PALASTREVOLUTION 2023 (Youtube)

    Zitat von Roy

    Ja, „Demokratie ist anstrengend, Demokratie ist frustrierend. Demokratie verwirrt auch.“ 😅

    Au ja. das war defintiv der dümmste Spruch des Abends.


    Sowas kann man eigentlich in diesem Zusammenhang nur vom Stapel lassen, wenn man eine privilegierte und hochdotierte Akademikerin ist, die dafür bezahlt wird, die abgehobene Elitendiskussion den freiheitlich-demokratischen Diskurs mit moralisch korrekten Wortspenden anzureichern.

    Es gibt einen Weg zur Wirtschaftsdemokratie, wie WMS sie sich wünscht.


    Niemand hält Leute, die es wirklich ernst meinen auf, eine Genossenschaft zu gründen.

    Mondragon ist ein gutes Beispiel und operiert mit 80.000 Mitarbeitern erfolgreich in den verschiedensten Branchen.


    Wenn die Genossenschaften das Geld dann nicht für Yachten und Jets und sonstigen Luxus ausgeben, haben sie einen großen Vorteil gegenüber den Kapitalisten und können mit der Zeit einen immer größeren Teil der Wirtschaftsleistung ausmachen.


    Dazu braucht es keine Revolution, nicht mal eine Reform, dazu braucht es einfach nur Arbeiter, die gewillt sind, in Unternehmen zu arbeiten, in denen die Produktionsmittel den Arbeitern selbst gehören.


    Wenn da anfänglich selbst nur 5% der Arbeiter in Deutschland mitmachen würden, wären das 200.000 Menschen, drei mal so viel wie in der größten Genossenschaft der Welt.

    Also IMO wird es endlich mal Zeit, die parlamentarisch-repräsentative Demokratie in Frage zu stellen und mehr Demokratie zu fordern. Aber die Auffassung, dass die parlamentarisch-repräsentative Demokratie die einzig wahre Form von Demokratie ist, ist so massiv in die Hirne der Leute eingehämmert. Ist schwer überhaupt darüber zu reden. Fand ich gut, dass das Thema bissl aufkam, dass Demokratie mehr ist als nur alle vier Jahre ein Kreuz auf nem Zettel zu machen.

    Wahrscheinlich hast Du das schon beschrieben irgendwo und ich habs vergessen, aber ich frags nochmal: Willst Du alle Vertretende eliminieren, auch solche, die Fachverstand haben von einer bestimmten Sache, von welcher viele Mitbestimmende keine Ahnung haben?

    Zitat von Ukigoshi

    Wahrscheinlich hast Du das schon beschrieben irgendwo und ich habs vergessen, aber ich frags nochmal: Willst Du alle Vertretende eliminieren, auch solche, die Fachverstand haben von einer bestimmten Sache, von welcher viele Mitbestimmende keine Ahnung haben?

    Die demokratischste Staatsform der Welt?

    Alles ausführlich beschrieben in meinen posts 😃


    Hier noch ein Youtube Kommentar, den ich an Hans geschrieben hab:


    Das ist Mumpitz. Du machst einen Denkfehler, was Lobbyismus angeht. Du denkst Lobbyismus wäre etwas, das man bekämpfen könnte. Die Unternehmerklasse ist aber ein inhärenter Teil des Kapitalismus. Politiker MÜSSEN den Unternehmern zu einem großen Teil freie Entscheidungsmacht einräumen, weil die Unternehmer Eigentum an Produktionsmitteln, Ressourcen, Arbeitsplätzen und Investitionsmitteln haben. Es müssen immer die Interessen der Unternehmer miteinbezogen werden und deren Interessen sind die üblichen: Profitmaximierung. Die Interessen der Gesellschaft kommen so immer erst an zweiter Stelle. Und die Geschichte zeigt ganz klar, dass die Unternehmerklasse alles in ihrer Macht stehende tut, um ihre Interessen durchzusetzen. Seit zwei hundert Jahren versucht man die Macht der Unternehmen zu regulieren. Hier ein Reförmchen dort ein Reförmchen. Nichts davon wirkt über längere Zeit und wird zurückgedreht. Der Neoliberalismus ist nur die neueste Instanz von Unternehmensinteressen.


    Zu parlamentarisch-repräsentative Demokratie: Die Vordenker der Repräsentation waren der Meinung, dass repräsentative Systeme aristokratische System sind, heutzutage würde man sagen oligarchische Systeme. Die Vordenker haben unsere modernen repräsentativen Systeme im Bewusstsein geschaffen, dass diese Systeme KEINE Demokratien sind. Sie haben Argumente angeführt, warum Demokratie nicht mehr möglich ist zu ihrer Zeit:


    1. Argument: Das hohe Bevölkerungswachstum hat dazu geführt, dass Demokratie von der Skalierung her nicht mehr möglich ist.


    2. Argument: Die industrielle Revolution hat dazu geführt, dass die Menschen einen großen Teil ihres Tages mit Arbeiten beschäftigt sind und sie daher nicht mehr an der Politik teilhaben können, so wie das in der Antike verstanden wurde.


    3. Argument: Dieses Argument hat unter anderem James Madison gemacht, der an der US verfassung mitgeschrieben hat: Wenn der "Pöbel" zu viel Macht hat, dann würde er die Reichen enteignen und das Eigentum unter sich aufteilen. Daher müssen die Reichen geschützt werden.


    Das waren grob die Gründe, warum die Vordenker unserer parlamentarisch-repräsentativen Systeme keine Demokratie wollten. Nach ihrer Auffassung ist ein repräsentatives System das nächst beste System nach der Demokratie. Aber sie hatten nie die Auffassung, dass Repräsentation Demokratie ist. Repräsentation ist keine Demokratie aus einem einfachen Grund: Wenn ich jemanden wählen soll, der meine Interessen repräsentieren soll, dann wähle ich automatisch jemanden der mehr Macht hat als ich, der mehr Geld und mehr Einfluss hat als ich und der auch Intelligenter ist als ich. Weil ich will das meine Interessen gut repräsentiert werden. Dass bedeutet, man wählt ganz automatisch jemanden aus der zu einer Elite in der Gesellschaft gehört. In einem repräsentativen System ist die Anzahl der Repräsentanten auch immer viel kleiner als die Anzahl der Repräsentierten (das ist der Sinn von Repräsentation).

    Wenn man dann alles zusammen nimmt, hat man also eine kleine Zahl einer Elite die Regiert. Und das ist die Definition von Oligarchie. Les das Buch "Principles of Representative Government" von Bernad Manin, wo er alles was ich geschrieben habe an Originalzitaten zeigt und darlegt (zb war das die Auffassung von Montesquiou und James Harrington).


    Der Parlamentarismus an sich ist sowieso keine ursprüngliche Demokratien. Das Parlament war ursprünglich die Institution in der sich das Bürgertum unter sich organisiert und mit ihm Mitspracherecht unter dem König gefordert hat. Auch alle Liberalen im 19. Jahrhundert wollten keine Demokratie, sie wollten KEIN Allgemeines Wahlrecht. Das Wahlrecht wurde erst später unter Gegenwehr des Bürgertums von Aufständigen Arbeitern wie in England eingeführt. In Deutschland nach der Revolution von 1918. Davor gab es das Zensuswahlrecht der Reichen. Das heutige System ist einfach nur ein lächerliches Abziehbild von Demokratie und wir sehen es immer und immer wieder dass es das ist.jonnymahony9402vor 22 Stunden


    Ich würde zwar sagen, dass die parlamentarisch-repräsentative Demokratie keine wirkliche Demokratie ist, ich würde aber trotzdem sagen, dass wir in einer Demokratie leben und zwar darum, weil wir protestieren können ohne abgeknallt zu werden. Dass heißt die Regierung MUSS responsiv sein zu der Bevölkerung in hinsicht von Protesten usw. Zwar macht sie das in geringem maße nur oder manchmal gar nicht, aber trotzdem ist es möglich. Aber das reicht halt nicht. Wir brauchen eine entfesselung der Demokratie, vor allem im Bereich der Wirtschaft.


    sry wegen unterschiedlichen formatierungen. ging nicht anders.


    Hier ist zb ein Zitat von Montesquiou:


    As the division of those who have a right of suffrage is a fundamental law in republics, so the manner of giving this suffrage is another fundamental.

    The suffrage by lot is natural to democracy; as that by choice is to aristocracy.

    10 The suffrage by lot is a method of electing that offends no one, but animates each citizen with the pleasing hope of serving his country.

    Yet as this method is in itself defective, it has been the endeavour of the most eminent legislators to regulate and amend it.

    The Spirit of Laws, Buch 2 Kapitel 2., Of The Republican Government, and the Laws in Relation to Democracy.


    Wo er sagt, dass Wahl an sich zur Aristokratie gehört und Wahl durch Zufall zur Demokratie.

    Zitat von @hansj.8091 - Youtube Kommentare (27.06.23)

    In komplexen Systemen ( wozu die aktuelle Gesellschaft allemal gehört) ist differenziertes handeln ohne halbwegs fachkundige Exekutive gar nicht möglich. Darauf hat Achim Truger völlig zu recht hingewiesen. ( historisch lässt sich das übrigens nachvollziehen an der Geschichte der beiden deutschen Staaten nach 1945: sowohl die brd als auch die ddr hatten in ihren jeweiligen beamtenapparaten jede Menge Personen, die ihr „Wissen“ im ns-Staatsapparat erworben hatten. Zumindest der ddr darf man unterstellen, dass dies nicht aus freudiger Zustimmung geschah: es ging einfach nicht anders. Die Lösung wird vermutlich weniger im willkürlichen personellen Austausch des Gesamtpersonals bestehen können, sondern in der Setzung klarer handlungsvorgaben durch legitime Träger politischer Macht. Deren Existenz wiederum auf der Legitimation durch allgemeine Wahlen beruht. So rum wird ein Schuh draus.

    Ich finde das sehr klug und interessant und bin total gespannt auf des belesenen Kommentators Ansichten über die durch allgemeine Wahlen legitimierten Träger*innen politischer Macht, wenn dieselben demnächst schwarzblau bis braun angestrichen daher kommen, weil das demokratische Volk in demokratischer Mehrheit beschliesst, dass die bisherigen Kombinationen aus legitimierten Herrschaften samt fachkundiger Exekutivorgane bei der Setzung und Ausführung ihrer klaren Handlungsvorgaben leider komplett an ihm vorbei gehandelt haben.

    Das Volk: eine furchtbare Abstraktion

    Volk: das ist, folgt man der praktisch verbindlichen Festlegung moderner Gesetzgeber, nichts weiter als die Gesamtheit der Bewohner eines Landes, die eine zuständige Staatsmacht zu ihren Angehörigen erklärt. Diese bilden – ungeachtet ihrer natürlichen wie gesellschaftlichen Unterschiede und Gegensätze – ein politisches Kollektiv, indem sie ein und derselben Staatsgewalt untergeordnet sind. Ihre Verpflichtung auf dieselbe Herrschaft und deren Programm ist die gemeinsame Sache, für die sie als Volk einstehen.


    Zitat von demokratiefeindliche Kommunisten

    [...] Der zweite Grund für die gnadenlose Vereinnahmung von Bewegungen, in denen Kritik in Kampf umgeschlagen ist, für das Lob heutiger Herrschaft liegt in den Bewegungen selbst. Denn so wenig die aufständischen Massen eine Ahnung hatten von den gesellschaftlichen Verhältnissen, in deren Herstellung ihr Einsatz angeblich seine Erfüllung gefunden hat – in einer Hinsicht liefern sie den Liebhabern modernen Staatskunst durchaus eine Bestätigung: In ihren Kämpfen zur Durchsetzung von Klasseninteressen sind die ‚Erniedrigten und Beleidigten‘ stets Volk geblieben.

    Sie haben sich dem hohen Ziel der Gerechtigkeit verschrieben und dessen Einlösung von der amtierenden höchsten Gewalt verlangt. Die mag noch so unmissverständlich und schlagkräftig demonstriert haben, wie viel ihr an der effektiven Benutzung der armen Leute gelegen war – die ‚historischen‘ Bewegungen haben darauf bestanden, die politische Gewalt als Parteigänger für ihre Anliegen zu gewinnen. Von der erwarteten sie Rücksichtnahme auf die dringendsten Bedürfnisse der gebeutelten Stände, die nur gefordert haben, was ihnen billigerweise zustünde – ihren Stand und die Herrschaft loszuwerden, war nicht im Programm. Nicht einmal in dem der erfolgreichen Arbeiterbewegung, die ihre kommunistischen Anwandlungen überwunden und dafür gesorgt hat, dass alle ‚sozialen Fragen‘ samt ihrer Lösung zum Regierungsauftrag geworden sind.

    Insofern ist den Vertretern und Bewunderern moderner Nationalstaaten nicht abzustreiten, dass diese nicht nur die Territorien früherer Herrschaften unter ihre Regie gebracht haben: Ihr Erbe schließt auch den unbeirrbaren Willen der regierten Menschen ein, ihre materielle Lage auch und gerade dann, wenn sie unerträglich wird, den Entscheidungen der herrschenden Staatsgewalt zu überantworten.

    Ein Volk weiß nicht nur, dass sein Wohl davon abhängt, welche Notwendigkeiten die Obrigkeit verfügt – es anerkennt diese Zuständigkeit und lässt sich das nützliche Maß an Leistung und Armut verordnen, das sich aus den Rechnungen seiner Führung ergibt. Weil die ihm gewöhnlich zu wenig gewährt, erstreckt sich seine Unzufriedenheit nicht nur auf seine Lage, sondern auch auf die Regierung. Doch mit diesem chronischen Leiden wird ein Volk, das seine materiellen Interessen am Bedarf seiner Führung zu relativieren gewohnt ist, gut fertig: Gerne macht es sich an Vergleichen zu schaffen, in denen die Zumutungen seiner Herrschaft mit den Drangsalen, denen Untertanen früher oder anderswo ausgesetzt waren bzw. noch sind, schön kontrastieren. Was zwar nichts an den Gründen seiner Unzufriedenheit, wohl aber einiges an seinen Ansprüchen ändert.[...]

    (Unterstreichungen im Original kursiv)

    Passt gerade gut - Ansichten eines kommunistischen Polemikers:

    Niemand vertritt mich: Albtraum Kommunismus

    "Es sind wirre Zeiten. Da erhofft sich die bürgerlich-reaktionäre Presse eine neue Partei unter der Führung einer (ehemaligen?) Kommunistin, um ihren eigenen rechten Rand zu beschneiden, will heißen: die AfD zu schwächen. Diese könnte die Gemütlichkeit der Einheitsfront nämlich in den kommenden Jahren stören, bis auch sie ganz selbstverständlich ins atlantisch-neoliberale Spektrum integriert sein wird. Brutaler Neoliberalismus ist ohnehin ein Markenkern der AfD.

    Das ist es, wie sie denken: Es gibt nur die bürgerlich parlamentarische Stellvertretung und ihre Organisation in Parteien. So denken ihre Promis, die ja aus diesem Milieu stammen, so denken ihre Mittelschichtsjournalisten und so denkt ihre Mittelschichts-Protestjugend. Dass dies der Weg immer effizienterer Korruption ist, der die Probleme erschafft, die damit gelöst werden sollen, ist für sie alle eine intellektuelle Überforderung.


    Solidarität


    Ebenso gibt es für sie nur die Welt der Vereinzelten, deren maximale Solidarität® "Koalition" heißt, eine strategische Partnerschaft auf Zeit. Eine Gesellschaft darf es nicht mehr geben, schon gar keine Kollektive. Jede Macht, die nicht im Dienste des Kapitals steht, ist eine Bedrohung. Deshalb die Einheitsfront von 'national' bis 'sozialistisch' – im Namen. Dabei ist selbst das Nationale nur mehr ein Label. Die geeinte Bevölkerung eines Landes will niemand, auch nicht die Rechtsextremen.

    Der Kommunismus ist ebenfalls ein Label, das für das politisch Unsagbare und Böse. Raumfüllende Geschichtsverblödung macht es möglich, dass "Commies", Bolschewiken oder Russen alle dasselbe sind. Das sind die Bösen aus den Spielfilmen, die immer verlieren. Interessanterweise übrigens nicht als Partei oder Organisation, sondern stets als individuell verkommene und doch persönlichkeitslose Subjekte.


    Jeder für jeden


    Der Linken in der Tradition von Gleichheit und Arbeiterinteressen ist der Parteikommunismus zu Recht und aus ganz anderen Gründen zuwider. Die Hierarchie einer zentralistischen Kaderpartei ist das Gegenteil dessen, was schon im Wort steckt: dass die Kommune, das Kollektiv vor Ort, die wichtigste Ebene der Gesellschaft ist. Niemand vertritt dort wen, schon gar nicht in vierter Ableitung. Jeder weiß, worum es geht, weil er über das entscheidet, was ihn betrifft. Das ist Kommunismus.

    Er ist ebenso solidarisch, indem er weiß: Das Wohl der Einzelnen kann niemals über dem der Vielen stehen. Da aber der Einzelne stets für sich selbst steht und jeder die gleichen Rechte hat, kann ihm niemand seinen Anteil nehmen. Nicht den am gemeinsam Erarbeiteten und nicht den an der Entscheidungsgewalt. Kommunismus – ohne die Kaderpartei – ist die demokratische Organisation einer Gesellschaft. Vermutlich sollte man ihn dennoch künftig anders nennen."

    Zitat von Marner

    Revolution zwecks Kommerz, gute Idee bei der Abschaffung des Kapitalismus.

    Erzählt mehr von der schönen neuen Welt

    Hehe, Marner wieder in seiner Entweder-Oder-Welt.


    Man kann den Eintrittspreis auch so niedrig halten, dass gerade mal die Saalmiete bezahlt werden kann und den Mindestlohn der Beteiligten. Aber in Marners Schwarz-Weiß-Welt gehört der Mindestlohn bestimmt auch schon ins Schwarz des Kommerz. Scheiß reiche Arbeiter da.

    Zitat von Marner

    Revolution zwecks Kommerz, gute Idee bei der Abschaffung des Kapitalismus.

    Erzählt mehr von der schönen neuen Welt

    Naja. Nach wie vor sind wir alle von Geld abhängig. Versuch doch mal sowas wie die Palastrevolution ohne Geld zu organisieren? Da kommst du schnell an dein Ende. Und nur weil es Geld kostet, sollte man es dann nicht machen? Das hilft der Erhaltung des Kapitalismus mehr als dass es ihm schadet.

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