Eine-Klasse-Gesellschaft: Wie gleich müssen "Klassen" sein?

  • [...] Egal, ob er will oder nicht, er verdrängt andere Schuhmacher aus der Branche. Er verändert ihr Leben und nimmt ihnen etwas weg.


    Äh, gibt es in deinem Szenario nicht zuallererst "Schuhroboter", die alle Arten von Schuhen herstellen, die die Leute so benötigen? Wir sprechen hier also über eine Nische von Schuh-Connaisseuren, wo jemand, der wöchentlich zwei Stunden an Schuhen arbeitet, in seinem Lebensinhalt bedroht wird von jemandem, der etwas mehr Zeit da reinsteckt? Ist das die unerträgliche Leichtigkeit des Seins?

  • na ja aber er unterdrückt da ja niemanden direkt. wenn er jetzt natürlich anfängt die ganzen schuhmacher ulfs einzustellen nachdem die ihre läden schließen mussten dann sind wir wieder zurück auf los und in der klassengesellschaft.


    ganz verrückte idee. schuhmacher gerd erkennt dass persönlicher reichtum und anerkennung und das verdrängen von anderen gar nicht erfüllend sind. er zeigt all den schuhmacher ulfs seine kreativen lösungen und der gerd ist froh, dass er jemandem helfen konnte und der ulf ist froh, dass ihm jemand geholfen hat und die kunden sind froh, dass sie überall supertolle kreative schuhe haben.


    und schuhmacher gerd hat so seine anerkennung und die hätte er dann auch verdient und er wäre irgendwie auch gar keine arme wurst mehr, sondern halt einfach ein angesehener schuhmacher, der die welt besser gemacht hat.


    und das sollte eigentlich einen wert haben und dass man das überhaupt so diskutieren muss, daran sieht man schon, wie tief die meisten menschen schon im arsch des kapitalismus festsitzen und wie sehr diese denkweisen, die eigentlich völlig pervers sind, übernommen werden. und ich will mich da selber auch gar nicht ausnehmen, es ist schwierig und anstrengend sich von der herrschenden ideologie zu befreien und außerhalb davon zu denken.

  • ich denke wenn man so ne gesellschaft erstmal etabliert hätte und ein paar generationen durchlaufen lassen würde, [...] würden die meisten erkennen, dass schuhmacher gerd eigentlich ein ziemlich armes würstchen ist.


    Das heißt, Dein voriges "Nein" hast Du jetzt verworfen.


    Eine rationale moderne Gesellschaft enthält demnach zwar einige einflussfreudige Personen, aber so einflussfreudig sie auch sein mögen, es gibt keine beeinflussbaren Leute mehr.


    Folglich wird die Evolution der besten Gesellschaftsformen diejenige Form vermehren, welche keine beeinflussbaren Leute mehr enthält. Jeder Mensch wird maximal rational, dasselbe psychologische Temperament und so ziemlich dieselbe Meinung haben. Denn wegen der Abwehr von Einfluss gilt zuallererst die eigene Ansicht. Und die eigenen Ansichten sind alle gleich, weil alle gleich rational sind.


    Hier kommt die gesellschaftliche Evolution dann zum Stillstand, weil die evolutionäre Lotterie keine Varianten mehr mutiert. Mangel an Variation ist eine Form von Inzest. Inzest schmälert das Problemlösungs-Spektrum wenn neue Probleme auftauchen. Das Weltall ist nicht statisch. Es gibt immer neue Probleme, die komplexe Kaskaden von weiteren Problemen verursachen.


    Ist diese Schlussfolgerung richtig?


    Ist sie womöglich paradox?

  • Wir sprechen hier also über eine Nische von Schuh-Connaisseuren, wo jemand, der wöchentlich zwei Stunden an Schuhen arbeitet, in seinem Lebensinhalt bedroht wird von jemandem, der etwas mehr Zeit da reinsteckt?

    Berechtigter Einwand. Ich sollte besser an meinen Beispielen schleifen. Grins. Hmm.


    Worauf will ich hinaus? In dieser Utopie hat jener Lebensinhalt zwar keine über-lebenswichtige Bedeutung mehr im Sinne von Wohnen und Essen etc. Aber er hat eine persönliche Bedeutung -- egal, wie viele Stunden dem gewidmet werden. So, wie ein Sänger, der alles hat zum Leben, der nicht mehr auftreten müsste, aber es trotzdem tut, weil er die Musik und sein Publikum über alles liebt. Wenn er von der Konkurrenz verdrängt wird, kann er sich dem nur unterwerfen. Kann jene geldlose Utopie sich also wirklich befreien von dem alten Wechselspiel aus Dominanz und Unterwerfung? Wie gesagt, Geld ist nicht das einzige Mittel zur Macht.

  • Zeichnet sich eine rationale moderne Gesellschaft dadurch aus, dass in ihr keine einflussfreudigen Personen existieren?

    Das meine ich nicht mit Klasse. Ich verstehe unter Klasse, wie sie Marx gesehen hat, also die Zweiteilung in Arbeitgeber und Arbeitnehmer in ökonomischer Hinsicht. Was du meinst ist Schicht oder Milleu, die haben mit Kultur zu tun und sind keine Klassen.

  • du hast gesagt es gibt keine einflussfreudigen personen mehr, ich hab nicht mein nein verworfen wenn ich sage, dass deren einflusswille warscheinlicher weniger erfolgreich sein wird als er das aktuell ist. versuchen können sie es ja trotzdem






    meine hoffnung wäre halt, dass die von gustl bayrhammer korrekt getroffene festellung, es würde immer mehr "blede" geben sich dann irgendwann wieder umkehren würde


    und ich hab dir ja auch schon ein beispiel gezeigt, wie man einflussfreudig bleiben könnte ohne dass darin was verwerfliches liegen würde, was du komischerweise komplett ignoriert hast um an deinen eigenwilligen konstruktionen die die notwendigkeit der aktuellen klassengesellschaft verargumentieren sollen festzuhalten.



    das ende der ausbeutung führt doch nicht zu absoluter konformität, warum sollte sie? also das muss man doch eigentlich beim schreiben schon merken, dass das quatsch ist

  • ganz verrückte idee. schuhmacher gerd erkennt dass persönlicher reichtum und anerkennung und das verdrängen von anderen gar nicht erfüllend sind. er zeigt all den schuhmacher ulfs seine kreativen lösungen und der gerd ist froh, dass er jemandem helfen konnte und der ulf ist froh, dass ihm jemand geholfen hat und die kunden sind froh, dass sie überall supertolle kreative schuhe haben.

    Solche Hoffnungen habe ich auch.


    Und über die Jahrhunderte hinweg sehen wir auch eine statistische Verbesserung weg vom Ultra-Ego -- oder glauben es zu sehen.


    Und dann bringt die Evolution doch immer wieder diese Spitzen hervor: Trump, Mafia, ISIS etc. pp. -- wird die Zukunft diese Spitzen jemals glätten? Und wenn ja, fällt unsere Gesellschaft dann in einen soziologischen Inzest-Zustand wegen des Mangels an Variation? Ein Minimum an zufälliger Variation muss doch übrigbleiben für die Lösungs-Experimente zukünftiger, unbekannter Probleme. Das ist doch der Sinn von Evolution. (Ich glaube nicht an Gott.)

  • Sondern die Frage ist, wieviel zusätzlich -- über diese Grundsicherung hinaus -- ein Individuum sich erarbeiten dürfen soll.

    Das Problem ist, dass du die Individuen wie eine Art Robinsonaden siehst. Menschen sind immer Teil einer Gesellschaft. Sie formen die Gesellschaft, sie werden aber auch von der Gesellschaft selbst geformt. Menschen sind immer Teil von den sozialen, ökonomischen, kulturellen und politischen Verhältnissen der Gesellschaft. Deine Frage lässt sich nicht ohne weiteres beantworten IMO.

  • So, wie ein Sänger, der alles hat zum Leben, der nicht mehr auftreten müsste, aber es trotzdem tut, weil er die Musik und sein Publikum über alles liebt. Wenn er von der Konkurrenz verdrängt wird, kann er sich dem nur unterwerfen.

    Wovon soll denn der Sänger von irgendeiner Konkurrenz verdrängt werden, und warum soll ihn das interessieren wenn er es gar nicht nötig hat, den Musikmarkt zu dominieren?


    Hörst Du nur Musik von MusikerInnen, die von besonders vielen anderen Leuten gehört wird, und glaubst Du, dass Leute nur Musik machen, damit sie die berühmtesten MusikerInnen aller Zeiten werden?

  • Ein Minimum an zufälliger Variation muss doch übrigbleiben für die Lösungs-Experimente zukünftiger, unbekannter Probleme. Das ist doch der Sinn von Evolution. (Ich glaube nicht an Gott.)

    Glaubst Du ernsthaft, dass die kapitalistische Klassengesellschaft mit ihrer Konzern-Quartalsplanwirtschaft und ihrer normierten, marktkonformen Massenproduktion ein Quell der gesellschaftlichen Variation und Innovation ist?

  • ich hab dir ja auch schon ein beispiel gezeigt, wie man einflussfreudig bleiben könnte ohne dass darin was verwerfliches liegen würde, was du komischerweise komplett ignoriert hast

    Habs nicht ignoriert. Post #28 ist meine Antwort, zustimmend sogar.


    Ich kann einfach nicht so schnell denken und schreiben. Das flutscht hier wie in einem Chat. Sorry!

  • Menschen sind immer Teil einer Gesellschaft. Sie formen die Gesellschaft, sie werden aber auch von der Gesellschaft selbst geformt. Menschen sind immer Teil von den sozialen, ökonomischen, kulturellen und politischen Verhältnissen der Gesellschaft.

    Diese These halte ich für unvollständig.


    Ich vermute, dass die Formung durch und mit der Gesellschaft hier zwar eine Rolle spielt, vielleicht die größte, aber vermutlich gibt es zudem ergänzend gewisse vorgeburtlich-zufällige Form-Anteile, die ein Menschenleben lang nicht mehr umformbar sind. In der Psychologie nennen sie das "Temperamente". Extrovertiert, introvertiert, labil, stabil, konservativ, progressiv etc. sind Eigenschaften dieser verschiedenen Temperamente; sie werden selten von außen wesentlich verändert. Diese Eigenschaften bestimmt die Lotterie. Du kannst Trump nicht verändern.

  • Glaubst Du ernsthaft, dass die kapitalistische Klassengesellschaft mit ihrer Konzern-Quartalsplanwirtschaft und ihrer normierten, marktkonformen Massenproduktion ein Quell der gesellschaftlichen Variation und Innovation ist?

    Verwechselst Du mich mit jemandem? Nirgends habe ich diesen Unfug geschrieben oder geglaubt.

  • Verwechselst Du mich mit jemandem? Nirgends habe ich diesen Unfug geschrieben oder geglaubt.

    Du hast zuerst herum spekuliert...,

    Folglich wird die Evolution der besten Gesellschaftsformen diejenige Form vermehren, welche keine beeinflussbaren Leute mehr enthält. Jeder Mensch wird maximal rational, dasselbe psychologische Temperament und so ziemlich dieselbe Meinung haben. Denn wegen der Abwehr von Einfluss gilt zuallererst die eigene Ansicht. Und die eigenen Ansichten sind alle gleich, weil alle gleich rational sind.


    Hier kommt die gesellschaftliche Evolution dann zum Stillstand, weil die evolutionäre Lotterie keine Varianten mehr mutiert. Mangel an Variation ist eine Form von Inzest. Inzest schmälert das Problemlösungs-Spektrum wenn neue Probleme auftauchen. Das Weltall ist nicht statisch. Es gibt immer neue Probleme, die komplexe Kaskaden von weiteren Problemen verursachen.

    ...die gesellschaftliche Evolution käme in einer klassenlosen Gesellschaft zum Stillstand, weil Du offenbar aus nicht näher begründetem Anlass davon ausgehst, dass es darin nur noch "maximal rational" zugehen werde und daraus dann den tautologischen Schluss gezogen, dass alle Gesellschaftsmitglieder dann die gleichen Ansichten haben müssten, weil sie ja dann alle "gleich rational" denken und handeln würden.


    Dass Du Dir im folgenden dann widersprichst, indem Du - für sich genommen durchaus richtig - darauf abstellst, dass Menschen mit unterschiedlichen "Temperamenten" geboren würden, und dass das ja eigentlich auch bei "maximal rationaler" Ansicht für jedes Individuum und seine individuelle Temperatur durchaus ganz unterschiedliche Interessen zur Folge hätte, lassen wir mal beiseite.


    Aber wenn Du dann noch schreibst - ich zitiere es gerne nochmal und unterstreiche Dir Deine eigene Aussage - ...


    Und dann bringt die Evolution doch immer wieder diese Spitzen hervor: Trump, Mafia, ISIS etc. pp. -- wird die Zukunft diese Spitzen jemals glätten? Und wenn ja, fällt unsere Gesellschaft dann in einen soziologischen Inzest-Zustand wegen des Mangels an Variation? Ein Minimum an zufälliger Variation muss doch übrigbleiben für die Lösungs-Experimente zukünftiger, unbekannter Probleme. Das ist doch der Sinn von Evolution. (Ich glaube nicht an Gott.)

    ...man dürfe doch nicht einfach die Spitzen glätten, damit die "unsere" Gesellschaft dann nicht an einem Mangel an Variation zugrunde ginge, dann schliesst sich daraus für mich eigentlich ganz logisch, dass Du der Ansicht bist, es bestünde derzeit - also im Kapitalismus und seiner bürgerlichen Klassengesellschaft - ein Variantenreichtum, den man nicht mit Gleichmacherei zunichte machen dürfe, um die Menschheit nicht "soziologisch" inzestuös werden und daran verkümmern zu lassen.


    Deshalb frage ich Dich gerne nochmal, wie Du darauf kommst, dass eine klassenlose Gesellschaft - im Gegensatz zur jetzigen kapitalistischen Klassengesellschaft - weniger Variantenreich sein werde, und was zur Hölle Dich glauben lässt, es ginge irgendwelchen linken, kapitalismuskritischen Klassenfeinden darum, die ganze Gesellschaft "maximal" zu rationalisieren, wo es doch die ständige Rationalisierung und Massenkompatibilität - als eines der Hauptmerkmale der kapitalistischen Produktionsweise und Vermarktung - ist, welche nach linker, mehr oder weniger rationaler Ansicht die Menschheit emotional und kulturell verkümmern lässt?

  • Die Frage ist nicht sonderlich sinnvoll. Klassenzugehörigkeit, zumindest im Sinne von Marx, bezieht sich auf die Relation zu den Produktionsmitteln und nicht darauf, wieviel Vermögen irgendwer hat. In einer Welt in der ein Überangebot an Arbeitskraft existiert führt das natürlich dazu, dass es für Kapitaleigner einfacher ist Arbeiter auszubeuten. Ist Arbeitskraft knapp oder gut organisiert (z.B. in Gewerkschaften), führt das zu weniger Ungleichheit.


    Ich würde die Frage von Vermögensverteilung oder ökonomischer Ungleichheit deswegen einfach vom Klassenbegriff trennen, das führt nur zu Verwirrung. Die Varianz an Vermögen ist einfach zu groß in jeder der Klassen als auch zwischen den Klassen.
    Was "Gleich" bedeutet ist halt auch schwierig, weil wie du festgestellt hast, haben unterschiedliche Menschen unterschiedliche Bedürfnisse. Was ich für wichtiger halte ist eine gerechte Gesellschaft zu schaffen. Dazu kann ich diesen Beitrag von Matt Bruenig empfehlen: Matt Bruenig - Was John Rawls a Socialist?


    Um dein konstruiertes Beispiel dennoch zu beantworten: Ist es gerecht, wenn eine Person mehr arbeitet, dass sie mehr verdient? In einer gerechten Gesellschaft klar, Mehrarbeit führt lediglich dazu, dass du dir ein paar mehr Luxusgüter leisten kannst. Vermögensungleichheit im Kapitalismus entsteht ohnehin nicht durch eigene Arbeit. Glaubst du wirklich Jeff Bezos arbeitet 2500000 mal so viel wie die Leute die sein Büro putzen?

    Lustigerweise widerspricht da christlicher Moralvorstellung wie das Weinberg Gleichnis zeigt.

    10-- 1-01 10=- 1-00 1--2 10=0 1-2= 1-01 10=0 1-01 1-20 10=1 10=2 10=1 1-10 10=0 10=1 1-00 1-21 1-21 1-02

  • Utan, ich bin für die besagte Utopie, weg vom Kapitalismus, weg von all der Ausbeutung.


    Ich hoffe auf diese Utopie und halte sie für realistisch. Meine Frage ist nicht, ob sie kommen kann, sondern wie sie sein kann. Ich will das untersuchen. Mit welchen Problemen sind zu rechnen? Wie kann man die lösen? Ich schaue nach vorne in die utopischen Details. -- Deine Zeilen gehen völlig an meinem Thema vorbei. Deine Trigger-Glocken haben wieder wegen nix geläutet.

  • Kurt und Jonny. OK, mein Fehler. Danke für die Präzisierung. Ich meinte den Klassen-Begriff im weiteren Sinn: Ich meine die Herrschenden und die Beherrschten. (Ursache dafür können sein: Bestimmte ökonomische Systeme, aber auch kulturelle, nicht-materielle Systeme. Auf letzteres will ich hinaus.)

  • Habs nicht ignoriert. Post #28 ist meine Antwort, zustimmend sogar.


    Ich kann einfach nicht so schnell denken und schreiben. Das flutscht hier wie in einem Chat. Sorry!

    alles gut. ich meinte meinen post auch übrigens nicht beleidigend, der klang vielleicht etwas scharf. hab ja selber vorhin geschrieben, dass auch mir das denken außerhalb der aktuellen gesellschaft vorgegebenen leitlinien oft schwer fällt



    Diese These halte ich für unvollständig.


    Ich vermute, dass die Formung durch und mit der Gesellschaft hier zwar eine Rolle spielt, vielleicht die größte, aber vermutlich gibt es zudem ergänzend gewisse vorgeburtlich-zufällige Form-Anteile, die ein Menschenleben lang nicht mehr umformbar sind. In der Psychologie nennen sie das "Temperamente". Extrovertiert, introvertiert, labil, stabil, konservativ, progressiv etc. sind Eigenschaften dieser verschiedenen Temperamente; sie werden selten von außen wesentlich verändert. Diese Eigenschaften bestimmt die Lotterie. Du kannst Trump nicht verändern.


    also wenn trump selbst das will kann ein anständiger psychoanalytiker das schon imo. auch wenn so ein projekt in seinem alter vermutlich super geringe erfolgschancen hätte. aber ich meine eins seiner größten probleme ist ne narzisstische persönlichkeitsstörung und die ist zwar schwer zu behandeln, aber nicht unmöglich. das konzept der temperamente ist mir ehrlich gesagt fremd, wenn das seine gültigkeit hat müsste man schauen, wie trump agieren würde wenn er seinen narzissmus losgeworden wäre.


    und in einer stabilieren utopiegesellschaft würde ein trump dann möglicherweise immer noch der selbe depp sein, aber halt deutlich weniger erfolgreich. warscheinlich würde ihn niemand kennen.


    ich werte deine aussagen und einwände aber auch eher so wie utan, ich sehe keine besonders stichhaltige argumentation dahinter. weswegen ich den eindruck habe, dass es bei dir, möglicherweise unbewusst, eine art reflex gibt, der dich nach solchen einwänden suchen lässt, aus welchem grund auch immer.

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