Eine-Klasse-Gesellschaft: Wie gleich müssen "Klassen" sein?

  • also wenn trump selbst das will kann ein anständiger psychoanalytiker das schon imo. auch wenn so ein projekt in seinem alter vermutlich super geringe erfolgschancen hätte. aber ich meine eins seiner größten probleme ist ne narzisstische persönlichkeitsstörung und die ist zwar schwer zu behandeln, aber nicht unmöglich. das konzept der temperamente ist mir ehrlich gesagt fremd, wenn das seine gültigkeit hat müsste man schauen, wie trump agieren würde wenn er seinen narzissmus losgeworden wäre.

    Wenn ein Trump selbst aus eigener Kraft seinen Narzismus aufgeben will, löst sich das Problem sowieso von selbst -- auch ohne Therapeut.


    Wie auch immer, -- für so eine "Selbstheilung" weg vom Größenwahn habe ich bisher noch kein Beispiel gesehen. Also ich bin in der Hinsicht nicht so optimistisch wie Du.



    und in einer stabilieren utopiegesellschaft würde ein trump dann möglicherweise immer noch der selbe depp sein, aber halt deutlich weniger erfolgreich. warscheinlich würde ihn niemand kennen.

    Zugestimmt. Das ergibt Sinn. Das setzt nun auch voraus, dass die Quantität der Trumps und seiner Fans mit der Zeit kleiner wird -- teilweise durch Argumentation, teilweise durch Evolution. Das halte ich für möglich.


    Eine vollkommen ego-freie Gesellschaft kann allerdings, so vermute ich, so lange nicht entstehen, so lange die Würfel der Temperamente-Evolution mitspielen. Ich denke, darauf müssen wir uns einstellen. Das heißt aber nicht, dass wir die Utopie verwerfen sollen (wie Utan mir unterstellt), sondern dass wir sie mit Sorgfalt konstruieren müssen, dass wir auf die Stolperfallen achten müssen. Sorgfalt bedeutet nicht Umkehr, sondern sorgfältiges Vorangehen.


    Diesbezüglich gibt es übrigens eine neue Gefahr: Vorgeburtlich angelegte individuelle Temperamente könnten eines Tages durch technische Eingriffe manipuliert werden (Wunschkind-Design). Das wird neue ethische Probleme aufwerfen: Ultrakonservative wollen ultrakonservative Kinder bekommen. Progressive wollen Progressive. Faschos wollen Faschos. Friedliche wollen Friedliche. Dann folgt die ethische Frage: Wunschkind-Design nur in bestimmten Eigenschaften erlauben (ähnlich wie heute bei der Früherkennung von "Behinderungen"), oder komplett verbieten, auch bei der Vermeidung von Faschos (die ja unerwünscht sind bei den meisten Eltern).



    ich werte deine aussagen und einwände aber auch eher so wie utan, ich sehe keine besonders stichhaltige argumentation dahinter. weswegen ich den eindruck habe, dass es bei dir, möglicherweise unbewusst, eine art reflex gibt, der dich nach solchen einwänden suchen lässt, aus welchem grund auch immer.

    Dein Eindruck ist nicht richtig. Das ist ein Missverständnis.


    Ich muss versuchen, meine Schreibweise zu verbessern, um solche Missverständnisse zukünftig zu vermeiden. Bis dahin möchte ich Dich bitten, mir einfach zu glauben, wenn ich sage, dass ich weg will von dem heutigen ausbeuterischen System, hin zu einer fairen, harmonischen Kultur, die so wenig Ultra-Egos und Gewalt enthält, wie nur möglich. Meine Fragen sind keine rhetorischen Fragen; sie sollen nicht für das jetzige Kacksystem argumentieren. Sondern sie sind Architektur-Fragen; wo soll zukünftig der Balkon hin, die Küche, der Garten. Das ist alles konstruktiv gemeint. Neues Denken. Neue Details beachten. Ganz das Gegenteil von dem, was Ihr in meinen Fragen zu sehen glaubt.


    Utan ist ein besonders triggerbarer Schnellschießer. Ich brauche nur zu fragen, wie eine Kirsche innen aussehen mag, und er wird mich als Brunnenvergifter hinstellen, obwohl ich über Kirschen rede und nicht über Brunnen. Es ist wie verhext. Ich denke, ich werde seine Beiträge einfach nicht mehr lesen.

  • Utan, ich bin für die besagte Utopie, weg vom Kapitalismus, weg von all der Ausbeutung.


    Ich hoffe auf diese Utopie und halte sie für realistisch. Meine Frage ist nicht, ob sie kommen kann, sondern wie sie sein kann. Ich will das untersuchen. Mit welchen Problemen sind zu rechnen? Wie kann man die lösen? Ich schaue nach vorne in die utopischen Details. -- Deine Zeilen gehen völlig an meinem Thema vorbei. Deine Trigger-Glocken haben wieder wegen nix geläutet.

    Meine "Trigger-Glocken" haben geläutet, weil Du ganz offensichtlich die Utopie einer theoretischen zukünftigen klassenlosen Gesellschaft mit den Maßstäben der heutigen kapitalistischen Klassengesellschaft bemisst, und darauf dann Deine "Untersuchung" gründest, indem Du zum Beispiel davon ausgehst, dass auch in dieser hypothetischen Zukunftsgesellschaft weiter ein Verdrängungswettbewerb (hier beispielhaft zwischen zwei Schustern) bestehen wird.

    Dabei hilft es auch nichts, dass Du in Deinem Beispiel von den Schuhmachern zunächst von mehr Geld für den erfolgreicheren Schuster sprichst, und Dein Konkurrenzdenken dann auf mehr soziale Anerkennung umstellst, weil Du mit beidem ganz offensichtlich nicht nur mehr materiellen Wohlstand, sondern auch mehr Macht des Erfolgreichen über die weniger Erfolgreichen assoziierst.


    Das zu kritisieren geht überhaupt nicht am Thema vorbei, weil die Assoziation von persönlichem Arbeitserfolg mit mehr gesellschaftlicher Macht ein absolutes Charakteristikum einer kapitalistischen, bürgerlichen Gesellschaft (und der bürgerlichen Propagandaerzählung von Meritokratie und Chancengleichheit) ist, in welcher menschliche Arbeit nicht primär zur Befriedigung von Bedürfnissen, sondern zur Maximierung von geldwerter Verfügungsmacht über privates Eigentum eingesetzt wird, und deren Mitglieder durch die bestehenden Verhältnisse immerzu in Konkurrenz zueinander um die besten Arbeitsplätze, die günstigsten Deals, den größten Marktanteil, etc. - also um die größten Geldquellen - gesetzt werden.


    Nur in einer solchen Gesellschaft, in der die Anhäufung privaten Eigentums - auch wenn sie durch "ehrliche" Arbeit und Selbstausbeutung eines kleinen Einzelhandwerkers erzielt wird - die soziale Stellung des privaten Individuums bestimmt, kann eine solche Konkurrenz als Verdrängungswettbewerb zwischen den Individuen überhaupt bestehen, und gezwungenermaßen als quasi-naturgegebener Zustand akzeptiert werden, ...

    Eine vollkommen ego-freie Gesellschaft kann allerdings, so vermute ich, so lange nicht entstehen, so lange die Würfel der Temperamente-Evolution mitspielen. Ich denke, darauf müssen wir uns einstellen. Das heißt aber nicht, dass wir die Utopie verwerfen sollen (wie Utan mir unterstellt), sondern dass wir sie mit Sorgfalt konstruieren müssen, dass wir auf die Stolperfallen achten müssen. Sorgfalt bedeutet nicht Umkehr, sondern sorgfältiges Vorangehen.

    ...welcher dann durch die bürgerliche Moral, und einen starken Staat, der sie in bürgerlichen Gesetzbüchern festschreibt, ihre Einhaltung überwacht und zur allgemeinen Bürgerpflicht erhebt, eingehegt werden muss, damit sich kein überbordender "Egoismus" ausbreiten und den "freien" Wettbewerb unter den - vor dem bürgerlichen Gesetz - gleichen und freien BürgerInnen zu stark zugunsten der größten EgoistInnen verschieben kann.


    Ich habe Dir also überhaupt nicht unterstellt, du hättest dafür plädiert "die Utopie [zu] verwerfen", sondern ich unterstelle Dir nach wie vor, dass Du Dir eine Utopie ausmalst, die eigentlich nichts anderes ist, als die Fortschreibung einer bürgerlichen Gesellschaft, nur "gerechter" (nach bürgerlichen Moralvorstellungen) und ohne den Kapitalismus, aus dem - und mit dem zusammen - sie sich überhaupt erst entwickelt hat, und der ihre sämtlichen Vorstellungen über persönlichen Erfolg, Wohlstand, Konkurrenz und Moral prägt - und dass Deine initiale "Untersuchung" daher keinen Sinn ergibt, sofern sie vorgibt, sich bei der Verwendung des Klassenbegriffes...

    auf Marx

    ...zu beziehen.

  • Diesbezüglich gibt es übrigens eine neue Gefahr: Vorgeburtlich angelegte individuelle Temperamente könnten eines Tages durch technische Eingriffe manipuliert werden (Wunschkind-Design). Das wird neue ethische Probleme aufwerfen: Ultrakonservative wollen ultrakonservative Kinder bekommen. Progressive wollen Progressive. Faschos wollen Faschos. Friedliche wollen Friedliche. Dann folgt die ethische Frage: Wunschkind-Design nur in bestimmten Eigenschaften erlauben (ähnlich wie heute bei der Früherkennung von "Behinderungen"), oder komplett verbieten, auch bei der Vermeidung von Faschos (die ja unerwünscht sind bei den meisten Eltern).

    Glaubst du ernsthaft, dass konservativ, faschistisch, friedlich (was auch immer das nun bedeuten soll???) und progressiv sein genetische Eigenschaften sind? Was sind dann nach deiner Auffassung noch so genetische Eigenschaften?

  • Wie weit genetisch das ist, weiß ich nicht. Vorgeburtlich meint nicht notwendig genetisch, sondern auch spontan während der Schwangerschaft. Manche Hirnforscher haben die These aufgestellt, in einem Embryo sei zunächst noch kein spezifisches Temperament festgelegt; aber später im Mutterleib würde es dann zufällig gesetzt. Schau Dir irgendeine Familie mit mehreren Kindern an, wie unterschiedlich die Temperamente dieser Kinder oft sind. Man merkt das schon im Säuglingsalter. Bei manchen Eigenschaften sagt man dann so salopp: "Das hat sie vom Vater, jenes von der Mutter". Die Übereinstimmung kann Zufall sein oder nicht. Aber viele Eigenschaften sind eben auch völlig neu, und unterscheiden sich von Geschwistern und Eltern. Es ist nicht so, dass jeder neugeborene Mensch als weißes Blatt Papier auf die Welt kommt, und danach erst komplett gesellschaftlich geformt wird. Sondern ein wesentlicher Teil ist schon festgelegt. Vom Zufall. Die Mischung der Temperamente in der Menschheit wandelt sich stetig, mal so, mal so. Andernfalls wäre es nicht zufällig, sondern es hätte ein regelmäßiges Muster. Das ist nicht der Fall. (Ich glaube nicht an Astrologie und dergleichen.)

  • Utan, ich bin für die besagte Utopie, weg vom Kapitalismus, weg von all der Ausbeutung.


    Ich hoffe auf diese Utopie und halte sie für realistisch. Meine Frage ist nicht, ob sie kommen kann, sondern wie sie sein kann. Ich will das untersuchen. Mit welchen Problemen sind zu rechnen? Wie kann man die lösen? Ich schaue nach vorne in die utopischen Details. -- Deine Zeilen gehen völlig an meinem Thema vorbei. Deine Trigger-Glocken haben wieder wegen nix geläutet.

    Wenn jemand mehr konsumieren und mehr arbeiten will, dann soll die Person das ruhig machen können. Der Punkt ist, dass größerer Besitz nicht zu größerem politischen Einfluss führen darf. Ein Modell, das es geben könnte, wäre vielleicht ein Guthabenkonto und man kann sich die Guthaben in Arbeitsscheine ausgeben lassen. Die Arbeitsscheine werden immer nach dem Kauf vernichtet und deswegen funktionieren sie nicht wie Geld und zirkulieren nicht.

  • Wenn jemand mehr konsumieren und mehr arbeiten will, dann soll die Person das ruhig machen können. Der Punkt ist, dass größerer Besitz nicht zu größerem politischen Einfluss führen darf. Ein Modell, das es geben könnte, wäre vielleicht ein Guthabenkonto und man kann sich die Guthaben in Arbeitsscheine ausgeben lassen. Die Arbeitsscheine werden immer nach dem Kauf vernichtet und deswegen funktionieren sie nicht wie Geld und zirkulieren nicht.

    Überkonsum bleibt asozial und hat in einer Utopie nix verloren.

  • Überkonsum bleibt asozial und hat in einer Utopie nix verloren.

    Wer redet hier von Überkonsum? Wir sind nicht im Mittelalter in der Subsistenzwirtschaft. Menschen sollen sich auch was leisten können. Wobei das Individuum nicht mehr die größte Rolle spielen sollte, sondern mehr die Gemeinschaft und Natur. Dass heißt nicht, dass die Gemeinschaft exakt meinen Konsum festlegen soll, aber die Frage nach der Verträglichkeit mit dem Gemeinwesen und der Natur sollte ein wichtiger Punkt, also wo Grenzen von Konsum sein sollten. Das machen wir heutzutage übrigens auch schon (bis zu einem gewissen grad, wo dann die Politiker und Unternehmen fadenscheinige Gründe erfinden, warum dass dann doch keine gute Idee ist usw.)

  • Wenn ein Trump selbst aus eigener Kraft seinen Narzismus aufgeben will, löst sich das Problem sowieso von selbst -- auch ohne Therapeut.


    Wie auch immer, -- für so eine "Selbstheilung" weg vom Größenwahn habe ich bisher noch kein Beispiel gesehen. Also ich bin in der Hinsicht nicht so optimistisch wie Du.

    eine recht eigenwillige interpretation von psychologie. so einfach ist das leider nicht bei narzisstischen störungen und so gut wie allen leiden psychologischer natur. darum hab ich auch nie von selbstheilung gesprochen, es geht darum erstmal den willen zur heilung zu haben, der vielen narzissten schonmal komplett fehlt. weil narzissmus immer eine überkompensation eines extremen mangels ist, der mangel wird durch größenwahn kompensiert. der narzisst fühlt sich primär gar nicht krank, sondern extrem gesund, unverwundbar. also warum soll der was ändern?

    und selbst wenn dieser wille vorhanden sein sollte ist das immer noch keine garantie von erfolg. die bedrohung die jemand verspürt haben muss damit so ein narzissmus bei ihm entsteht ist meistens tödlicher natur. du musst also als psychologe dafür sorgen, das jemand eine vermeintliche heilung die in ihm stattgefunden hat aufgibt und er einer todesangst, die er in sich trägt in die augen sieht.


    dein starker fokus auf temperamente scheint mir immer noch fragwürdig zu sein, ich hab von dem konzept noch nie was gehört. und es gibt auch zig andere möglichkeiten warum kinder gleicher eltern unterschiedliche merkmale aufweisen, dafür brauchen diese temperamente nicht zwingend einen großen einfluss ausüben. da reicht doch schon alleine das zwischen zwei kindern mal mindestens 9 monate liegen müssen, in denen sich die welt und dementsprechend auch die eltern verändert haben im vergleich zum vorherigen kind. denen kanns besser oder schlechter gehen als vorher und das wirkt sich dann auf die persönlich und davon abhänging natürlich auch aufs kind aus.




    Dein Eindruck ist nicht richtig. Das ist ein Missverständnis.


    Ich muss versuchen, meine Schreibweise zu verbessern, um solche Missverständnisse zukünftig zu vermeiden. Bis dahin möchte ich Dich bitten, mir einfach zu glauben, wenn ich sage, dass ich weg will von dem heutigen ausbeuterischen System, hin zu einer fairen, harmonischen Kultur, die so wenig Ultra-Egos und Gewalt enthält, wie nur möglich


    na ich glaub dir schon, dass dein bewusstsein das will. ich hab aber geschrieben dass mein eindruck ist, dass es da vorgänge in dir gibt, die dir unbewusst sind. darum ist das auch kein missverständnis.


    und wenn ich recht habe, dann wärs auch viel spannender und zielführender danach zu suchen als sich mit deinen argumentenen außeinanderzusetzen. man kann das natürlich trotzdem tun, aber warum ich die nicht für sehr stichhaltig halte, haben ich oder auch utan eigentlich schon dargelegt. du siehst probleme wo keine sein müssen, hältst aber auf mich zwanghaft wirkend daran fest.

  • dein starker fokus auf temperamente scheint mir immer noch fragwürdig zu sein, ich hab von dem konzept noch nie was gehört.

    Natürlich ist das fragwürdig. Alles Empirische ist fragwürdig. Deine Thesen, meine Thesen, alle Thesen sind zu überprüfen. Jede Theorie ist vorläufig, bis sie falsifiziert ist.


    Der Satz "noch nie von gehört" ist allerdings keine Falsifikation.



    Edit: Zwei Tipps auf die Schnelle


    Gerhard Roth


    Philipp Hübl



  • Wenn jemand mehr konsumieren und mehr arbeiten will, dann soll die Person das ruhig machen können. Der Punkt ist, dass größerer Besitz nicht zu größerem politischen Einfluss führen darf. Ein Modell, das es geben könnte, wäre vielleicht ein Guthabenkonto und man kann sich die Guthaben in Arbeitsscheine ausgeben lassen. Die Arbeitsscheine werden immer nach dem Kauf vernichtet und deswegen funktionieren sie nicht wie Geld und zirkulieren nicht.

    Es gibt da doch ultra viele Modelle, oder? Ich kenne mich da nicht so aus, aber eine andere Vorstellung ist doch auch die, dass es immer noch Geld gibt, nur dass in bestimmten (relativ kurzen) Abständen die Währung ausgetauscht wird und die vorherige obsolet ist. Fragt sich nur, wie mit restlichem Kapital umgegangen wird, welches nicht in Form von Geld im Umlauf ist - schätze hieraus würden sich dann letzten Endes ähnliche Dynamiken herauskristallisieren, wie aktuell.

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