#650 - Wirtschaftshistoriker Adam Tooze

  • Gut, dass Tooze in dem Gespräch auch noch erwähnt, dass sich die aktuell wahrscheinlichsten Klimaprognosen irgendwo im Bereich von 2,5 bis 3 °C plus einpendeln und nicht bei 5 oder 6 °C plus, Chinas Ausstoß schon mit eingerechnet, die ganz katastrophischen Zukunftsszenarien für den Zustand der Welt in 50 oder 100 Jahren also höchstwahrscheinlich ausbleiben werden.

    Eigentlich sagt er, dass schon 3 °C plus für die Menschen im globalen Norden ziemlich unangenehm werden, und die heißesten Teile der Welt quasi unbewohnbar machen würde. Das wäre dann für uns hier in Mitteleuropa vielleicht nur eine mittlere Katastrophe, aber für hunderte Millionen von Menschen im globalen Süden trotzdem ein existenzbedrohender Grund, ihre Heimat zu verlassen und Richtung Nordhalbkugel zu flüchten.


    Außerdem hat er mitnichten gesagt, dass 5 oder 6 °C plus nicht eintreten könne, wenn die großen Industrienationen - inklusive China - es nicht gebacken bekommen, sich für den Klimaschutz zusammen zu raufen, anstatt sich gegenseitig immer tiefer in einen völlig irren Wirtschaftskrieg und Rüstungswettlauf um die neue Weltherrschaft zu verstricken, sondern nur, dass das die schlechteste Variante in einem recht schwer einzuengenden Spektrum an Varianten darstelle, und dass man daher nicht zwangsläufig davon ausgehen könne, dass sie auch tatsächlich eintreten werde.


    Jetzt ist Tooze ganz sicher ein sehr intelligenter und interessanter Gesprächspartner, der viel zu erzählen hat, aber seine Expertise liegt offenkundig in der bürgerlichen Ökonomik und ihrer Geschichte. Er ist kein Klimaforscher. Und Letztere weisen selbst ständig darauf hin, dass sie gar nicht genau wissen, wann welche Kipppunkte erreicht sein werden, oder ob manche von denen nicht vielleicht längst unaufhaltsam überschritten wurden.


    Er stimmt auch einfach nicht, dass es gar nichts bringen würde, wenn Europa sich für mehr Klimaschutz engagierte, weil das mittlerweile auch in China zur Entwicklung und Produktion von klimafreundlicherer Technologie und erneuerbarer Energiesysteme führt, die man dann natürlich auch nach Europa verkaufen will, um den Wohlstand im eigenen Land zu steigern.


    Der dümmste Weg des Umganges mit dem Klimawandel ist die Fortführung der gegenwärtigen geopolitischen Linie des globalen Westens und seiner fernöstlichen Satellitenstaaten gegenüber China. Wenn "wir" weiter darauf setzen, mit der chinesischen Wirtschaft um die globale ökonomische Dominanz zu konkurrieren, anstatt einen Weg zu finden, um deren enorme Produktivkraft mit der des Westens zu verknüpfen, um den Ausbau erneuerbarer Energien zu beschleunigen und den globalen Handel sinnvoller und klimafreundlicher zu koordinieren, dann werden die verfeindeten Pole der künftigen multipolaren Weltordnung alle für sich versuchen, die anderen nieder zu konkurrieren. Und dabei kommt im Kapitalismus immer zu allererst eine gigantische Ressourcenverschwendung heraus.


    Letzteres will Tooze natürlich nicht so recht wahr haben und statt dessen lieber daran glauben, dass man es bei laufender, und sich stetig verschärfender Stadortkonkurrenz der globalen Wirtschaftsräume vielleicht doch noch irgendwie schaffen könnte, aus westlichen Dominanzinstrumenten wie dem IWF eine globale Klimaschutzinstitution zu machen, aber er ist halt leider - bei aller Sympathie und Bewunderung für seine sonstigen Analysen - auch nur ein linker Sozialdemokrat und kein radikaler Kapitalismuskritiker.

  • Jimbo

    Vielen Dank für die Transkription und für deine Einschätzung, die ich weitgehend teile. Es ist eine sehr vermessene, westlich-zentralistische Sicht zu glauben, China und Indien ließen sich davon abhalten, den Entwicklungsweg zu gehen, den wir bereits hinter uns haben. Das schließt das Verfeuern fossiler Ressourcen natürlich mit ein.


    Vielleicht interessant in dem Kontext: Der Stand der Wissenschaft zu den vielzitierten „Kipppunkten“:


    Einmal editiert, zuletzt von Inua () aus folgendem Grund: Fehler der automatischen Texterkennung im Buch-Zitat korrigiert

  • Solange China, wie 2022 geschehen und 2023 wahrscheinlich wieder, in Größenordnungen von über 100 Gigawatt an neuer Kohlekraft pro Jahr (oder bildlich umgerechnet zwei mittelgroße deutsche Kraftwerke pro Woche) genehmigt und in Betrieb nimmt, solange ist es nahezu irrelevant, ob wir in Deutschland mit unseren knapp 2% (oder 0,6 Gigatonnen) CO2-Ausstoß pro Jahr ab 2024 keine Öl- und Gasheizungen in Neubauten mehr einbauen oder ob wir unseren ganzen Personenverkehr auf E-Mobilität umstellen (oder oder). Sogar dann, wenn wir in Deutschland unseren jährlichen Pro-Kopf-CO2-Ausstoß in den nächsten Jahren nicht nur nicht senken, sondern sogar noch deutlich erhöhen würden, wäre dies für die Entwicklung des Weltklimas grosso modo irrelevant. Wir können noch so viele Wärmepumpen einbauen, wir könnten auch morgen am Tag im Meer versinken oder, umgekehrt, jedem einzelnen unserer 80 Millionen Bundesbürger einen fetten SUV mit unbegrenzter Tankkarte zur freien Verwendung zur Verfügung stellen - die Klimaentwicklung auf diesem Planeten würde dadurch nicht wesentlich beeinflusst.

    Ach Syd, du hast Adam Tooze doch garnicht richtig zugehört und suchst dir schön selektiv die Sachen raus die dir in den Kram passen, aber halt nichts mit der Realität zu tun haben.


    Adam Tooze hat selber gesagt das diese Kohlekraftwerke zwar gebaut werden, allerdings dienen die nicht mehr für den dauerhaften Betrieb, es ist eher Backup bzw Reservekapazität für die EE, denn China baut jetzt bereits seit einigen Jahren mehr Windkraft und Photovoltaik als der Rest der Welt zusammen, die werden in einigen Jahren eine sehr große EE-Generatorleistung bei sich stehen haben und die Betriebsdauer der fossilen Backup Kraftwerke wird immer geringer werden.

    Das sagt Herr Tooze mehr oder weniger sowohl bei Tilo im Interview als auch zB hier bei Markus Lanz, ich hab die Stelle mal rausgesucht...

    Das ist übrigens auch kein Geheimnis und keine neue Nachricht, bereits 2020 bzw 2021 konnte man zu China solche Nachrichten hier lesen...

    China baut mehr Windräder als der Rest der Welt zusammen

    Nicht kleckern, sondern klotzen: China hat den Ausbau der Windenergie beschleunigt – und allein 2020 mehr Windkraftanlagen neu gebaut als in Deutschland insgesamt in Betrieb sind.

    ...

    ...und das war auch letztes Jahr (2022) so und wird auch dieses Jahr (2023) und nächstes Jahr (2024) so sein, China baut weiterhin mehr EE als der Rest der Welt zusammen, Tendenz steigend.

    Rekordzubau: IEA erwartet weltweit 440 GW an Erneuerbaren Energien 2023 – China an der Spitze

    ...

    China ist weiterhin beim EE-Ausbau führend, auf das Land wird laut IEA sowohl 2023 als auch 2024 fast 55 Prozent des weltweiten Zubaus an erneuerbarer Energiekapazität entfallen.

    ...

    Das führt dazu das China bereits bis 2025 seine Stromerzeugung etwa zur Hälfte auf EE umgestellt haben wird...

    Chinas NEA prognostiziert 50% der Stromerzeugung aus erneuerbaren Energien bis 2025

    Nach Angaben der chinesischen Abteilung für neue und erneuerbare Energiequellen der Nationalen Energiebehörde (NEA) wird Chinas Stromerzeugung aus erneuerbaren Energiequellen bis 2025 mehr als 50 % der gesamten Stromerzeugung des Landes ausmachen. Darüber hinaus wird erwartet, dass sich die Stromerzeugung aus Wind- und Sonnenenergie im Zeitraum zwischen 2020 und 2025 verdoppeln wird, was dem 14. Fünfjahresplan des Landes entspricht. Die NEA hat insbesondere erklärt, dass die gesamte Stromerzeugung aus erneuerbaren Energiequellen in China bis 2025 3.300 TWh erreichen wird. Die Verwaltung geht außerdem davon aus, dass die installierte Gesamtkapazität von Wind- und Solarenergie im Jahr 2030 mehr als 1.200 GW betragen wird.

    ...

    ...und mit dieser Geschwindigkeit wird China uns hier halt in absehbarer Zeit überholt haben, damit meine ich sowohl Deutschland als auch Europa etc, was die Energiewende betrifft können wir uns so langsam eher ein Beispiel an China nehmen...und nicht China an uns, die Zeiten sind vorbei.


    Wer also immer noch "ABER CHINA" schreit hat von diesem Thema einfach nichts verstanden.

  • China baut jetzt bereits seit einigen Jahren mehr Windkraft und Photovoltaik als der Rest der Welt zusammen, die werden in einigen Jahren eine sehr große EE-Generatorleistung bei sich stehen haben und die Betriebsdauer der fossilen Backup Kraftwerke wird immer geringer werden.

    Und im Gegensatz zu z.B. der Bundesregierung, wird die autoritäre chinesische Führung sich sicher von keiner Klage eines privaten Unternehmens gegen den Staat dazu nötigen lassen, ein Kohlekraftwerk oder einen Braunkohle-Tagebau den sie eigentlich stilllegen wollte, noch weiter betreiben zu lassen, damit sich die Investition für die Eigentümer auch noch möglichst lange weiter rentiert.:evil:

  • Mit dieser Aussicht ist übrigens auch die Produktion von grünem Wasserstoff für die chemische- und Stahlindustrie bald kein Bottleneck mehr, wenn es einen surplus an Stromerzeugung gibt. Ich mein, wieso sollten die nach 100% aufhören - das wäre sehr antikapitalistisch.

    Unterdessen überlegt die FDP, wie sie E-Fuels weiterhin als heiligen Gral vor sich hertragen kann. Nicht, dass die Strategien der Grünen irgendwie deutlich visionärer wären. Oder dass innerhalb der Wachstumslogik sowieso die ganze CO2-Reduktionserzählung eine Marketingstrategie ist und damit ein enormer Wachstumsantreiber. Die FDP ist wenigstens konsequent, die will an allem festhalten, während die Grünen sich duschen wollen, ohne ihren Synthetikpelz nass zu machen.

  • Und im Gegensatz zu z.B. der Bundesregierung, wird die autoritäre chinesische Führung sich sicher von keiner Klage eines privaten Unternehmens gegen den Staat dazu nötigen lassen, ein Kohlekraftwerk oder einen Braunkohle-Tagebau den sie eigentlich stilllegen wollte, noch weiter betreiben zu lassen, damit sich die Investition für die Eigentümer auch noch möglichst lange weiter rentiert.:evil:

    Die Versteigerung der Off-shore-Wind-Parzellen neulich ging ja an die fossilen BP und Total. Eine Verpflichtung zur Bewirtschaftung war da wohl nicht dabei, sodass nicht ausgeschlossen ist, dass sie diese Felder brach liegen lassen, um Preise für ihre Dreckschleuderenergie hoch zu halten.

    "Energiewende" wäre halt auch gewesen, die akkumulierte Oligopolmacht zu brechen …

  • Mit dieser Aussicht ist übrigens auch die Produktion von grünem Wasserstoff für die chemische- und Stahlindustrie bald kein Bottleneck mehr, wenn es einen surplus an Stromerzeugung gibt. Ich mein, wieso sollten die nach 100% aufhören - das wäre sehr antikapitalistisch.

    Unterdessen überlegt die FDP, wie sie E-Fuels weiterhin als heiligen Gral vor sich hertragen kann. Nicht, dass die Strategien der Grünen irgendwie deutlich visionärer wären. Oder dass innerhalb der Wachstumslogik sowieso die ganze CO2-Reduktionserzählung eine Marketingstrategie ist und damit ein enormer Wachstumsantreiber. Die FDP ist wenigstens konsequent, die will an allem festhalten, während die Grünen sich duschen wollen, ohne ihren Synthetikpelz nass zu machen.

    Da steckt doch die Genialität erst drinnen. Unser System hier ist ja darauf ausgelegt, dass wir billige Rohstoffe importieren. Wenn nun die Chinesen dann grünen Wasserstoff im Überschuss produzieren, dann können wir den direkt von denen beziehen und haben hier alles schon passend umgestellt und angepasst. Auf ne Pipeline brauchen wir auch nich zu warten, können das jetzt dann ja auch wunderbar per Schiff empfangen.

    Es will hier halt nur noch keiner den brillanten Plan erkennen.

  • Übrigens wer sich für die Geschichte der USA interessiert: Chomsky hat das die sehr gut herausgearbeitet in seinem Buch "Wirtschaft und Gewalt". Insbesondere auch die vollkommen kranke Einstellung der USA zu ihrem "Auftrag" "Demokratie" auf der Welt zu verbreiten und den Kommunismus zu bekämpfen. Das ist wirklich wie in Star-Wars mit der Hellen und dunklen Seite der Macht. Die haben damals wirklich so gedacht. Gibt offizielle Dokumente davon, wie die Regierung sich selbst gesehen hat.

  • Vielen Dank für die Transkription und für deine Einschätzung, die ich weitgehend teile. Es ist eine sehr vermessene, westlich-zentralistische Sicht zu glauben, China und Indien ließen sich davon abhalten, den Entwicklungsweg zu gehen, den wir bereits hinter uns haben. Das schließt das Verfeuern fossiler Ressourcen natürlich mit ein.

    Naja, was heißt hier vermessen? Indien wird unbewohnbar, wenn sie es nicht tun. Man könnte genauso sagen, es ist vermessen, sie für so blöde zu halten, sich selber auszurotten.

  • Habs gerade erst durchgehört. Geiles Interview. Muss ich glatt nochmal hören. In einem Punkt stimme ich nicht ganz überein. Wenn die EU ihre militärische Verteidigung souverän selbst übernehmen würde, dann würde die EU im Konflikt USA vs China neutral werden. Vielleicht sogar mit Russland einen modus vivendi suchen.


    Die Idee, dass die EU a) militärisch souverän ist und b) den USA Gefolgschaft leistet, macht keinen Sinn. Die politische Gefolgschaft ist die Gegenleistung für den militärischen Schutz durch die USA.

  • Der Politikwissenschaftler Dieter Plehwe, der auch Experte zur Geschichte des Neoliberalismus ist, hat die These, dass ein Ende der Macht und des Einflusses der fossilen Lobby auch zu einem Ende des Neoliberalismus führen wird. Weil die fossile Lobby schon sehr früh stark in die Netzwerke der Neoliberalen involviert war und es auch noch heute ist. Und würde ein Ende des Neoliberalismus vielleicht auch zum Ende des Kapitalismus allgemein führen? Könnte sein. Neue Möglichkeiten würden offen stehen und vielleicht sogar in die Politikerklasse diffundieren.

  • ...

    Der springende Punkt hier ist, ob man die Möglichkeit der absoluten Entkopplung von Wachstum (also Energie) und Emissionen und Ressourcenverbrauch als realistisch einschätzt oder nicht.


    Tooze ist da eben nicht der Fachmann. In den Veröffentlichungen der Fachleute ist der Konsens, dass diese absolute Entkoppelung nicht stattfinden wird.


    Wenn man diese Veröffentlichungen ernst nimmt, bedeutet das, dass der einzige Ausweg den unsere Eliten aus der Misere sehen, ein irrweg ist.


    Da wir in den Machtgeflechten die unsere politische Welt heute bestimmen, für keinen anderen Weg als diesen Irrweg demokratische Mehrheiten finden, steuern wir ungebremst auf eine finale Krise der auf Wachstum basierenden Wirtschaftssysteme zu. Die ist nicht so weit weg wie die Mehrheit glaubt. Bis 2050 werden wir 30-50 % weniger Netto-Energie global zur Verfügung haben.


    Bedingt durch diesen Verlusst an Nettoenergie und die Auswirkungen der multiplen Krisen, vor allem der Klimakrise, wird es zu einem massiven Einbruch in der globalen Produktivität kommen. Dieser Einbruch betrifft unter anderem auch die Nahrungsproduktion. Was das bedeutet kann sich jeder ausrechnen.


    Die Eliten werden versuchen ihren Anspruch auf weitere Vermögensakkumulation durch einen Schulterschluss mit autoritären Kräften durchzusetzen, also mit gewalt gegen die Armen und Ärmsten. Das passiert jetzt gerade in vielen Ländern, wie das aussieht kann man gerade z.B. in Israel sehen.


    Die Transitionsphase in eine irgendwie geartete Postwachstumsgesellschaft wird dann nicht ohne zerreisproben bis hin zu Kriegen und Bürgerkriegen stattfinden. Eine geregelte Transition durch technische Innovation, in der die bisherigen Verteilungs und Machtverhältnisse in einer Marktwirtschaft weiter existieren halte ich im Gegensatz zu Tooze für eine Fatamorgana/Mythenerzählung der neoliberalen Eliten.

  • Da kriegt man ja richtig Bock auf's Wochenende, wenn man das liest. Aber grundsätzliche Zustimmung. Auch wenn Tooze sehr gut analysiert, so finde ich seine pauschalen Zweifel an der Richtigkeit der von dir genannten These etwas... pauschal? Ich finde das insofern problematisch, als dass es hier nicht nur um die Diskussion im der Form geht, ob nun zuerst die Henne oder das Ei da war, sondern die Komponente der Dringlichkeit etwas zu ändern ja einfach völlig dagegen geht. Mir hat umgekehrt auch noch nie ein Befürworter der kapitalistischen Ordnung erklären können, wie ewiges Wachstum denn von der Grundlage jeglicher Ressourcenausnutzung entkoppelt werdem kann. Das ist halt einfach völlig gaga.

  • Der springende Punkt hier ist, ob man die Möglichkeit der absoluten Entkopplung von Wachstum (also Energie) und Emissionen und Ressourcenverbrauch als realistisch einschätzt oder nicht.


    Tooze ist da eben nicht der Fachmann. In den Veröffentlichungen der Fachleute ist der Konsens, dass diese absolute Entkoppelung nicht stattfinden wird.


    Wenn man diese Veröffentlichungen ernst nimmt, bedeutet das, dass der einzige Ausweg den unsere Eliten aus der Misere sehen, ein irrweg ist..

    Immerhin ein für diese „Eliten“ sehr lukrativer Irrweg, zumindest nach den Vorstellungen von Tooze. 10 Prozent staatlich garantierte Rendite für Investitionen in CO2-reduzierendere Technologie schlägt er vor und spricht dabei ungeniert von der Privatisierung der Gewinne bei gleichzeitiger Sozialisierung der Risiken. Das scheint für ihn alternativlos zu sein. Muss die Stelle nochmal raussuchen.

  • Da kriegt man ja richtig Bock auf's Wochenende, wenn man das liest. Aber grundsätzliche Zustimmung. Auch wenn Tooze sehr gut analysiert, so finde ich seine pauschalen Zweifel an der Richtigkeit der von dir genannten These etwas... pauschal? Ich finde das insofern problematisch, als dass es hier nicht nur um die Diskussion im der Form geht, ob nun zuerst die Henne oder das Ei da war, sondern die Komponente der Dringlichkeit etwas zu ändern ja einfach völlig dagegen geht. Mir hat umgekehrt auch noch nie ein Befürworter der kapitalistischen Ordnung erklären können, wie ewiges Wachstum denn von der Grundlage jeglicher Ressourcenausnutzung entkoppelt werdem kann. Das ist halt einfach völlig gaga.

    Wenn ich Tooze zuhöre wie er über die US-Eliten spricht dannn ist das für mich als blickte ich in einen dunklen Abgrund. Ich bin immernoch der Meinung dass irgendwann eine bessere Welt möglich ist, aber die nächsten Jahrzehnte werden schlimm werden.

  • Immerhin ein für diese „Eliten“ sehr lukrativer Irrweg, zumindest nach den Vorstellungen von Tooze. 10 Prozent staatlich garantierte Rendite für Investitionen in CO2-reduzierendere Technologie schlägt er vor und spricht dabei ungeniert von der Privatisierung der Gewinne bei gleichzeitiger Sozialisierung der Risiken. Das scheint für ihn alternativlos zu sein. Muss die Stelle nochmal raussuchen.

    Ich gebe ihm da ja irgendwie recht. So wie Politik heute funktioniert ist das alternativlos wenn man innerhalb des Systems demokratischer Mehrheiten denkt.


    Aber ich halte es nicht für völlig ausgeschlossen, dass durch ausserparlamentarische Aktionen, z.B. politische Generalstreiks in den Industrienationen, Reformen durchgesetzt werden können die zu einer grundsetzlichen Neuregelung der Vermögensverhältnisse führen. Man ist da in manchen Ländern, wie Frankreich, nicht zu weit davon entfernt.

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