dass er auf der anderen Seite äußerst fremdenfeindlichen Ansichten anhängt, ist allerdings auch belegt: https://www.mdr.de/nachrichten…tisch-klimeniouk-100.html

    Über seine Unterstützer aus dem Westen kann ich mich nicht äußern.

    Zusammenfassend sehe ich in ihm jemanden, der es schafft Geheimnisse auf höchster politischer und wirtschaftlicher Ebene offen zu legen... für Putin und seinen Regierungsapparat ist er vielleicht in der Tat schon so störend wie ein Assange oder Snowden bei uns.... womit die 2. Frage eigentlich schon beantwortet ist: Unsere Regierungen (USA+EU) behandeln derartige Figuren, die Geheimnisverrat auf höchster Ebene begangen haben, wie Verbrecher. Und keinem der beiden bot auch Deutschland Asyl an.


    Viel wichtiger wäre mir jedoch die Einordnung dieses Falls in das Verhältnis Russland - EU/USA.

    Nehmen wir mal an es stimmt: Der Kreml wollte einen, aus ihrer Sicht unliebsamen Querulanten, los werden.... (genauso wie unsere Seite Assange oder Snowden.)

    Was bringt uns dazu nun Russland mit Sanktionen zu überziehen?!? (Niemand hat Herrn Navalny dazu gezwungen diesen Herren über Jahre ans Bein zu pinkeln. Er wusste was er tat und er wusste auch, dass es gefährlich ist so etwas zu tun. Selbst in unseren politischen Gefilden ist es gefährlich so etwas zu tun.)

    Ich denke noch immer, dass auch 75 Jahre nach dem 2. WK der Frieden in Europa Priorität sein sollte. Die bislang verhangenen Sanktionen, Verhaltensweisen und Umgangsformen machen mich allerdings extrem nachdenklich. Vor diesem Hintergrund erscheint mir der Fall Navalny weniger wie eine öffentlich geäußerte Enttäuschung darüber wie Russland mit der Pressefreiheit umgeht. Vielmehr sehe ich eine willkommene Gelegenheit für unsere Transatlantiker eine längst vorhandene Eskalationsspirale noch ein Stückchen weiter zu drehen. Freilich kann man N2 technisch und wirtschaftlich kontrovers diskutieren. Politisch sehe ich darin ein friedenserhaltendes Projekt, was für mich schon Grund genug ist dafür zu sein. Der Fall Navalny wurde jedoch als Grund gehandelt dieses Projekt zu beenden.


    Kurzum: Natürlich können Journalisten in diesem Fall ihren eigenen Standards folgen oder auch Pressefreiheit in Russland einfordern. Und wenn sie davon überzeugt sind, dass Putin persönlich dahinter steckt, dann sollen sie meinetwegen auch das aufschreiben. Man kann sich auch für ein Asyl Navalnys in der BRD einsetzen. Ein Journalist, der für seine Werke verfolgt wird, soll unbehelligt gerne hier leben dürfen. Was Journalisten in meinen Augen jedoch aber auch nie vergessen dürfen, ist der Umstand, dass man sich mit Russland schon 2mal in einem größeren Krieg mit Millionen Toten befand und dass friedenserhaltene Maßnahmen eigentlich niemals verhindert, sondern eher immer gefördert werden sollten. Vor diesem Hintergrund sehe ich auch die Ausladung der russischen Delegation von den olympischen Spielen kritisch. In Summe fühlt sich diese Eskalationsspirale in ihrem Fortschreiten so an wie 20 Jahre vor einem großen Krieg und deshalb schreibt man nicht nur über Navalny, wenn man über Nalvany schreibt. Einem klugen Journalisten wie Dir wird das klar sein. Aber wie kann man damit verantwortungsvoll umgehen?

  • Da hätte ich zwei Fragen:


    Fast ein halbes Jahr ist dieser Thread nun schon alt und immer noch klammert sich Putin an seine Macht. Wie viel Zeit muss noch vergehen und wieviel Leid ist noch nötig, bis die Weltgemeinschaft dieser Gewaltdiktatur endlich ein Ende setzt.


    Dachtest du Nawalny war kurz davor Putin zur Abdankung zu zwingen?


    Mr. Biden, beenden Sie den laschen Trump Kurs gegen Putin und machen Sie endlich Nägel mit Köpfen und nutzen Sie die amerikanische Macht dazu, Putin endlich lebenslang hinter Gitter zu sperren!!!


    An welchen Staatenlenker muss ich mich wenden, um Joseph Biden für seine Beteiligung an Kriegsverbrechen hinter Gittern zu sehen?

  • Ein symbolisches gleich, na dann

    Unter Symbolträchtigkeit geht bei dem auch nix.. Hat ne Immobilie und meint er wäre "Industrieller".

    Dass er sich jetzt eigenltich noch eine Gerätschaft, die ordentlich krach und qualm produziert, in die Immobilie stellen muss, um als Industrieller zu gelten, hat ihm wohl noch keiner verklickert.. ^^

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