Was kann man aus Persiflagen lernen?

  • Guten Abend,


    hier möchte ich mal wieder Fragen an die Runde stellen, die ich selbst derzeit nicht beantworten kann. Es wäre schön, wenn dazu keine ironischen Antworten kämen (Ironie-Erkennung setzt oft jahrelange Personalkenntnis voraus). Auch keine zu Marx oder sonstigen Off-Topics. Auch keine Lager-Parolen. Sondern sachliche, herantastende Gedanken zum Thema, ohne abschließende Schlussfolgerung. Und bitte erst zu Ende lesen. Der vermeintliche Trigger am Anfang ist vielleicht gar keiner nach gründlichem Durchlesen. Also -- ich frage aus Unwissen und Neugier. Wie denkt Ihr über die unten genannten, lose aneinander gereihten Einzelheiten?


    Es geht um Persiflagen.


    Drei verschiedene Beispiele:


    Motörhead-Lemmy. Auf der Bühne trug er Patronengurte, aber er war immer gegen Gewalt. Auf manchen Fotos posierte er sogar mit Hakenkreuz, aber er war nie Nazi. Man bezeichnete ihn als Historiker, der allerlei Militaria sammelte, die er sich zu Hause an die Wand hing, darunter auch Nazi-Militaria. Die Motörhead-Ästhetik hingegen erschien grundsätzlich anti-militärisch, und vor diesem Hintergrund erschienen alle gewalt-relevanten Symbole auf der Bühne wie eine Persiflage -- ähnlich wie bei einem Apachen, der den Zylinderhut eines Weißen trägt, und damit aber nicht die Anerkennung seines Zerstörers ausdrückt, sondern selbigen persifliert, und den Hut geradezu als Sieges-Souvenir präsentiert, als Symbol, das sagen will: "Das feindliche System hat mich nicht zerstört, sondern ich habe das System besiegt".


    Lindemann. Als Kunstfigur auf der Bühne und in seiner Poesie erfreut sich da jemand an brutalen Szenarien. Was Lindemann zuhause an der Wand hängen hat, weiß ich nicht. Wenn ich jetzt diese Privat-versus-Bühne-Dualität gleichsetze mit der bei Lemmy, gelange ich zu keiner weiteren Erkenntnis: Denn -- erstens -- wenn ich das tue, müssten Lindemanns Privatwände geschmückt sein mit Brutalitäten, theoretisch, und wenn diese theoretische Dualität tatsächlich stimmte, wie bei Lemmy, müssten das alles Persiflagen sein, wie bei Lemmy, unbedenklicherweise. Zweitens, wenn Lindemanns Privatwände nicht mit Brutalitäten geschmückt seien, dann wäre es sowieso klar, dass die Brutalitäten nur zur Kunstfigur gehören, nicht zur Privatperson. Also so komme ich nicht weiter. -- Nun gibt es aber ein Porno-Video von Lindemann im Netz, das ihn als Privatperson zeigt. (Ich sah mir das aus sachlicher Neugier an; ich fand die gewalttätigen Szenen abscheulich. Aber das ist Geschmacksache.) Er zeigt sich da als barschwänzige, fickende Privatperson, der es gefällt, Macht auszuüben mit Ohrfeigen und Würgegriffen. Ich selbst habe nichts gegen Sadomaso-Spiele solange alle Spass haben. Darum gehts mir nicht. Ich frage mich nur, ob diese gezeigte Vorliebe für reale Machtspiele, die zudem mit KO-Tropfen-Liedern untermalt wird, noch als Persiflage durchgehen kann. Das verwirrt mich. Denn wenn dieses Private keine Persiflage ist, sind dann jene privaten Militaria bei Lemmy auch keine Persiflage? Also offenbar kann man daraus keine allgemeine These machen.


    Böhmermanns Nuhr-Persiflage. Hier kann ich mich kurzfassen: Ich kann mir nicht vorstellen, dass Böhmermann zuhause Bilder von Nuhr an der Wand hängen hat. Ho ho. (Außer als Karikaturen.) Also bei seiner Nuhr-Persiflage gibt es sicherlich keine Verbindung zwischen Privat und Bühne. Das verwirrt mich wieder in Bezug auf Lindemann ebenso wie auf Lemmy. Warum faszinierte Lemmy diese Militaria dermaßen, dass er seine Zimmer von oben bis unten damit ausschmückte? Ist das vielleicht eher so eine Art Angstbewältigung als eine Faszination? Wenn Lemmy einen SS-Mantel trug, war das, wie bei jenem Apachen mit dem Zylinderhut, keine Faszination, sondern ein Symbol des Sieges über dasjenige, was einen kaputt machen will? Wenn ja, kann man diese Hypothese erweitern auf Lindemann, der durch dieses Privatvideo seine Machtausübungs-Lust vielmehr eliminieren will als sie zu befriedigen?


    Ich vermute, die drei Beispiele sind von völlig verschiedener Natur.


    Manchmal jedenfalls helfen Persiflagen beim Spott über das, was man ablehnt, oder?

  • Was geht es Dich an, was Leute privat zu Hause an der Wand hängen haben?


    Die amerikanische Pop-Ikone und Multimillionärin Beyoncé Knowles hat sich für das Cover ihres gefeierten letzten Albums fast nackt auf einem durchsichtigen Pferd sitzend fotografieren lassen.

    Bei ihr war das aber nach Ansicht aller ExpertInnen auf Twitter und Instagram nicht pornografisch, objektifizierend, oder gar eines Aufrufes zur Unzucht mit Tieren verdächtig, sondern ein emanzipativer Ausdruck ihrer geballten, prallen Frauenpower und ihrer gesellschaftlich anerkannten Rolle als lebendes Flagschiff der POC-Community.

    Nur die bösesten Zungen behaupten, Frau Knowles und ihr Management hätten eben verstanden, dass sie als nackte Sexgöttin noch mehr Aufmerksamkeit generieren und noch mehr Geld verdienen kann, als wenn sie im züchtigen Hosenanzug posiert hätte, aber das scheint ja irgendwie Ansichtssache zu sein.


    Ungeachtet der möglichen Bildinterpretation: Meinst Du, sie reitet auch privat im AdamsEvakostüm auf durchsichtigen Pferden, und wenn ja - was sagt uns das über ihren Geisteszustand?

  • Ich finde es sehr erhellend was in deiner Welt so als logische Schlussfolgerung durchgeht, pder durchgehen könnte, ganz nichtabschliessend parolen- und marxfrei.

    Wenn das mal keine Persiflage ist. Allerdings, wenn alles Persiflage ist, ist nichts Persiflage. Aber warum ist dann so viel und nicht viel mehr nichts?

  • Ich habe das Gefühl, Uki, dass du auf ein bestimmtes Ziel hindenkst und auf dem Weg einfach Beispiele zurechtanalysierst, die sehr wahrscheinlich gar keine sinnvolle Verbindung zu einander haben.


    Ich kenne die Psyche von Lemmy nicht. Aber ich weiß, dass man außerhalb von Deutschland anders mit Nazi Symbolik umgeht. Der royale Harry lief auch schon mit Hakenkreuz auf öffentlichen Veranstaltungen rum, zB. In der Ukraine, so wird uns versucht einzutrichtern, ist Nazitum ganz wichtig für die neue nationale Identität. Bei der Bundeswehr vermittelten sie den Wehrpflichtigen, zumindest mir damals, was für militärisch brillante Handwerker manche Nazi Offiziere in ihrer Kriegskunst waren…


    Das hat alles nichts miteinander zu tun und eine universelle Erklärung der individuellen Psyche lässt sich da mMn nicht finden.


    Dass Lindemann ein Idiot ist, dessen Kunst ich weder im musikalischen noch im lyrischen oder gar im filmischen als besonders wertig erachte, wäre meine Meinung, die nicht alle Menschen teilen. Ob er ein Psycho ist, der ohne seine „Kunst“ als Kompensation, ein Straftäter geworden wäre, kann dir wahrscheinlich nur ein Psychologe beantworten. … von Jim Carrey haben Bekannte und Kollegen mal gesagt, er wäre wahrscheinlich schon längst im Knast, hätte er die Schauspielerei nicht für sich als Ventil entdeckt.


    Ob der amerikanische Eingeborene einen Zylinder als kulturelle Aneignung trägt oder als Trophäe oder als Satire oder als Mode ist eine spannende Frage. Gibts da Abhandlungen drüber?

  • Nun also nach Stammtisch und „Nacktzug“ ein dritter Thread zum Thema Lindemann. Nun gut, warum nicht - es bewegt eben im Moment die Gemüter.


    Eine Persiflage [pɛʁsiˈflaːʒə] (von französisch persifler [pɛʀsiˈfle], „verspotten, lächerlich machen“) ist eine geistreiche, nachahmende und oft auch kritische Verspottung eines Genres, eines künstlerischen Werks oder einer bestimmten Geisteshaltung allgemein. (Wikipedia)


    Ob Lindemann mit seinen Sex-Videos die Pornoindustrie verspotten wollte, wage ich zu bezweifeln. Wenn von den Berichten über das Row-Zero-Casting nur ein Bruchteil zutrifft, dann spricht viel dafür, nicht zuletzt auch das Statement des Rammstein-Drummers, dass sich in den letzten Jahren bei Lindemann einiges verselbstständigt hat, das vorher innerhalb des Bandgefüges zu Kunst (?) kanalisiert worden ist. Die Grenzen zwischen lyrischem und gelebtem Ich scheinen bei Lindemann zunehmend zu verschwimmen. Ob er damit gegen geltendes Recht verstoßen hat ist eine ganz andere Frage, aber darum geht es hier ja nicht.


    Welches Genre soll der Militaria-Sammler Lemmy verspottet haben? Die Relevanz des Beispiels erschließt sich mir nicht. Gleiches gilt für Beyoncé, wenn sie sich als Sex-Göttin hoch zu Ross inszeniert. Sie verkörpert einen hypersexualisierten Zeitgeist, und Millionen junger Frauen auf Instagram versuchen sie nachzuahmen. Ich würde denen wünschen, dass sie darüber hinaus einen weiteren Lebensinhalt fänden. Kayla Shyx, so ist zu lesen, hat jetzt eine Rolle in einer RTL-Serie. Sie spielt, wenn ich das richtig verstanden habe, wohl sich selber.


    Aber ich schweife ab. Mit Persiflage hat das alles nichts zu tun, der durchschnittliche RTL-Zuschauer müsste das Wort vermutlich erstmal googeln. Zur Veranschaulichung beende ich meinen kleinen Beitrag mit einem Beispiel einer überaus gelungenen Persiflage. Wie Rammstein wirkt sie polarisierend und nicht jede(r) hat Verständnis für diese Art von Inszenierung. Dieter Dehm hat das Projekt offenbar verstanden:


    https://www.telepolis.de/featu…elernt-haben-9190955.html


    Was man daraus lernen kann? Wir leben in einer völlig verrückten Welt. Schlimmer noch, wir machen uns selbst und gegenseitig verrückt.

  • Ukigoshi mir scheint, dass du eine ungesunde Obsession für Lindemann, Rammstein und den ganzen Rummel da entwickelst...

    Vllt solltest da mal paar Tage oder gar Wochen ordentlich Abstand von nehmen. Also so wirklich und nicht nur über andere Themen nehmen, welche dir dann einfach nur nen anderen Blickwinkel auf das ewig gleiche Thema geben.

  • Moin Roy.


    "Ich habe das Gefühl, Uki, dass du auf ein bestimmtes Ziel hindenkst ..."


    Nein, wirklich nicht. Ich schrieb oben verschiedene Gedanken auf, die sich im Laufe meines Textes wechselseitig widerlegen. Dabei komme ich offensichtlich zu keinem Ziel. Deshalb stelle ich Fragen; die sind ehrlich gemeint, nicht rhetorisch.


    "Aber ich weiß, dass man außerhalb von Deutschland anders mit Nazi Symbolik umgeht."


    Das denke ich auch.


    "Das hat alles nichts miteinander zu tun und eine universelle Erklärung der individuellen Psyche lässt sich da mMn nicht finden."


    Vermutlich hast Du recht bezüglich des "Universellen". Also muss man diese Privatperson-Kunstfigur-Dualitäten wohl individuell beurteilen.


    "Ob der amerikanische Eingeborene einen Zylinder als kulturelle Aneignung trägt oder als Trophäe oder als Satire oder als Mode ist eine spannende Frage. Gibts da Abhandlungen drüber?"


    Habe bisher noch nicht danach gesucht. Mir sind nur beim Schreiben spontan alte Fotos in Erinnerung gekommen ...

  • Moin Aria.


    "... ein dritter Thread zum Thema Lindemann."


    Meine Gedanken kreisen um das Thema "Persiflage" allgemein. Der Fall Lindemann ist nur einer von drei Beispielen. Er soll hier nicht im Zentrum stehen.


    "Ob Lindemann mit seinen Sex-Videos die Pornoindustrie verspotten wollte, wage ich zu bezweifeln."


    Deinem Zweifel tendiere ich zuzustimmen.


    "Welches Genre soll der Militaria-Sammler Lemmy verspottet haben?"


    Ich denke, sein Spott -- so es ein Spott war -- ging nicht gegen ein Genre, sondern gegen die Nazis und gegen allerlei sonstige Kriegstreiber; deren Kriegereien würde ich nicht als Kunst bezeichnen, daher erübrigt sich für mich die Frage nach der Kunstrichtung (Genre).


    "Gleiches gilt für Beyoncé, wenn sie sich als Sex-Göttin hoch zu Ross inszeniert."


    Interessantes Beispiel. Darüber habe ich noch nicht nachgedacht. Also ich kann mir vorstellen, dass die teilweise exzessive Arschwacklerei zumindest humorvoll gemeint ist. Aber ob dieser Humor als Persiflage von etwas sein soll, hmmm ... Vielleicht ist es ein Mix aus sexy Spass und Selbstironie?


    "Zur Veranschaulichung beende ich meinen kleinen Beitrag mit einem Beispiel einer überaus gelungenen Persiflage."


    Ja, das Video kenne ich. Hab das, glaube ich, vor ein paar Monaten gesehen und ich war anfangs unsicher, ob er das Ernst oder Persiflage war. Grins.

  • "Gleiches gilt für Beyoncé, wenn sie sich als Sex-Göttin hoch zu Ross inszeniert."


    Interessantes Beispiel. Darüber habe ich noch nicht nachgedacht. Also ich kann mir vorstellen, dass die teilweise exzessive Arschwacklerei zumindest humorvoll gemeint ist. Aber ob dieser Humor als Persiflage von etwas sein soll, hmmm ... Vielleicht ist es ein Mix aus sexy Spass und Selbstironie?

    Oder blink, blink, money, money, money, monnnneyyyyy?

  • Beyonce wäre die erste, die für Geld ihren Körper hinhält, was ist mit euch los ??? Nur Mysogynisten hier.


    Meine Lieblingspersiflage (also so, wie ich Persiflage verstehe) ist übrigens immer noch Paul Verhoevens "Starship Troopers". Schau ihn dir mal an, falls nicht bereits getan, da kannste viel von lernen.

  • Meine Lieblingspersiflage (also so, wie ich Persiflage verstehe) ist übrigens immer noch Paul Verhoevens "Starship Troopers". Schau ihn dir mal an, falls nicht bereits getan, da kannste viel von lernen.

    Das stimmt. Wobei an der NATO Uni und in Kiev scheint man das mehr als Handelsvorlage zu verstehen.

  • Meine Lieblingspersiflage (also so, wie ich Persiflage verstehe) ist übrigens immer noch Paul Verhoevens "Starship Troopers".

    Diesen Film konnte ich noch nie durchgucken, weil ich jedes Mal, egal an welcher Stelle, nach einer halben Minute aus Langeweile abbrach. Aber der Film scheint mir ein gutes Beispiel für diejenigen Persiflagen zu sein, bei denen Teile des Publikums die Persiflage gar nicht erkennen, sondern das Gesehene ernsthaft schön finden.

  • Diesen Film konnte ich noch nie durchgucken, weil ich jedes Mal, egal an welcher Stelle, nach einer halben Minute aus Langeweile abbrach. Aber der Film scheint mir ein gutes Beispiel für diejenigen Persiflagen zu sein, bei denen Teile des Publikums die Persiflage gar nicht erkennen, sondern das Gesehene ernsthaft schön finden.

    Deswegen bin ich zu dem Schluss gekommen, dass Kunst tot ist.


    Einer der interessantesten Argumente in Adam Curtis Dokumentationsreihe "Can't get you out of my head", ist, dass die Linke ihren politischen Aktivismus nach der liberalen Wende zunehmend in den Raum von Kunst und Kultur verschoben haben und dadurch an tatsächlicher Einflussname verloren haben, genau aus diesem Grund. Man kann Kunst "schön finden" ohne die Botschaft zu verstehen oder reflektieren.

    10-- 1-01 10=- 1-00 1--2 10=0 1-2= 1-01 10=0 1-01 1-20 10=1 10=2 10=1 1-10 10=0 10=1 1-00 1-21 1-21 1-02

  • Oder man kann ganz viel, lang, groß und breit über die ganzen Botschaften philosophieren, sich austauschen, sich empören und dann auf der richtigen oder zumindest wissenden Seite wähnen und dann geht man wieder Heim, hatte nen unterhaltsamen Abend...

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