#650 - Wirtschaftshistoriker Adam Tooze

Zitat von nachdenklich

Wir sollten uns halt mal auf einen Betrachtungsrahmen einigen, um die Absolutismen auch mal mit Inhalt füllen zu können.

Mein Bezugsrahmen war doch ganz klar derselbe, den Adam Tooze seinen Einlassungen zugrunde gelegt hat - nämlich: die gegebene Situation , a.k.a.: die herrschenden kapitalistischen Verhältnisse.

Wenn Du da irgendwelche "Absolutismen" heraus extrapolieren willst, dann bewegen die sich in einem anderen Bezugsrahmen, den Du selbst aufgemacht hast.

Kannst Du ja gerne machen, aber ich verstehe nicht, was ich damit zu tun habe.

Zitat von WUtan Clan

Ja genau. Er bezieht sich auf die gegebene Situation.

Eine andere Situation ist uns ja nun leider nicht gegeben.

Ja ok und da sieht er das halt als die realistischste Alternative.

Mag einem ja nich gefallen, aber was machen wir jetzt damit? Kritisieren, dass er nicht genug Kapitalismuskritik angebracht hat? Ka worauf das nun rauslaufen soll.

Und insbesondere der Vorwurf er würde das als alternativlos anbringen ist ja selbst da noch nichmal korrekt. Wenn man das so beliebte zwischen den Zeilen lesen bemühen möchte, dann könnte man auch rauslesen, dass man alternativ auch gegen das Kapital angehen kann und versuchen kann gegen dessen Interessen den Klimaschutz durchzusetzen. Wie realistisch der Kampf und der Erfolg dann bei den gegebenen Umständen gesehen wird, das bleibt ja jedem erstmal selbst überlassen. Er hälts wohl für nicht so erfolgsversprechend.

Zitat von nachdenklich

Kritisieren, dass er nicht genug Kapitalismuskritik angebracht hat?

Ja sicher. Dafür werde ich hier doch bezahlt.

Zitat von WUtan Clan

Ja sicher. Dafür werde ich hier doch bezahlt.

Ok, aber wie bringt uns das jetzt realistisch bzw realistischer als mit dem was er vorgetragen hat dahin den Klimawandel rechtzeitig und ausreichend abzuwenden?

Zitat von nachdenklich

Ok, aber wie bringt uns das jetzt realistisch bzw realistischer als mit dem was er vorgetragen hat dahin den Klimawandel rechtzeitig und ausreichend abzuwenden?

Das weiß ich nicht. Warum fragst Du mich das?

Ich kritisiere hier schon seit Jahren lediglich, dass sich selbst Leute wie Tooze, die offensichtlich viel wissen, nicht auf den Kopf gefallen sind, und eigentlich auch verstanden haben, dass das alles komplett schief läuft, lieber das Ende der Welt vorstellen wollen, als das Ende des Kapitalismus.

Und genau weil das so ist, denken so viele Leute, dass Vorschläge wie dieser der einzig "realistische" Weg seien, um die Katastrophe noch irgendwie abzuwenden. Und genau deshalb bleibt der Kapitalismus nicht nur in den Köpfen seiner Profiteure, sondern auch in jenen der überwiegenden Mehrheit seiner für die Kapitalakkumulation benötigten Arbeitskräfte und KonsumentInnen weiterhin "alternativlos".

Zitat von WUtan Clan

[…] lediglich […] offensichtlich […] eigentlich […]

genau weil […] "realistische" […]

genau deshalb […] "alternativlos".

Magisches Denken ist meist ein probates Mittel, von eigener kognitiver Dissonanz abzulenken. Ganz gleichgültig ob die FDP von den Heilsvisionen qua Fusionsreaktor, Lufttaxi oder KI schwadroniert, oder die Lefties von den Unheilsvisionen qua Kapitalismus.

Im Notfall auf das ganze Vollversorger-Instrumetarium einer Universitätsklinik zu warten, aber die Erste Hilfe aus dem Verbandskasten zu verweigern – das ist unterlassene Hilfeleistung.

Zitat von WUtan Clan

Das weiß ich nicht. Warum fragst Du mich das?

Ich kritisiere hier schon seit Jahren lediglich, dass sich selbst Leute wie Tooze, die offensichtlich viel wissen, nicht auf den Kopf gefallen sind, und eigentlich auch verstanden haben, dass das alles komplett schief läuft, lieber das Ende der Welt vorstellen wollen, als das Ende des Kapitalismus.

Und genau weil das so ist, denken so viele Leute, dass Vorschläge wie dieser der einzig "realistische" Weg seien, um die Katastrophe noch irgendwie abzuwenden. Und genau deshalb bleibt der Kapitalismus nicht nur in den Köpfen seiner Profiteure, sondern auch in jenen der überwiegenden Mehrheit seiner für die Kapitalakkumulation benötigten Arbeitskräfte und KonsumentInnen weiterhin "alternativlos".

Na Tooze kann ich hier ja jetzt schlecht noch fragen. Wen soll ich hier sonst fragen?

Wenn du das hier so vorträgst, dann musst du es doch auch irgendwie für realistisch halten, dass die Katastrophe auch noch mittels Überwindung des Kapitalismus abgewendet werden kann. Oder siehst du das selber eigentlich auch garnich als realistisch und kritisierst nur, dass es die schlauen Köpfe nicht als realistisch ansehen und somit keine passenden Alternativen, welche du selber ja nicht zu haben scheinst, anbieten können?

Und so leid es mir tut, in dem Fall hier jetzt reicht dann halt nicht der Verweis darauf, dass man als Kritiker ja wohl keine Alternative aufzeigen können muss. Denn genau darum gehts hier jetzt ganz konkret. Es geht da sogar noch viel konkreter dann auch darum WIE man die mögliche Alternative erreichen und umsetzen soll und das insbesondere gegen die bestehenden Machtverhältnisse und Machtstrukturen und das ganze auch noch innerhalb eines sehr engen zeitlichen Rahmens.

Zitat von septembersonne

Magisches Denken ist meist ein probates Mittel, von eigener kognitiver Dissonanz abzulenken. Ganz gleichgültig ob die FDP von den Heilsvisionen qua Fusionsreaktor, Lufttaxi oder KI schwadroniert, oder die Lefties von den Unheilsvisionen qua Kapitalismus.

Was die Worte die Du da so schlau entkontextualisiert hast mit "magischem Denken" zu tun haben, und von welcher "kognitiven Dissonanz" damit abgelenkt werden soll, müsstest Du mir jetzt allerdings mal erklären.

Und wenn Du mir dann noch zeigen könntest...

Zitat von septembersonne

Im Notfall auf das ganze Vollversorger-Instrumetarium einer Universitätsklinik zu warten, aber die Erste Hilfe aus dem Verbandskasten zu verweigern – das ist unterlassene Hilfeleistung.

...wo ich hier was dagegen gesagt hätte, dass man Verbandszeug anlegen soll wenn das Blut schon spritzt, auch wenn damit der offene Bruch nicht repariert wird, dann würde ich Dir vielleicht glauben, dass Du hier tatsächlich was Inhaltliches beitragen wolltest, und Dich nicht einfach nur gemeldet hast, weil Du auch mal ein bisschen den abgeklärten, ideologiebefreiten Drübersteher markieren wolltest, der den verträumten, realitätsfernen "Lefties " hier mal zeigt, wie die nackte, ungeschminkte Wirklichkeit sich für richtig harte Männer anfühlt.

Zitat von nachdenklich

Wenn du das hier so vorträgst, dann musst du es doch auch irgendwie für realistisch halten, dass die Katastrophe auch noch mittels Überwindung des Kapitalismus abgewendet werden kann. Oder siehst du das selber eigentlich auch garnich als realistisch und kritisierst nur, dass es die schlauen Köpfe nicht als realistisch ansehen und somit keine passenden Alternativen, welche du selber ja nicht zu haben scheinst, anbieten können?

Ja genau, das kritisiere ich, weil die schlauen Köpfe da wesentlich schlauer, belesener und - vor allem - allgemein respektabler in Sachen Ökonmie sind als so ein blöder Meckeraffe wie ich, und deshalb auch viel besser aufzeigen könnten, wie man aus dem Kapitalismus wieder raus kommen könnte, ohne dass es zum gewaltsamen Zusammenbruch kommt.

Aber wenn die ihre Schlauheit halt immer nur darauf verwenden, irgendwie auszuklügeln, wie man den Kapitalismus dann doch vielleicht ein bisschen besser machen, und den nächsten Kollaps der ganzen schönen liberalen Demokratie noch ein bisschen länger hinaus zögern kann, dann sind sie - meiner salonmarxistischen Ansicht nach - halt gleichzeitig sehr schlau und belesen und dennoch geistig total auf die herrschende Ideologie festgenagelt.

Aber damit sind sie ja nicht alleine, die schlauen Herrschaften. Dieses vernagelte Denken teilen die ja auch mit vielen sich selbst für Linke haltenden Zeitgenossen.

Zitat von WUtan Clan

Ja genau, das kritisiere ich, weil die schlauen Köpfe da wesentlich schlauer, belesener und - vor allem - allgemein respektabler in Sachen Ökonmie sind als so ein blöder Meckeraffe wie ich, und deshalb auch viel besser aufzeigen könnten, wie man aus dem Kapitalismus wieder raus kommen könnte, ohne dass es zum gewaltsamen Zusammenbruch kommt.

Aber wenn die ihre Schlauheit halt immer nur darauf verwenden, irgendwie auszuklügeln, wie man den Kapitalismus dann doch vielleicht ein bisschen besser machen, und den nächsten Kollaps der ganzen schönen liberalen Demokratie noch ein bisschen länger hinaus zögern kann, dann sind sie - meiner salonmarxistischen Ansicht nach - halt gleichzeitig sehr schlau und belesen und dennoch geistig total auf die herrschende Ideologie festgenagelt.

Aber damit sind sie ja nicht alleine, die schlauen Herrschaften. Dieses vernagelte Denken teilen die ja auch mit vielen sich selbst für Linke haltenden Zeitgenossen.

Hat er nicht selbst gesagt, dass er Teil des ganzen ist und auch nur da ist wo er ist weil er sagt was er sagt und das was er sagt keine Gefahr für die Machtverhältnisse darstellt?

Zudem war halt schlicht nicht die Fragestellung "wie man aus dem Kapitalismus wieder raus kommen könnte, ohne dass es zum gewaltsamen Zusammenbruch kommt".

Wenn du das konkret besprochen haben möchtest, dann musst du dich da an Tilo wenden oder wen anderen finden, der das Thema mit den schlauen Köpfen ganz direkt und konkret bespricht.

Zitat von nachdenklich

Hat er nicht selbst gesagt, dass er Teil des ganzen ist und auch nur da ist wo er ist weil er sagt was er sagt und das was er sagt keine Gefahr für die Machtverhältnisse darstellt?

Ja eben.

Zitat von nachdenklich

Wenn du das konkret besprochen haben möchtest, dann musst du dich da an Tilo wenden oder wen anderen finden, der das Thema mit den schlauen Köpfen ganz direkt und konkret bespricht.

Und deshalb, lieber Genosse nachdenklich, gebe ich meinen Senf ja auch im Forum von Jung & Naiv dazu und nicht in Deinem Wohnzimmer.

Zitat von WUtan Clan

Und deshalb, lieber Genosse nachdenklich, gebe ich meinen Senf ja auch im Forum von Jung & Naiv dazu und nicht in Deinem Wohnzimmer.

Nur beklagst du dich im Forum stets über die Antworten und die nicht getätigten Kapitalismuskritiken der unterschiedlichen Leute. Wenn du aber eigentlich die Fragestellung und die Themenwahl kritisieren möchtest, warum tust du das dann nicht? Bisher kam das nämlich zumindest bei mir so nie an. Ka wieso das also bei Tilo so ankommen sollte.

Zitat von nachdenklich

Nur beklagst du dich im Forum stets über die Antworten und die nicht getätigten Kapitalismuskritiken der unterschiedlichen Leute. Wenn du aber eigentlich die Fragestellung und die Themenwahl kritisieren möchtest, warum tust du das dann nicht?

Ob die Leute Fragen, die sich auf Phänomene des Kapitalismus beziehen - wie zum Beispiel den menschengemachten Klimawandel - mit Kapitalismuskritik beantworten, hat eher wenig mit den Fragen zu tun, sondern damit, ob sie den Kapitalismus für kritikwürdig genug halten, um sich öffentlich damit aus dem Fenster zu lehnen oder nicht.

Hast Du das Gefühl, dass Tilo denen nicht genug Gelegenheit und Zeit dazu lässt?

Ich eigentlich nicht.

Zitat von WUtan Clan

Ob die Leute Fragen, die sich auf Phänomene des Kapitalismus beziehen - wie zum Beispiel den menschengemachten Klimawandel - mit Kapitalismuskritik beantworten, hat eher wenig mit den Fragen zu tun, sondern damit, ob sie den Kapitalismus für kritikwürdig genug halten, um sich öffentlich damit aus dem Fenster zu lehnen oder nicht.

Hast Du das Gefühl, dass Tilo denen nicht genug Gelegenheit und Zeit dazu lässt?

Ich eigentlich nicht.

Jetzt gehst du wieder ins Allgemeine.

Hier konkret wars aus meiner Sicht eben der Fall, dass die Fragen den Rahmen entsprechend vorgaben. Das haben wir nun doch rausgearbeitet. Die Kapitalismuskritik war hier auf die gegebene Fragestellung nunmal keine für sinnvoll erachtete Antwort. Ich empfand es sogar eigentlich so, dass er an der ein oder anderen Stelle durchaus eine Systemkritik durchscheinen hat lassen, aber er knallt sie halt nicht zwanghaft dann über jede Fragestellung drüber.

In anderen Fällen müssten wir das konkret am Fall besprechen.

Allgemein lässt Tilo den Leuten genug Raum und Zeit über alles zu reden, klar. Aber es wird halt auch stets ein thematischer Rahmen gesteckt und nicht jeder packt überall dann erstmal die Kapitalismuskritik drüber.

Zitat von nachdenklich

Allgemein lässt Tilo den Leuten genug Raum und Zeit über alles zu reden, klar. Aber es wird halt auch stets ein thematischer Rahmen gesteckt und nicht jeder packt überall dann erstmal die Kapitalismuskritik drüber.

Es ist mir relativ egal welcher Rahmen von wem wo hin gesteckt wurde. Sobald einer über Probleme redet, die unmittelbar mit dem Kapitalismus zu tun haben, und es dennoch vorzieht, sich lieber an seinen diversen Symptomen abzuarbeiten, als sich den eigentlichen Ursachen zu widmen, dann kritisere ich das eben, weil ich ein alter Salonmarxist bin, der es sich in den Kopf gesetzt hat, sich von bürgerlicher Ökonomik und anderen Ideologien der herrschenden Verhältnisse nicht mehr weismachen zu lassen, dass man aus einem System, das private Eigentümer von Produktionsmitteln und ihre lohnabhängigen Arbeitskräfte in permanente Konkurrenz um die größte Kaufkraft versetzt, irgendwann doch noch eine ökologisch nachhaltige, klimaneutrale und soziale Marktwirtschaft machen kann, und der aus den historischen Krisen dieses System und den Verheerungen, die dadurch angerichtet wurden den Schluss gezogen hat, dass es über die Maßen gefährlich und unvernünftig ist, es immer so lange weiter laufen zu lassen, bis Hunger, Krieg und Massenmord alles kaputt schlagen, damit man es hinterher wieder aufbauen, und mit der ganzen Konkurrenz gleich wieder von vorne anfangen kann.

Ich habe nichts gegen Adam Tooze. Ich finde ihn sehr sympathisch und intelligent und er kann toll Geschichten erzählen. Tilo darf ihn fragen was er will und er darf antworten was er will. Ich finde seine Antworten auch sehr interessant. Aber wenn ich Kritik habe, dann habe ich halt Kritik. Mehr nicht.

Ich verstehe nicht, was Dein Problem damit ist, und bevor das jetzt hier noch stundenlang so weiter geht, will Ich's auch ehrlich gesagt gar nicht mehr wissen.

Zitat von WUtan Clan

Ich verstehe nicht, was Dein Problem damit ist

Ich hab kein Problem damit. Ich fand deine geäußerte Kritik, mit dem Bezug worauf du sie geäußert hast und so wie du sie geäußert hast halt nicht schlüssig und gänzlich nachvollziehbar.

Und du gehst auch weiterhin nicht auf den zeitlichen Aspekt ein, welcher wesentlich auf die gemachten Aussagen Einfluss nimmt.

Zitat von WUtan Clan

dass man aus einem System, das private Eigentümer von Produktionsmitteln und ihre lohnabhängigen Arbeitskräfte in permanente Konkurrenz um die größte Kaufkraft versetzt, keine ökologisch nachhaltige, klimaneutrale und soziale Marktwirtschaft machen kann

Wurde zB in dieser von dir dargelegten Absolutheit nicht gesagt.

Zitat von nachdenklich

Wurde zB in dieser von dir dargelegten Absolutheit nicht gesagt.

Es mag ja sein, dass das nicht gesagt wurde, aber es ist halt das, was dabei rauskommt, wenn man sich weigert, das Problem beim Namen zu nennen und die einzig vernünftige Konsequenz daraus zu ziehen - nämlich: dass der Kapitalismus überwunden werden muss.

Tut man das nicht, und redet man statt dessen immerzu davon, wie man innerhalb dieses Systems nur endlich mal an den richtigen Stellschrauben drehen müsste, dann denkt sich der geneigte Zuhörer - sofern er oder sie nicht selbst radikale/r KapitalismuskritikerIn ist - dass das ja schon irgendwie funktionieren müsse, wenn so kluge und belesene Leute wie Adam Tooze das sagen, die in linken bis linksliberalen Kreisen wie Popstars gefeiert werden.

Und dann setzen die linken bis linksliberalen Kreise alles daran, endlich die politische Klasse davon zu überzeugen, dass man es genau so machen müsste, wie es die klugen belesenen Leute vorschlagen, oder sich eine neue politische Klasse zu wählen, die es dann macht.

Und keiner denkt daran, dass das alles schon x-mal versucht wurde, und am Ende nur dazu geführt hat, dass das Kapital reicher und mächtiger und die arbeitende Bevölkerung ärmer und machtloser wurde.

Und der zeitliche Aspekt, den Du so wichtig findest, ist mir absolut nicht entgangen. Ich sehe allerdings vor der absoluten Klimakatatstrophe erst mal die Katastrophe der liberalen Demokratie, weil das ihr zu Grunde liegende ökonomische System nicht mehr halten kann, was sich der Großteil der demokratischen BürgerInnen davon haben versprechen lassen.

Und wenn diese politische Krise erst mal so richtig über Europa und den kollektiven Westen herein bricht, dann wird sich danach niemand mehr einen Dreck um den Klimawandel scheren, weil dann alle nach der Pfeife der Nationalisten tanzen, und damit beschäftigt sein werden, ihre Nationen gegen die Nationalisten der anderen Nationen zu verteidigen.

Zitat von Blechmann

Und die breite Masse ist nicht einsichtig genug, sowas zu erzwingen,

Ja komisch.

Woran das wohl liegt...?