PALASTREVOLUTION 2023 (Youtube)

  • Von wem sind die Vertreter gewählt? Von der Revoluzzer-Gruppe?


    Und was heißt "herbeiführen"? Brüllt da einer: "Hau ab!"? Oder schwingt da einer den Zauberstab?

    Bist du echt so beschränkt, dass du ne einfache Definition nicht begreifen kannst und dir da dann keine konkreten Fälle zu ausmalen kannst? Mach halt nen Comic draus. So schwer is das echt nich...

  • Mit welcher Umsturz-Methode willst Du diese jetzige, schlechte Demokratie demokratischer machen?

    Mit einer Demokratie am Arbeitsplatz. Jeder Betreib soll demokratisch sein und wird von den Arbeitern und Arbeiterinnen selbst verwaltet. Dann hätten wir eine Wirtschaftsdemokratie und der Gegensatz zwischen Kapital und Arbeit wäre abgeschafft und damit wäre auch der Kapitalismus abgeschafft, weil es dann keine Teilung mehr in Arbeitgeber und Arbeitnehmer gäbe.


    Wie man dahin kommt?

    1. Irgendjemand gründet eine soziale Bewegung, die Demokratie am Arbeitsplatz fordert (sowas wie die LG nur für Demokratie am Arbeitsplatz und natürlich macht diese Bewegung dann andere Aktionsformen wie die LG)

    2. Diese Bewegung versucht die Idee der Demokratie am Arbeitsplatz zu verbreiten und die Unterstützung der Massen zu bekommen. Die Unterstützung muss so stark sein, dass die politische Klasse und die Unternehmerklasse diese Forderung durchsetzen müssen.


    Was Restauration angeht: Jo. Denke auch, dass es das geben wird. Aber zb bei der anarchistischen Revolution 1936 in Spanien hat man kapitalistische Betriebe, wenn sie es wollten, gelassen und nicht kollektiviert. Die "Revolution" muss halt so attraktiv für die Menschen sein, dass sie freiwillig und ohne Zwang mit machen.

  • Wie man dahin kommt?

    1. Irgendjemand gründet eine soziale Bewegung, die Demokratie am Arbeitsplatz fordert (sowas wie die LG nur für Demokratie am Arbeitsplatz und natürlich macht diese Bewegung dann andere Aktionsformen wie die LG)

    2. Diese Bewegung versucht die Idee der Demokratie am Arbeitsplatz zu verbreiten und die Unterstützung der Massen zu bekommen. Die Unterstützung muss so stark sein, dass die politische Klasse und die Unternehmerklasse diese Forderung durchsetzen müssen.

    Das klingt gut. Da wäre ich dabei.


    Wir haben aneinander vorbeigeredet. Die von Dir genannte Methode erscheint mir legal und vernünftig schrittweise vortastend. Für mich sind das einfach Reformen. "Revolution" nennen würde ich das bestenfalls im poetischen Sinn. (Natürlich könnte man auch eine Revolution als Reform bezeichnen; als "revolutionäre Reform", aber ich meine einfach nur "Reform", ohne Gewalt. Wie in: "Reformstau", nicht: "Revolutionsstau".)

  • Das klingt gut. Da wäre ich dabei.


    Wir haben aneinander vorbeigeredet. Die von Dir genannte Methode erscheint mir legal und vernünftig schrittweise vortastend. Für mich sind das einfach Reformen. "Revolution" nennen würde ich das bestenfalls im poetischen Sinn. (Natürlich könnte man auch eine Revolution als Reform bezeichnen; als "revolutionäre Reform", aber ich meine einfach nur "Reform", ohne Gewalt. Wie in: "Reformstau", nicht: "Revolutionsstau".)

    Nenne es Revolution oder Reform. Ist mir relativ egal, der Kapitalismus wäre abgeschaft und das allein wäre schon eine Revolution. Von vortastend habe ich aber nix gesagt. Mein Punkt ist, dass gesellschaftlicher Wandel in der Geschichte immer so funktioniert hat, man muss da schon aus geschichte lernen. Auch nach der Französischen Revolution hat man noch Jahrzehnte danach am System gearbeitet.

  • Von vortastend habe ich aber nix gesagt.

    Wörtlich nicht. Streichen wir das Wort einfach. Ich dachte dabei an die Verben, die Du schriebst:

    Dahinkommen, fordern, versuchen, verbreiten.


    Bei diesem Reform-Prozess finde ich gut, dass er taktische Fehlerkorrekturen auf dem Weg zum Ziel zulässt. Bei einer Hauruck-Revolution wie bei der Französischen lernten die Leute die Fehler erst hinterher, nachdem tausend Köpfe gerollt waren.

  • Ja, da sind undemokratische Lücken in unserem Demokratie-Model.

    Das sind keine Lücken, sondern das ist das Modell.

    Undemokratisch: Wenn nichtgewählte Personen über etwas bestimmen, das von demokratisch Gewählten bestimmt werden soll. Du hast ein Beispiel für "nichtgewählte Personen" genannt. "Revoluzzer" wären ein weiteres Beispiel.

    Private EigentümerInnen von Unternehmen wären ein anderes Beispiel für nicht gewählte Personen, die etwas zu bestimmen haben. Im Gegensatz zu tatsächlichen "Revoluzzern" gibt es derer durchaus eine ganze Menge im real existierenden Kapitalismus und die haben als Klasse bereits jetzt genug Macht, um nicht nur darüber zu befinden, was die arbeitende Bevölkerung den lieben langen Arbeitstag lang zu tun und zu unterlassen hat, sondern auch dazu, die ganzen Regeln und Gesetze, deren Einhaltung Dir offenbar so wahnsinnig wichtig sind, politisch dergestalt einzurichten, dass sich an ihrerm grundsätzlichen Machtanspruch auch nichts ändern wird, so lange alles schön "demokratisch" zugeht und nach Recht und Gesetz abläuft.

    "Gewalt" meine ich hier im erweiterten Sinne, im Sinne von "undemokratisch". Türen blockieren. Leute aus den Stuben vertreiben mittels Drohung. Muss nicht unbedingt eine Stichwaffe dabei sein.


    Das Mittel zum Erhalt dieser Machtverhältnisse ist nichts anderes als Gewalt. Nach gegenwärtigem Recht und Gesetz obliegt das Monopol auf dieselbe den von gewählten Repräsentanten, ihren ParteifreundInnen und sonstigen Günstlingen befehligten Exekutivorganen des bürgerlichen Staates.

    Die Staatsgewalt bewacht die Türen zum Eigentum der Eigentümer und sorgt - nicht nur durch Drohung, sondern gegebenenfalls auch durch physische Gewalt - dafür, dass der eigentumslose Pöbel, von dessen Arbeitskraft sie sich ihr Eigentum vermehren lassen, nicht ungefragt zu denen in die Stube kommt - ob er jetzt Stichwaffen dabei hat oder nicht - und dass er den Ablauf der Eigentumsverwertung zu noch mehr Eigentum und zu noch mehr Macht nicht nachhaltig stört.


    Sollen sie mit bestehenden demokratischen Werkzeugen umgesetzt werden? (Die Demokratie erlaubt ja Änderungen an ihr selbst.) Diese Methode nenne ich "Reform".

    Diese "Demokratie" erlaubt absolut keine Änderungen an ihr selbst, welche radikal genug wären, um oben skizzierte Macht- und Gewaltverhältnisse umzukehren, bzw. abzuschaffen, weil ihr gesamtes Regel- und Gesetzeswerk und ihr ganzer Gewaltapparat darauf ausgelegt sind, genau jene privaten Eigentumsverhältnisse zu sichern, auf deren staatliche Garantie sich die ganze Macht und Gewalt letztendlich begründet.


    Wer über Revolutionen reden will, darf über privates Eigentum nicht schweigen - oder er/sie muss dann eben damit leben, dass bei zunehmender Unzufriedenheit mit den herrschenden Verhältnissen irgendwann rechte "Revoluzzer" das Gewaltmonopol in die Hand nehmen, um den Pöbel zu disziplinieren, die Macht der nationalen EigentümerInnen zu sichern, und alles was man bisher so als "Reform" in die "linke" Richtung unternommen hat, wieder rückgängig zu machen.

  • Ich muss immer laut loslachen, wenn irgendwelche Zero-Covid-Leute vom Faschismus reden und damit alles und jeden meinen, aber nie sich selbst. Leute, ihr wart so nah dran! Zum Glück ließ man euch euer Ding nicht in aller Konsequenz durchziehen.

    ?????

    Also wenn es den Klimawandel nicht gäbe, wäre es für einige Leute bestimmt noch schwieriger für sowas wie eine (wie immer die dann aussieht) Revolution aufzurufen. Aber die derzeitige Lage macht wohl klar, dass wir dringen eine wie auch immer dann aussehende Revolution brauchen.


    Dass Hans über Revolutionsromantik gesprochen hat, stimmt wirklich nicht 😅

  • Wörtlich nicht. Streichen wir das Wort einfach. Ich dachte dabei an die Verben, die Du schriebst:

    Dahinkommen, fordern, versuchen, verbreiten.


    Bei diesem Reform-Prozess finde ich gut, dass er taktische Fehlerkorrekturen auf dem Weg zum Ziel zulässt. Bei einer Hauruck-Revolution wie bei der Französischen lernten die Leute die Fehler erst hinterher, nachdem tausend Köpfe gerollt waren.

    Das Parlament stürmen ist unmöglich heutzutage. Dafür ist der Staat viel zu mächtig und seine militärischen Kapazitäten zu groß. no chance, sry. Früher ging das noch, wo auch die Bevölkerung sich zum Teil bewaffnen konnte.


    Reform-Prozess

    Das ist halt kein Reform-Prozess. Aber ich weiß was das Problem ist. Man kann natürlich jede Revolution gedanklich so zerteilen dass man immer sagen kann: "Ja das ist doch auch eine Reform". Aber das meine ich halt nicht. Eine Revolution muss nicht immer ein gewaltsamer Umsturzt sein.

  • Dann ist doch alles gut, und wir sind uns einig.


    Lernfrage: Waren die Pros und Contras im Admiralspalast sich letztlich auch einig über das "Wie?"? (Über das Ziel sowieso.) In der Frage des "Wie?" haben die Pros keine Ideen rausgerückt, daher haben die Contras an dem Punkt vielleicht gegen ein Nichts argumentiert?

  • man kann natürlich ankommen mit molotov-cocktails aber dann kommt halt der staat mit f22 bombern, was dann? der staat ist immer eins drüber 😅


    Dann ist doch alles gut, und wir sind uns einig.


    Lernfrage: Waren die Pros und Contras im Admiralspalast sich letztlich auch einig über das "Wie?"? (Über das Ziel sowieso.) In der Frage des "Wie?" haben die Pros keine Ideen rausgerückt, daher haben die Contras an dem Punkt vielleicht gegen ein Nichts argumentiert?

    Wo waren die sich einig bei dem Ziel? Mitbestimmung zu fordern wie Achim Kruger und Wirtschaftsdemokratie wie Wolfgang sind zwei verschiedene Sachen. Jemand der den Kapitalismus reformieren will wie Achim würde niemals Wirtschaftsdemokratie fordern.


    Wirtschaftsdemokratie würde den Kapitalismus abschaffen. Außer wenn es so eine formale zahlose Kompromiss-Wirtschaftsdemokratie wäre, die im Grunde gar keine Wirtschaftsdemokratie ist, weil das Kapital, ausgedrückt durch den Arbeitgeber, immer das letzte Wort hat. Ernstgemeinte Wirtschaftsdemokratie gehört in ein Spektrum von politischen Ideen, die außerhalb des bürgerlichen Spektrums stehen.


    Keine der derzeitigen Parteien im Parlament hat Wirtschaftsdemokratie in ihrem Programm (selbst Die Linke nicht).

  • Das Format war auch cool :) Finde ich gut, wenn es so Oxford-Debatten mal öfters geben würde. Da kann man auch einiges an Strategie anwenden, also Skills braucht man schon.


    man kann natürlich ankommen mit molotov-cocktails aber dann kommt halt der staat mit f22 bombern, was dann? der staat ist immer eins drüber 😅

    Ok dem Zustand der Bundeswehr nach würden die Bomber vielleicht ins (evakutierte) Parlament stürzen, reicht das schon als Plan? 😅


    Hans meint, dass die Enteignung nicht stattfindet, weil Parteien gewählt wurden, die das nicht machen wollen. Aber anstatt irgendwie anzunehmen die Bevölkerung wäre schizophren oder so, könnte man ja lieber mal überlegen, ob das repräsentative System überhaupt wirklich so repräsentativ ist. Abgesehen davon ist das ja nicht so simple. Man wählt immer ein vorgegebenes Gesamtpackete der Parteien und da könnte es doch zb eine Partei geben, die die Enteignung will, aber die Leute aus anderen Gründen die Partei nicht wählen. Und man wählt doch nicht eine Partei auf Grund davon was die Partei nicht will. Da sieht man doch schon Widersprüche in dem ganzen Wahlsystem.

  • Für Hans ist Demokratie eben nur, wenn der Pöbel so abstimmt wie das der herrschenden Ordnung entspricht.


    Ein Volkstentscheid, der das Recht auf Ausbeutung von bewohnten Investitionsobjekten durch milliardenschwere Konzerne erfolgreich, und mit deutlicher absoluter Mehrheit in Frage stellt, ist revolutionäre Romantik. Eine anti-linke, ausländerfeindliche Volks- und Regierungspartei, deren WählerInnen zu 50% angaben, sie nur aus Protest gegen die zuvor regierende Koalition gewählt zu haben, ist hingegen der Wille des Volkes und hat einen klaren demokratischen Regierungsauftrag zur Verhinderung sozialistischen Enteignungsterrors.


    Außer in Thüringen. Da ist die Wahl von anti-linken Ausländerfeinden der Wille von demokratiefeindlichen Nazis.

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