Kloppt Ihr Euch mit den Deppen vom Nachbardorf, weil ihr glaubt, es sei die "Natur des Menschen" die Einigkeit seiner Gruppe dadurch zu definieren, dass man einer anderen Gruppe gemeinschaftlich zünftig auf's Maul haut, oder seid ihr einfach nur generell ein bisschen gewaltgeil?
Deine Vorstellung vom Leben ausserhalb der Stadt ist etwas zu stark von Asterix-Comics geprägt.
Deine Vorstellung vom Leben ausserhalb der Stadt ist etwas zu stark von Asterix-Comics geprägt.
Als Kind der westdeutschen Provinz weiß ich allerdings sehr genau, dass man irgendwelche lustigen traditionellen Brauchtümer nicht als Ausweis irgendeiner unverbrüchlichen Menschennatur zu sehen hat, sondern als Anlass, sich mal wieder traditionell einen hinter die Binde zu kippen und über die Stränge zu schlagen.
Aber wer dem Irrglauben aufgesessen ist, der Mensch sei schon immer des Menschen Wolf gewesen, der will wohl überall den Förster spielen, und dem Wildwuchs mit der Flinte Einhalt gebieten, damit das alles seine höhere Ordnung hat.
Du denkst hier in den Kategorien unserer derzeitigen Gesellschaft. Dass ein Staat wie in unserer Gesellschaft existiert ist kein Naturgesetz. Man kann sich Gesellschaften vorstellen, die ohne Staat auskommen. Es kann staatenlose Gesellschaften geben die z. B. in förderale Strukturen auf lokaler Ebene organisiert sein können. Die Z. B. organisiert sind nach Kommune oder Nachbarschaften (Syndikate, Gewerkschaften, Gilden wie im Gildensozialismus) oder Organisationen die sich organisch durch freiwillige Assoziation bilden. Meine drei Punkte waren keinen Vorschlag dafür, wie ein moderner (und immer repressiver) Staat heutzutage organisiert werden soll. Das wäre aufgrund seiner Struktur nicht möglich. Meine drei Punkte waren eher Vorschläge dazu, nach welchen Prinzipien idealerweise eine post-staatliche Demokratie funktionieren sollte. Unsere derzeitige liberale Demokratie und der dazugehörige Staat funktionieren nach ganz anderen, autoritären und repressiven Prinzipien, die einer wirklichen Demokratie im Weg stehen. Und deswegen muss der Staat und die liberale Demokratie überwunden werden, zugunsten einer wirklichen Demokratie.
Das Gleiche in grün.
Ob Du nun Kommunen, Nachbarschaften oder sonstwas (Staat) nimmst, die sucht man sich nicht aus, da wird man hineingeboren. Ein Unternehmen ist eine ganz andere Kategorie. Daher übernimmt der Staat eben auch Verantwortung (der eine besser, der andere weniger gut) für seine Staatsbürger, nicht nur für ein paar ausgewählte Angestellte oder freiwillig organisch assoziierte.
Ist der Unterschied wirklich so schwer zu verstehen? 
Es muss gesichert sein, dass die Interessen der Leute, die die Person gewählt haben, von der Person auch immer gewahrt bleiben.
Dass das ein logischer Widerspruch ist, müsste doch sogar Dir auffallen. Wie bitte soll EIN Repräsentant für VIELE ... IMMER all deren Interessen wahren? Das geht nicht. Das ginge nur, wenn jeder Mensch exakt nur sich selbst repräsentiert, sobald zwei zusammenkommen, selbst wenn sie sich bei vielen Dingen einigen können, wird es immer Sachen geben, in denen sie nicht die gleiche Meinung haben. Dieser Umstand potenziert sich natürlich mit dem entsprechenden Repräsentanzschlüssel (also der Anzahl der verschiedenen Menschen, die eine Person repräsentieren soll). Genau deshalb (nehme ich an) sprach Marner von einer völligen Politikblockade.
Und natürlich können kontroverse Themen ausgehandelt werden. Weil die gewählte Person steht immer im Kontakt zu den Leuten, die sie gewählt haben. Und ich glaube kaum, dass Menschen es nicht verstehen würden, wenn es um komplexe und kontroverse Themen geht. Das ist auch nur in der Theorie ineffizient. Weil Leute die solche Systeme kritisieren glauben, dass dann darüber diskutiert wird, wo der Stuhl steht oder so ein nonsense. In der Realität wissen die Leute aber sehr genau, was wichtige Themen sind und was nicht.
Jo, das Forum hier ist ja das beste Beispiel, wie wir alle in kurzen Diskussionen problemlos zu einer einvernehmlichen Lösung kommen. lol
Das ist so absurd naiv, dass ich mir ernsthaft die Frage stelle, ob Du schonmal in irgendeiner Position Verantwortung getragen hast?
Das Problem, das du und Marner haben, ist dass ihr euch das wie ein starres autoritäres von oben herbeidiktiertes System vorstellt. Weit davon entfernt. Es geht darum, einen institutionellen Rahmen zu schaffen, in dem es Ideen gibt, die dafür sorgen, dass das System demokratisch ist und bleibt. Einzelne Details können immer ausgehandelt werden. Die Details sollen gerade deswegen ausgehandelt werden können, weil eben gerade KEIN Dikator das einfach von oben herab festlegen können soll.
Ganz nebenbei: In einen Betriebsrat werden auch nur Leute gewählt, die aus dem selben Betrieb kommen.
Genau. Das wird irgendwie organisch und selbstregulierend und fluide und auf jeden Fall aber demokratisch. Schöpferische Kraft der Zerstörung first, Details second.
Wie willst Du mit solchem Wischiwaschi-irgendwas irgendwen überzeugen? Wovon überhaupt? Von einer groben Idee, die dann schon irgendwie...
Das ist mein Problem. Du bietest halt einen bunten Strauß von halbgaren Ideen. Dass mir das nicht reicht heißt vielleicht viel, aber sicher nicht, dass ich (und ich kann da natürlich nur für mich persönlich sprechen) mir nur irgendwas diktatorisch dekretiertes vorstellen könne.
btw. steht meine Frage noch:
Das kannst Du jetzt wohl nicht?
Er hat halt leider überhaupt nicht recht.
...
Ich verstehe nicht ganz, was Deine folgenden Ausführungen mit der eigentlichen Frage zu tun haben?
In ein Unternehmen wird man nicht hineingeboren. In einen Staat schon.
Die Notwendigkeit im aktuell herrschenden Kapitalismus seine Arbeitskraft zu Marke zu tragen ist davon doch völlig unbenommen.
Wenn es Dir in einem Unternehmen nicht gefällt, kannst Du Dich auch gerne bei einem anderen bewerben.
Das geht bei einem Staat nicht ganz so einfach, dafür kann der Staat Deine "Initialbewerbung" aber eben auch nicht ablehnen und bietet Dir, egal wie kooperativ Du bist, eine Infrastruktur an, die Dein Überleben möglich macht.
Und anders als in einem Unternehmen (das hatte ich bereits ausgeführt), kann in einem Staat auch nicht einfach die Zugehörigkeit gestrichen werden.
Ich verstehe nicht ganz, was Deine folgenden Ausführungen mit der eigentlichen Frage zu tun haben?
In ein Unternehmen wird man nicht hineingeboren. In einen Staat schon.
Aus einem Staat kann man relativ leicht auswandern. Aus dem globalisierten Kapitalismus eher nicht - es sein denn, man zöge in eine "kommunistische" Diktatur wie Nordkorea, wo man dann allerdings nicht so leicht wieder rauskäme.
Wenn es Dir in einem Unternehmen nicht gefällt, kannst Du Dich auch gerne bei einem anderen bewerben.
Ja, wenn ich mich am Arbeitsmarkt attraktiv genug dafür mache und mich so den herrschenden Verhältnissen unterordne.
Aber einfach gar nicht für irgendwen für Geld arbeiten und dennoch ein halbwegs würdiges Leben zu führen ist so gut wie ausgeschlossen, wenn ich nicht eine einsame Insel finde, auf der ich mich dann nackt und frei von reiner Subsistenzwirtschaft ernähren kann.
Das ist doch wohl schwer zu bestreiten.
Die Freiheit, Inkusionsrollen anzunehmen, bedingt die Notwendigkeit, dies zu tun.
Die Freiheit, als Staatsbürger per se integriert zu sein, erfolgt leistungslos.
Ohne Grundverständnis dieser Kategorien bleibt's Gelaber. Sans-papiers können ein Lied davon singen.
Aus einem Staat kann man relativ leicht auswandern. Aus dem globalisierten Kapitalismus eher nicht - es sein denn, man zöge in eine "kommunistische" Diktatur wie Nordkorea, wo man dann allerdings nicht so leicht wieder rauskäme.
Nein.
Man kann ein Staatsgebiet relativ einfach verlassen, das ist es aber - eben genau da liegt ja der Hauptunterschied zum Unternehmen - eben nicht, was es heißt, "einen Staat zu verlassen". Oder gibst Du beim Urlaub am Balaton Deinen Pass, Dein Wahlrecht, Deine Rentenversicherung uswusf. an der Grenze ab?
Ja, wenn ich mich am Arbeitsmarkt attraktiv genug dafür mache und mich so den herrschenden Verhältnissen unterordne.
Aber einfach gar nicht für irgendwen für Geld arbeiten und dennoch ein halbwegs würdiges Leben zu führen ist so gut wie ausgeschlossen, wenn ich nicht eine einsame Insel finde, auf der ich mich dann nackt und frei von reiner Subsistenzwirtschaft ernähren kann.
Das ist doch wohl schwer zu bestreiten.
Du kannst auch Hartzen, wenn Dir das nicht zu scheiße ist. Hast Du mal bei einem Unternehmen nach einer Kündigung mit anschließender Weiterbezahlung gefragt?
Und bevor Du das (natürlich als Befürchtung völlig aus der Luft gegriffen, ich weiß 
) wieder in den falschen Hals bekommst, dass ich hier einen völlig offensichtlichen Unterschied zwischen Staat und Unternehmen nochmal klar herausstelle heißt nicht, dass ich den Kapitalismus toll finde.
Die Freiheit, Inkusionsrollen anzunehmen, bedingt die Notwendigkeit, dies zu tun.
Die Freiheit, als Staatsbürger per se integriert zu sein, erfolgt leistungslos.
Ohne Grundverständnis dieser Kategorien bleibt's Gelaber. Sans-papiers können ein Lied davon singen.
Die sans-papiers sind ja eben keine Staatsbürger.
In den oberen zwei Sätzen ist Freiheit im Sinne von (An-)Recht verwendet, das ist mir zu eindimensional. Wird da auch die Integration über Inklusion versucht/ verwirklicht?
Ein paar erklärende Zeilen dazu wären nicht schlecht, so komm ich ned ganz dahinter was gemeint ist.
Und bevor Du das (natürlich als Befürchtung völlig aus der Luft gegriffen, ich weiß
Mir ist halt nicht so ganz klar, wem gegenüber Du eigentlich klarstellen willst, dass ein ein Staat nicht das selbe ist wie ein Unternehmen.
Ich habe jedenfalls nie behauptet, dass es so wäre. Ich habe behauptet, dass man aus einem Staat relativ leicht auswandern - also nicht auf Urlaubsreise mal für ein paar Wochen irgendwo anders hinfahren - kann, aber nicht aus dem Kapitalismus. Man kann auch seinem Arbeitgeber das Arbeitsverhältnis kündigen, aber man kann halt nicht einfach gar nicht mehr für Geld arbeiten.
Du kannst auch Hartzen, wenn Dir das nicht zu scheiße ist.
Ich weiß nicht, ob Du schon mal "gehartzt" hast, aber als jemand der dieses Vergnügen schon mal hatte, kann ich sagen, dass ich mir unter
ein halbwegs würdiges Leben [...] führen
etwas anderes vorstelle, obwohl ich ohnehin in eher bescheidenen Verhältnissen lebe und keine Familie zu ernähren habe.
Mein Punkt war jedenfalls zu erklären, dass die meisten Menschen in kapitalistischen, liberalen Demokratien nicht direkt vom Staat oder von "den Kapitalisten" dazu gezwungen werden, letzteren in irgendeiner Form gegen Lohn oder Honorar zu Diensten zu sein, sondern dass der verinnerlichte, selbst gefühlte Sachzwang der herrschenden gesellschaftlichen Eigentums- und Klassenverhältnisse es tatsächlich zu ihrem eigenen Interesse macht, sich einen Lebensunterhalt mit harter Arbeit zu ver-dienen und sich erst dadurch zu einem verdienstvollen Teil der bürgerlichen Gesellschaft zu machen.
Aber wenn Du und der Oberförster mit dem NAFO-Köter damit kein grundsätzliches Problem haben, dann ist das doch schön für Euch.
Die sans-papiers sind ja eben keine Staatsbürger.
Ist nich exakt das, was gemeint ist?
Und sie sind eben dies nur, da die Form/Kategorie Staatsbürger existiert und als solches diese "Freiheit" zur Notwendigkeit macht.
In den oberen zwei Sätzen ist Freiheit im Sinne von (An-)Recht verwendet, das ist mir zu eindimensional.
Also man kann das schon durchaus als eine Pflicht verstehen. Oder sogar als einen Zwang. Also es ist schon sehr leicht möglich da mehrere Dimensionen darin zu erkennen.
Wobei das was du da dann reinhaben willst
Wird da auch die Integration über Inklusion versucht/ verwirklicht?
dann irgendwie doch in die recht eindimensional Rechte Ecke rutscht.
Mir ist halt nicht so ganz klar, wem gegenüber Du eigentlich klarstellen willst, dass ein ein Staat nicht das selbe ist wie ein Unternehmen.
Ja dann schau doch mal nach, wen ich zitiert habe...
Kleiner Tipp: Du warst es nicht.
Ich habe jedenfalls nie behauptet, dass es so wäre. Ich habe behauptet, dass man aus einem Staat relativ leicht auswandern - also nicht auf Urlaubsreise mal für ein paar Wochen irgendwo anders hinfahren - kann, aber nicht aus dem Kapitalismus. Man kann auch seinem Arbeitgeber das Arbeitsverhältnis kündigen, aber man kann halt nicht einfach gar nicht mehr für Geld arbeiten.
Nein.
Man kann ein Staatsgebiet relativ einfach verlassen, das ist es aber - eben genau da liegt ja der Hauptunterschied zum Unternehmen - eben nicht, was es heißt, "einen Staat zu verlassen". Oder gibst Du beim Urlaub am Balaton Deinen Pass, Dein Wahlrecht, Deine Rentenversicherung uswusf. an der Grenze ab?
Um Zeit zu sparen, zitiere ich mich selbst.
Ich weiß nicht, ob Du schon mal "gehartzt" hast, aber als jemand der dieses Vergnügen schon mal hatte, kann ich sagen, dass ich mir unter
etwas anderes vorstelle, obwohl ich ohnehin in eher bescheidenen Verhältnissen lebe und keine Familie zu ernähren habe.
Um Zeit zu sparen, zitiere ich mich selbst.
Du kannst auch Hartzen, wenn Dir das nicht zu scheiße ist. Hast Du mal bei einem Unternehmen nach einer Kündigung mit anschließender Weiterbezahlung gefragt?
Mein Punkt war jedenfalls zu erklären, dass die meisten Menschen in kapitalistischen, liberalen Demokratien nicht direkt vom Staat oder von "den Kapitalisten" dazu gezwungen werden, letzteren in irgendeiner Form gegen Lohn oder Honorar zu Diensten zu sein, sondern dass der verinnerlichte, selbst gefühlte Sachzwang der herrschenden gesellschaftlichen Eigentums- und Klassenverhältnisse es tatsächlich zu ihrem eigenen Interesse macht, sich einen Lebensunterhalt mit harter Arbeit zu ver-dienen und sich erst dadurch zu einem verdienstvollen Teil der bürgerlichen Gesellschaft zu machen.
Aber wenn Du und der Oberförster mit dem NAFO-Köter damit kein grundsätzliches Problem haben, dann ist das doch schön für Euch.
Du biegst - ich bin völlig überrascht - natürlich wieder in die ewig alte Schiene ein und willst mich hier zum kapitalistischen Jubelperser verklären, was soll dieser Kack eigentlich immer? Kannst Du Dich vielleicht auch mal konkret mit den Argumenten auseinandersetzen?
Es ging hier um den INSTITUTIONELLEN Unterschied zwischen Staat (mit Abstrichen /Nachbarschaft/lokale Gemeinde) und Unternehmen, die einfach in Aufbau, Struktur und Zusammensetzung grundverschieden sind. Wenn Du da keine Einwände hast, dann spar' Dir doch an der Stelle einfach mal den ewig gleichen Sermon. Du musst mir nicht erklären, dass der Kapitalismus scheiße ist, das weiß ich selbst. Vor allem aber musst Du es mir nicht da erklären, wo es um den Kapitalismus überhaupt nicht geht, denn eine Unternehmensstruktur (in welchem System auch immer) ist nie deckungsgleich mit einer Lokal-/Gesellschaftsstruktur (wie Nachbarschaft/Staat/sonstiges).
Die sans-papiers sind ja eben keine Staatsbürger.
In den oberen zwei Sätzen ist Freiheit im Sinne von (An-)Recht verwendet, das ist mir zu eindimensional. Wird da auch die Integration über Inklusion versucht/ verwirklicht?
Ein paar erklärende Zeilen dazu wären nicht schlecht, so komm ich ned ganz dahinter was gemeint ist.
Inklusion ist seit der frühen Neuzeit ein Instrument, die Verweigerung von Integration schmackhaft zu machen – also die Kehrseite des Humanismus, die dem Individuum abspricht, "gottgewollt" akzeptiert zu sein. Später dann kapitaldienliches Leistungsprinzip, "aktivierender Sozialstaat" und all die anderen 'Ich-bin-besser-als-Du-Egomanien', die nur denkbar waren, weil der Universalismus des 'Wir-sind-alles-Schafe-unterm-Himmelszelt' auf der Müllhalde der europäischen Geschichte landete.
Da Staatlichkeit territorial verfasst ist, kann sie als Verwalter der Bevölkerung herdeninternes divide-et-impera nach unten delegieren – ergo hat Staatsbürgerlichkeit auch heute noch integrative Aspekte.
Ja dann schau doch mal nach, wen ich zitiert habe...
Kleiner Tipp: Du warst es nicht.
Da hast Du recht. Du hast meine Nemesis Jonny zitiert...
...um dem Oberförster beizupflichten, als der auf Jonnys grobe Skizzierung einer möglichen alternativen Organisationsform der Gesellschaft mit seiner typischen inhalts- und verständnislosen Trollerei gegen alles was seinem bürgerlichen Selbstverständnis widerspricht reagierte:
zu 2: Willkommen im Ständestaat.
zu 1+3: absolutly nothing will get done
Dabei ging es im Thread aber nicht nur mir sondern auch Jonny darum, was tatsächlich passieren, und wie sich die Gesellschaft verändern müsste, um wirklich "demokratisch" im Sinne einer echten Mitbestimmung der in ihr lebenden und arbeitenden Menschen zu werden.
Da stimme ich mit Jonny einfach überein (auch wenn der das vielleicht aus Prinzip gleich wieder anders darstellen wird), und habe deshalb versucht klarzumachen, warum der Oberförster mit dem Panzerfetisch mit seinem bräsigen Quatsch eben nicht recht hat.
Du biegst - ich bin völlig überrascht - natürlich wieder in die ewig alte Schiene ein und willst mich hier zum kapitalistischen Jubelperser verklären, was soll dieser Kack eigentlich immer? Kannst Du Dich vielleicht auch mal konkret mit den Argumenten auseinandersetzen?
Und dann habe ich Dich mitnichten zu einem "kapitalistischen Jubelperser" verklärt, sondern versucht dir zu er-klären, warum das - meiner Ansicht nach - nichts mit irgendwelchen...
INSTITUTIONELLEN Unterschied[en] zwischen Staat (mit Abstrichen /Nachbarschaft/lokale Gemeinde) und Unternehmen, die einfach in Aufbau, Struktur und Zusammensetzung grundverschieden sind
...zu tun hat, sondern mit den diesem ganzen Klimbim zugrunde liegenden Eigentumsverhältnissen und mit dem Zwang, den diese auf die in ihnen lebenden und arbeitenden Menschen ausüben, ohne dass da ein Staat oder ein Unternehmen direkten Einfluss auf sie ausüben muss.
Du kannst ja meine Ansicht scheisse finden, aber warum - frage ich erneut - ist es nicht möglich, dagegen zu argumetieren, anstatt sich davon persönlich angegriffen zu fühlen, hier mit Großbuchstaben um sich zu werfen. und sich darüber zu beschweren, dass ich da eben offenbar andere gesellschaftliche Kräfte am Werk sehe als Du?
Warum erklärst Du nicht statt dessen, warum Du es in dieser Frage (wie demokratisch kann diese Staatsform überhaupt sein?) wichtiger findest, irgendwelche "INSTUTIONELLLEN" Unterschiede zwischen Staaten und Unternehmen heraus zu arbeiten, als über den...
ewig gleichen Sermon
...zu sprechen?
Warum ist das für Dich ein Sermon und keine valide Kritik an der materiellen Basis, die all dem zugrunde liegt, und die man vielleicht erst mal geklärt haben müsste, bevor man sich daran macht, den Überbau zu erklären?
Warum ist das für Dich ein Sermon und keine valide Kritik an der materiellen Basis, die all dem zugrunde liegt, und die man vielleicht erst mal geklärt haben müsste, bevor man sich daran macht, den Überbau zu erklären?
Weil ICH mich dazu überhaupt nicht geäußert habe. ICH habe einen Aspekt in dieser Diskussion herausgegriffen, nämlich den der Umsetzung repräsentativer politischer Macht in einer Demokratie und anhand dessen die Unvereinbarkeit des Ansatzes aus dem Fuchsbau mit der praktischen Realität demokratischer Entscheidungen akzentuiert.
Wenn JEDER ein Einspruchsrecht hat und JEDER ein Veto gegen den ein oder anderen Repräsentanten einlegen kann, dann wird, genau wie im von mir zitierten Beitrag von Marner geschildert, genau gar nichts entschieden werden.
Und das liegt eben daran, dass man in einem Unternehmen Gleichgesinnte (aus welchen Gründen auch immer (und da kannst Du an der Stelle ja gern alle kapitalistische Kritik an den Herrschaftsverhältnissen anbringen)) um sich schart, während in einem Staat/einer Nachbarschaft/einer sonstigen lokalen Gemeinde ein eher heterogenes Publikum aufeinandertrifft. Das hat natürlich Folgen. In einem Unternehmen wird sich leicht ein Kompromiss finden lassen (und wenn es nur ist, weil mancher auf das Ergebnis scheißt, weil irgendwann ja auch mal Feierabend ist und man das Unternehmen in Richtung Freizeit verlässt), in einer Gesellschaft hingegen können Interessen auch unvereinbar gegeneinander laufen.
Das KANN nicht mit einem universalen Einspruchsrecht und ständiger Prekarität (im Sinne einer Abberufbarkeit) der vermeintlichen Entscheider zusammen funktionieren. Da muss man doch nicht einmal viel Phantasie aufwenden für diese Erkenntnis.
[Und da haben wir über all die Funktionen, die ein Staat erfüllt, die ein Unternehmen zwar theoretisch auch leisten könnte, noch gar nicht geredet. Rechtssystem, Bildung, Fürsorge uswusf. will ich in Staatshand sehen, alles andere führt (selbst mit den besten Idealen) direkt in die Dystopie.]
DAS ist mein Punkt.
Unternehmen und Staaten sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
Deshalb ist Demokratie in Unternehmen auch etwas GANZ anderes als Demokratie in Staaten/Gesellschaften. Und DESHALB sollte man sie auch nicht argumentativ verwursten, wie Jonny das tat und tut.
Die Herrschaftsverhältnisse spielen für diese fundamentale Unterscheidung keinerlei Rolle, die sind eine andere Ebene, miteinander verzahnt ist das am Ende natürlich alles (im Sinne eines gesamtgesellschaftlichen Konstruktes), aber für diese konkrete von mir angeprangerte bzw. angeregte Unterscheidung eben egal.
Ja gut, das verstehe ich in dem von Dir geschilderten Kontext doch voll und ganz.
Aber ich verstehe nicht, warum es so schwer ist, sich mal einfach - nur der grundsätzlichen Überlegungen wegen - von diesem (nämlich dem bürgerlichen, kapitalistischen!) - Kontext gedanklich frei zu machen, wenn man ihm schon praktisch nicht entkommen kann, wie ich oben zu schildern versucht habe.
Nicht mal Jonny hat behauptet, dass man eine demokratische oder syndikalistische Räte-Organisation mit abwählbaren Delegierten so wie er sie geschildert hat, einfach so im Hier und Jetzt umsetzen könnte.
Dieser hier vom Volksgenossen General Marner ganz typisch und exemplarisch vollzogene und in jeder Diskussion über den Kapitalismus unweigerlich immer von Seiten seiner Apologeten ins feld geführte Abgleich einer vielleicht möglichen, zukünftigen alternativen Organisationsform mit der heutigen, herrschenden "Realität", und der daran natürlich sofort anschliessende Befund, dass beides ja wohl nicht miteinenader vereinbar, und daher auch nicht weiter diskussionswürdig sei, ist doch genau das Problem von dem ich immer und immer wieder rede und Euch allen damit auf die Nerven gehe.
Genau das verhindert, dass sich die vielen klugen Köpfe, die diese Gesellschaft hervor gebracht hat ernsthaft damit beschäftigen, wie man sowas tatsächlich irgendwann mal umsetzen könnte oder wie man da hin kommt, weil keiner von denen sich öffentlich - also außerhalb der wenigen linksradikalen Nischen, die es hier noch gibt - als Realitätsverweigerer oder weltfremder Ideologe hinstellen lassen will.
Es muss anders - nämlich über die eng gefassten Grenzen des bürgerlichen Denkens hinaus - über solche Sachen nachgedacht werden, sonst scheitert jeder Versuch einer echten Veränderung der Verhältnisse an deren immanenten Sachzwängen - und an solchen bräsigen Typen, die sich für die größten Realisten halten, weil sie die tautologische Erleuchtung hatten, dass die Idee einer Klassenlosen Gesellschaft ohne feste Hierarchien ja gar nicht der gefühlten Wirklichkeit ihrer bürgerlichen Existenz entspricht.
Ja gut, das verstehe ich in dem von Dir geschilderten Kontext doch voll und ganz.
Aber ich verstehe nicht, warum es so schwer ist, sich mal einfach - nur der grundsätzlichen Überlegungen wegen - von diesem (nämlich dem bürgerlichen, kapitalistischen!) - Kontext gedanklich frei zu machen, wenn man ihm schon praktisch nicht entkommen kann, wie ich oben zu schildern versucht habe.
Nicht mal Jonny hat behauptet, dass man eine demokratische oder syndikalistische Räte-Organisation mit abwählbaren Delegierten so wie er sie geschildert hat, einfach so im Hier und Jetzt umsetzen könnte.
Mein Problem besteht nicht darin, mich für ein Gedankenexperiment bzw. eine Gesellschaftsutopie vom bürgerlich-kapitalistischen Kontext freizumachen.
Mein Problem besteht darin,
Nicht mal Jonny hat behauptet, dass man eine demokratische oder syndikalistische Räte-Organisation mit abwählbaren Delegierten so wie er sie geschildert hat, einfach so im Hier und Jetzt umsetzen könnte.
dass die von Jonny geschilderte demokratische Ordnung schlicht und ergreifend dysfunktional ist.
Warum, habe ich oben beschrieben. Und dass dabei nicht der Kontext Kapitalismus oder kein Kapitalismus, sondern die absurde Forderung nach "Allzeitveto" und "Allzeitabberufbarkeit", der entscheidende Punkt für meine Kritik ist, ebenso. Dieses System kann auf gesellschaftlicher Ebene nicht funktionieren. Funktionieren kann sie höchstens auf Unternehmensebene, wo ich im Fall der Fälle eben Störenfriede oder (womöglich pathologische) Quertreiber entfernen kann, was in einer gesellschaftlichen Ordnung nicht geht (es sei denn, man sperrt die dann alle weg oder so).
Und dafür ist es völlig unerheblich, was der Genosse Marner sonst so schreibt.
Ich persönlich bin weder vom Kapitalismus noch von dem, was hierzulande parlamentarische Demokratie genannt wird, sonderlich überzeugt, ganz im Gegenteil.
Aber deshalb muss man doch gesellschaftliche Utopien trotzdem wenigstens ansatzweise einem Realitätscheck unterziehen dürfen, ohne gleich wieder als Systemschlafschaf diffamiert zu werden.
Haben echt schon wieder alle vergessen, wie krachend der liquid democracy-Ansatz der Piraten damals gescheitert ist? Und da rede ich keineswegs davon, dass die etablierte Presse (und Politik natürlich) gegen alles neumodische geschossen hat, sondern von den der Idee inneliegenden Schwächen wie, dass man quasi nie zu Ergebnissen kommt, wenn jeder mitreden will; dass ein paar weniger Quertreiber abartig viel Macht bekommen, weil sie quasi alles blockieren können, was eine große progressive Mehrheit theoretisch als Konsens finden könnte uswusf.
Das heißt explizit nicht, dass solche Sachen nicht in Teilen umgesetzt werden müssten, wenn wir uns von der (mMn ebenfalls dysfunktionalen) Parteiendemokratur verabschieden wollen, aber die groben Eckpfeiler, die Jonny formuliert hat, sind einfach denkbar schlechte Startpunkte.
Mein Problem besteht darin,
dass die von Jonny geschilderte demokratische Ordnung schlicht und ergreifend dysfunktional ist.
this
unabhängig vom bürgerlichen Rahmen oder der neuen sozialistischen Weltordnung
Dieses System kann auf gesellschaftlicher Ebene nicht funktionieren. Funktionieren kann sie höchstens auf Unternehmensebene, wo ich im Fall der Fälle eben Störenfriede oder (womöglich pathologische) Quertreiber entfernen kann, was in einer gesellschaftlichen Ordnung nicht geht (es sei denn, man sperrt die dann alle weg oder so).
Woher weißt Du, dass das nicht funktionieren kann?
Meine These ist und war schon immer, dass es so lange auf gesellchaftlicher Ebene nicht funktionieren kann, wie die Mitglieder der Gesellschaft den Maßstab des Funktionierens aus dem Werkzeugkasten nehmen, der ihnen heute, in und von der bürgerlichen Gesellschaft gegeben ist.
Pathologische Quertreiber sind dann ein Problem, wenn die Gesellschaft es ihnen erlaubt, sich persönliche Macht über andere anzueignen. Wenn sie das nicht können, dann sind sie halt der Dorfdepp, oder der Schamane, oder einfach nur ein verrückter Kauz, den man auch irgendwie mit durchgefüttert bekommt.
Es sind die gesellschaftlichen Verhältnisse in einer Gesellschaft, in der Macht auf der Verfügungsgewalt über die Mittel beruht, die die Gesellschaft zum Überleben braucht, welche jene Gesellschatsmitglieder die sich nicht an die dazu nötigen Regeln halten für verrückt erklären, kriminalisieren oder anderweitig ausgrenzen.
Der bürgerliche Staat ist als regulierende Macht deshalb nötig, weil die BürgerInnen in dieser Gesellschaftsform permanent dazu gezwungen sind, gegeneinander zu konkurrieren, sichgegenseitig zu übervorteilen oder zu betrügen, und weil das kapitalistische System ein Verhalten belohnt, das eigentlich gegen die bürgerliche Moral verstößt.
Nur aus diesem Grund gibt es diese bürgerliche Moral überhaupt. Die Menschen wollen nicht, dass andere Macht über sie ausüben und sie dazu zwingen Dinge zu tun, die sie nicht tun wollen. Sie wollen das Gefühl haben, dass alle doch eigentlich am selben Strang ziehen und sich dem Gemeinwohl, der guten gesellschaftlichen Ordnung verpflichtet fühlen. Gleichzeitig verdächtigen sie aber alle anderen, potenzielle Störenfriede, und Betrüger zu sein. Deshalb rufen sie nach einer höheren Ordnung, die sie vor solchen unmoralischen Charakteren beschützt, und die vom Staat nach festen Regeln und Gesetzen notfalls auch mit Gewalt durchgesetzt wird.
Dass der selbe Staat gleichzeitig mit der selben Gewalt dafür sorgt, dass die Eigentümer der Produktionsmittel alleine durch ihr Privateigentum in eine Machtposition gesetzt werden ist ein Widerspruch den man auflösen muss.
Haben echt schon wieder alle vergessen, wie krachend der liquid democracy-Ansatz der Piraten damals gescheitert ist? Und da rede ich keineswegs davon, dass die etablierte Presse (und Politik natürlich) gegen alles neumodische geschossen hat, sondern von den der Idee inneliegenden Schwächen wie, dass man quasi nie zu Ergebnissen kommt, wenn jeder mitreden will; dass ein paar weniger Quertreiber abartig viel Macht bekommen, weil sie quasi alles blockieren können, was eine große progressive Mehrheit theoretisch als Konsens finden könnte uswusf.
Die Piraten haben versucht, innerhalb des bestehenden politischen Systems mit seiner Parteienkonkurrenz und seiner knallharten Aufmerksamkeitsökonomie eine alternative Ordnung innerhalb der bestehenden Ordnung zu etablieren. Ihr politischer Ansatz war libertär und antiautoritär, aber eher individualistisch als sozialistisch. Auch denen ging es mehr um die bürgerliche Freiheit als um eine wirkliche Emanzipation von etablierten Hierarchien und Systemzwängen.
Keiner der sich heute Kommunist, Anarchist, Anarchokommunist, oder ähnliches schimpft und wirklich ernsthaft darüber nachgedacht und sich ein bisschen belesen hat, denkt, dass in einer alternativen libertär-sozialistischen Gesellschaftsform alle immer bei allem mitzureden haben sollten. Es geht nicht darum, dass Wissen, Kompetenz und Erfahrung keine autoritative Rolle mehr spielen sollen.
Es geht darum, dass niemand einen dauerhaften Machtanspruch daraus ableiten darf; dass sich kein Politiker hinstellen und verkünden kann, er habe einen klaren Regierungsauftrag für die nächsten vier-fünf Jahre erhalten, weil von der Hälfte der Wahlberechtigten BürgerInnen 20% für seine Partei gestimmt haben, und die dann 1% mehr Stimmen einer gesellschaftlichen Minderheit bekommen hat, als die anderen Parteien.
Es geht darum, dass sich kein Unternehmer anmaßen kann, über fünftausend Angestellte zu bestimmen, nur weil ihm das Unternehmen gehört, und dass kein CEO eines Mega.Konzerns mit 500.000 Angestellten darüber entscheiden darf, was die zu arbeiten haben, weil der Aufsichtsrat ihn im Auftrag der Aktionäre zum Befehlshaber bestimmt hat.
Strenge, feste Hierarchien, eherne Gesetze und bewaffnete Staatsgewalten braucht es dort, wo die Menschen sich benehmen, als seien die anderen Menschen ihre potenziellen Wölfe, weil die gesellschaftlichen Verhältnisse in denen sie leben sie zu permanenter Konkurrenz um Geld, Anerkennung und Macht zwingen.
Wenn man, wie der Oberförster fest daran glaubt, dass das die wahre "Natur des Menschen" sei, dann wird man sich vermutlich nicht vom Gegenteil überzeugen lassen. Aber dann schliesst man eben aus dem was jetzt ist, dass es schon immer so war und auch immer so bleiben wird. Dann ist man eben nicht progressiv sondern konservativ. Dann ist man nicht links sondern rechts.
Woher weißt Du, dass das nicht funktionieren kann?
...
Pathologische Quertreiber sind dann ein Problem, wenn die Gesellschaft es ihnen erlaubt, sich persönliche Macht über andere anzueignen.
JA EBEN!
Für was genau hältst Du denn das, was Jonny da vorschlug mit einem Veto und Abberufungsrecht für Jedermann, wenn nicht für Macht?
Ich verstehe es ehrlich gesagt nicht, was genau wir hier diskutieren.
Ich bin der Letzte, der sich gegen demokratische Reformen sperrt, nur Unsinn sollten sie halt nicht sein und dieses Stillstandsperpetuummobile ist Unsinn.
Alles anzeigenEs sind die gesellschaftlichen Verhältnisse in einer Gesellschaft, in der Macht auf der Verfügungsgewalt über die Mittel beruht, die die Gesellschaft zum Überleben braucht, welche jene Gesellschatsmitglieder die sich nicht an die dazu nötigen Regeln halten für verrückt erklären, kriminalisieren oder anderweitig ausgrenzen.
Der bürgerliche Staat ist als regulierende Macht deshalb nötig, weil die BürgerInnen in dieser Gesellschaftsform permanent dazu gezwungen sind, gegeneinander zu konkurrieren, sichgegenseitig zu übervorteilen oder zu betrügen, und weil das kapitalistische System ein Verhalten belohnt, das eigentlich gegen die bürgerliche Moral verstößt.
Nur aus diesem Grund gibt es diese bürgerliche Moral überhaupt. Die Menschen wollen nicht, dass andere Macht über sie ausüben und sie dazu zwingen Dinge zu tun, die sie nicht tun wollen. Sie wollen das Gefühl haben, dass alle doch eigentlich am selben Strang ziehen und sich dem Gemeinwohl, der guten gesellschaftlichen Ordnung verpflichtet fühlen. Gleichzeitig verdächtigen sie aber alle anderen, potenzielle Störenfriede, und Betrüger zu sein. Deshalb rufen sie nach einer höheren Ordnung, die sie vor solchen unmoralischen Charakteren beschützt, und die vom Staat nach festen Regeln und Gesetzen notfalls auch mit Gewalt durchgesetzt wird.
Dass der selbe Staat gleichzeitig mit der selben Gewalt dafür sorgt, dass die Eigentümer der Produktionsmittel alleine durch ihr Privateigentum in eine Machtposition gesetzt werden ist ein Widerspruch den man auflösen muss.
Was genau hat das mit der thematisierten Frage zu tun?
Die Piraten haben versucht, innerhalb des bestehenden politischen Systems mit seiner Parteienkonkurrenz und seiner knallharten Aufmerksamkeitsökonomie eine alternative Ordnung innerhalb der bestehenden Ordnung zu etablieren. Ihr politischer Ansatz war libertär und antiautoritär, aber eher individualistisch als sozialistisch. Auch denen ging es mehr um die bürgerliche Freiheit als um eine wirkliche Emanzipation von etablierten Hierarchien und Systemzwängen.
Ich rede davon, was die Piraten parteiintern initiiert haben und wie sie ihre Entscheidungen versuchten zu treffen. Das ging kräftig in die Hose, weil einige machtbewusste (und ziemlich unpolitische bzw. zumindest nicht auf Linie der Piraten) Menschen entdeckt haben, wie man diese Idee zu Entscheidungen zu kommen sehr einfach instrumentalisieren kann.
Dass die Piraten in der Parteienlandschaft als gefährliche Nestbeschmutzer des Berufspolitikertums von allen Seiten maximal attackiert wurden, geschenkt, das hatte ich aber auch schon angedeutet, darum ging es mir nicht.
Der Rest hat wieder keinen Bezug zur eigentlichen Frage.
Wenn JEDER ein Einspruchsrecht hat und JEDER ein Veto gegen den ein oder anderen Repräsentanten einlegen kann, dann wird, genau wie im von mir zitierten Beitrag von Marner geschildert, genau gar nichts entschieden werden.
Das Vetorecht funktioniert nicht so, dass wenn es jemand wahrnimmt, das sofort dazu kommt, dass die gewählte Person abgewählt wird und der politische Prozess blockiert wird. Wer will so ein System? Niemand. Ist deine Fantasie so entstirnig, dass du dir nur diese eindimensionale Kritik denken kannst? Erstmal bedeutet die Benutzung des Veto-Rechts, dass das keine einfache Sache ist. Sondern es bedeutet, dass man erhebliche Vorwürfe gegen die Person erhebt. Man kann sich auch vorstellen, das zu staffeln. Wenn z. B. eine einfache oder dreiviertel Mehrheit der Beschäftigten das Veto-Recht benutzt, dann wird ein Verfahren eingeleitet und in einer Versammlung wird über die gewählte Person oder Personen neu entschieden. Und wie ich schon geschrieben habe, ist hier das Prinzip wichtiger als die konkrete Umsetzung, die natürlich auch ausgehandelt werden kann. Es geht darum einen institutionellen Rahmen zu finden, der Korruption und Verselbstständigung von Repräsentanten verhindert. Solche Systeme gibt es überall auf der Welt und niemals ist so ein System zusammengebrochen, weil es irgendeine Form von deadlock gab. Und glaubst du ernsthaft, in so einem System wären die Menschen den ganzen Tag damit beschäftigt irgendwo ihr Veto einzusetzen? Dass dann die Wirtschaft zusammenbricht, nichts erreicht wird? Dass das eigene Leben und die Gemeinschaft in der man lebt gefährted ist? Welcher Mensch denkt so? Das ist ein Menschenbild, das eher auf dem rationalen Nutzenmaximierer basiert, der aber in der Realität nicht existiert.
Dann hab ich keine Ahnung, warum du ständig diesen Vergleich zwischen Unternehmen und Staat machst. Erstmal sind Unternehmen wie z. B. Konzerne sehr staatsähnlich. Unternehmen können im Grunde wie ein Staat geführt werden, und auch alle staatlichen Dienstleistungen anbieten. Z. B. betriebliche Rente/Krankenversicherung/Wohnungsbau ect. genauso wie im Staat existiert in Unternehmen auch eine Bürokratie und Planung ist ein erheblicher Teil von Unternehmensführung.
Der Unterschied zwischen Staat und Unternehmen liegt in unserer Gesellschaft darin, dass wir eine Trennung in Wirtschaft und Politik machen. In meinem Entwurf geht es aber ja gerade darum, diese Trennung zu überwinden. Wirtschaft und Politik soll eins werden. Die Wirtschaft soll nicht mehr gesehen werden wie ein von politischen Entscheidungsprozessen lösgelöstes Naturgesetzt. Die Wirtschaft soll eben genau in einen politischen und demokratischen Prozess eingegliedert werden. Ganz einfach weil die Wirtschaft halt nicht nach Naturgesetzen funktioniert, sondern von politischen Entscheidungen abhängt. Auch wenn ständig versucht wird uns einzureden dass das nicht so ist und wir uns angeblichen Naturgesetzen der Wirtschaft beugen müssen.
Wie erreicht man das? Indem man die Wirtschaft und den Staat demokratisiert bzw. den Staat dann abschafft. Was du aber eher meinen könntest, was mir gerade eben einfällt, ist der Unterschied zwischen Kollektivismus und Syndikalismus. Dass heißt, die Ebene der Konsumenten, das sind praktisch z. B. die Interessen einer Nachbarschaft, die auch kulturelle Güter betreffen und dann die Ebene der Arbeiter bzw. die wirtschaftliche Ebene. Aber ich hab ja in meinem kurzen Abriss des Gildensozialismus geschrieben, dass ja gerade der Gildensozialismus versucht, einen Kompromiss zwischen Konsumenten/Nachbarschaft und Arbeitern/Syndikalismus zu finden. Das war jetzt eigentlich Zufall, dass du diese Kritik angebracht hast und ich mit dem Gildensozialismus schon das Thema besprochen habe und eine Lösung wie z. B. Organisation im Konsumgenossenschaften/Kommunen und demokratischen Betrieben der Arbeiter (Gilden) vorgeschlagen habe.
Und das liegt eben daran, dass man in einem Unternehmen Gleichgesinnte (aus welchen Gründen auch immer (und da kannst Du an der Stelle ja gern alle kapitalistische Kritik an den Herrschaftsverhältnissen anbringen)) um sich schart, während in einem Staat/einer Nachbarschaft/einer sonstigen lokalen Gemeinde ein eher heterogenes Publikum aufeinandertrifft
Und genau deswegen basiert der Gildensozialismus auf zwei Grundideen: Auf der einen Seite Gilden, die aus demokratisch organisierten Betrieben von Arbeitern bestehen und Konsumentenräte oder Kommunen von z. B. Nachbarschaften, die sich um die Versorgung der Leute kümmert. Und diese zwei Institutionen handeln miteinander Produktionspläne aus.
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