Die demokratischste Gesellschaft der Welt?

    Schönen guten Morgen,


    wie genau kann man unsere Demokratien verbessern?


    Prinzipiell gilt es ja, einen optimalen Kompromiss zu finden zwischen den Extremen A und B:


    (A) Eine gewählte, führende Person repräsentiert Millionen von Menschen.


    (B) Millionen von Menschen führen; es gibt keine repräsentierende Personen.



    (A) wäre also die totale Konzentration auf eine einzige Führungsperson, die über alle Fachprobleme entschiede, während (B) jeden Menschen, jeden Tag, jede Stunde, die Lösung jedes Fachproblems abfragen würde, wobei jeder Mensch wiederum auch ständig über Millionen von Lösungsvorschlägen abstimmen müsste.


    Der Kompromiss muss demnach auf Fachgruppen hinauslaufen. Die heißen dann beispielsweise Dorf, Stadt, Provinz, Partei, Rat, Versammlung und so weiter. Somit wird weder ein einziger Kopf direkt bestimmen, noch Millionen von Köpfe werden direkt bestimmen. Sondern einige tausend Gruppen werden direkt bestimmen.


    Aber wie viele Gruppen? Wo wäre das Mittelmaß so ausgewogen, dass die Demokratie nicht zu schnell und nicht zu langsam agiert?

    Es wäre aber auch schlimm wenn Leute zum Beispiel am Arbeitsplatz gemeinsam darüber entscheiden würden, was mit ihrer Arbeitskraft gemacht und wie der damit geschaffene Wohlstand verteilt wird.


    Und wenn die dann auch noch irgendwelche Räte bilden würden, die sich untereinander koordinieren, dann wäre ja das reinste Chaos vorprogrammiert. LOL. Dann doch lieber Zentralkommitee und Kommandowirtschaft.

    Zitat von septembersonne

    Sollte "Demokratie" Mitbestimmung sein?

    Ja. Ich schrieb bewusst: "... und so weiter", die Beispielreihe ist endlos. Meine Fragen sind ehrlich gemeint. Was sind Deine Verbesserungsvorschläge. Wie weit sollte, Deiner Ansicht nach, jede einzelne Person mitbestimmen, beziehungsweise, wie weit sollten Personen ähnlicher Interessen sich in Gruppen formieren? Wie tief sollte man Interessensgemeinschaften pauschalisieren, oder spezialisieren? Ich meine "Interessen" in allen Bereichen: Gesundheitssystem, Infrastruktur, Firmen, Polizei, Geldsystem, Umweltschutz und so weiter und so fort et cetera peh peh.


    Gibt es im Kompromiss zwischen den oben genannten Extremen A und B einen Punkt, an dem eine allzu tiefgreifende Mitbestimmung einen Staat beim Problemlösen eher hindern als fördern würde?


    Meine Fragen sind alle ehrlich und offen gemeint. Ich will lernen.

    Zitat von Ukigoshi

    […] Was sind Deine Verbesserungsvorschläge. […]


    Meine Fragen sind alle ehrlich und offen gemeint. Ich will lernen.

    Keine Antwort, aber:

    Demokratie ist zunächst eine Form der Gewaltenteilung – also erst einmal ein Instrument zur Bändigung von Macht. (Und somit auch ein Prinzip, dass sich mehr als der nur dreigewaltige Schulstoff an der Realitätt orientieren sollte.)

    Kompromiss und Konsens in Sachfragen steht über der Effizienz der Macht – also birgt jede Institutioalisierung des Verfahrens die Gefahr verkrusteter Machtstrukturen, wie z.B. die Okkupation der freien Mandate durch die "Parteiendemokratiie".


    "Keep it greasy!" Fromme Wünsche halt.


    Zitat von WUtan Clan

    Es wäre aber auch schlimm wenn Leute zum Beispiel am Arbeitsplatz gemeinsam darüber entscheiden würden, was mit ihrer Arbeitskraft gemacht und wie der damit geschaffene Wohlstand verteilt wird.

    Schlimm nicht, aber sicher nicht einfach.

    Erstmal braucht es Kapital zum beschaffen der Betriebsmittel. Bürgt da jeder für den gleichen Schuldenanteil, oder muss hier Konsens für unterschiedliche Anteile gefunden werden? Partizipiert man dann am Gewinn proportional zum Kreditanteil?


    Lohn stelle ich mir auch schwierig vor. Gemeinsam entscheiden heißt zuallererst auch, dass jeder über das Gehalt des anderen Bescheid weiß und aktiv den Wert aller Arbeiten sowie den Marktwert der Arbeitenden bemessen muss. Muss das im Konsens geschehen?

    Danke, Septembersonne.


    Würdest Du Dir mehr "Grease" wünschen?


    Ein kleines Detail als Beispiel: Die Anzahl der Sitze im Deutschen Bundestag wird demnächst verkleinert. Bedeutet das mehr Grease oder weniger Grease? (Ich selber kann diese Frage für mich nicht abschließend beantworten. Wenn das die CSU einschränkt, gefällt mir das natürlich, aber objektiv betrachtet: Wenn das die Abgeordneten meiner Interessen einschränke, gefiele mir das auch nicht.)

    Zitat von Ukigoshi
    […]

    Ein kleines Detail als Beispiel: Die Anzahl der Sitze im Deutschen Bundestag wird demnächst verkleinert. Bedeutet das mehr Grease oder weniger Grease? (Ich selber kann diese Frage für mich nicht abschließend beantworten. Wenn das die CSU einschränkt, gefällt mir das natürlich, aber objektiv betrachtet: Wenn das die Abgeordneten meiner Interessen einschränke, gefiele mir das auch nicht.)

    Demokratie könnnwa nicht haben; Demokratie müssma schon sein.

    "Aber wer macht sich schon die Plag, und revoluzzt den ganzen Tag?"

    Frommsche Wünsche eben.


    Ohne freie Mandate, also mit Mandaten nur auf Parteien-Ticket, ist die Anzahl der Mandate irrelevant. (Da nützen auch Feigenblätter wie Ströbele oder Bülow nix.)

    Daher ja auch die Idee der Bürgerräte als Repräsentatiosform.


    Lesetipp: Der tabuisierte Roger Hallam (Extinction Rebellion) hatte das seinerzeit recht pointiert formuliert, warum Institutionen nicht effizient, sondern nur affirmativ sind.
    JonnyMadFox hat sicherlich nen link zu dessen Büchlein.

    Das? "Common Sense for the 21st Century" by Roger Hallam.


    Zitat

    In his writing, Hallam bypasses contemporary political theory, inspired instead by the pragmatic 18th-century revolutionary, Thomas Paine, whose pamphlet ‘Common Sense’ sparked the American revolution.

    Also bevor wir uns ein neues demokratisches System überlegen, wie z. B. Demokratie am Arbeitsplatz oder eine ähnliche Form von Wirtschaftsdemokratie, sollten wir uns darüber einig werden, dass die bürgerliche Demokratie (dass was man heutzutage Demokratie nennt) halt keine Demokratie ist. Jedenfalls nicht, wenn wir über eine emanzipierende Form von Demokratie reden.


    Ukigoshi Wie ich schon im anderen Thread geschrieben habe, sind Wahlen und Repräsentation eigentlich keine Demokratien, sondern Oligarchien. Aber man muss über Skalierung nachdenken und da kommt man um Repräsentation und Wahlen nicht hinweg. Damit Repräsentation und Wahlen mit Demokratie vereinbar sein sollen, müssen ein paar grundlegende Dinge gegeben sein:


    1. Die gewählte Person muss zu jeder Zeit rückrufbar und austauchbar sein.

    2. Die gewählte Person muss immer aus der gleichen Klasse kommen wie die Personen die sie wählen, muss aus dem gleichen Betrieb/gleicher Nachbarschaft kommen, muss den gleichen Lohn bekommen usw.

    3. An jeder Stelle muss es eine Veto-Möglichkeit von jedem geben können.


    Warum der Kapitalismus in unserer Gesellschaft derzeit für eine demokratische, auf Kooperation basierende Wirtschaft prädestiniert ist:

    Der Kapitalismus funktioniert über das, was Karl Marx Gesellschaftliche Produktion nennt, d. h. im Kapitalismus sind alle Unternehmen irgendwie und irgendwo über Liefer- und Produktionsketten und Arbeitsteilung miteinander verbunden. Daraus kann man leicht eine auf Kooperation basierende Wirtschaft aufbauen (anstatt wie es heutzutage der Fall ist als Wettbewerb gegeneinander). Im Mittelalter ging das nicht, weil da jeder Bauer und jedes Dorf seine eigenen Brötchen autonom und in selbst subsistenz gebacken hat ohne Arbeitsteilung oder Lieferketten.


    Eine sehr flexible Art von Demokratie ist die Zufallswahl. Man könnte auch, wenn es Skalierungsprobleme gibt, über den Einsatz von Zufallsauswahl nachdenken. In anarchistischen Demokratietheorien ist die Zufallsauswahl komischerweise immernoch ziemlich unterentwickelt und wenig beachtet.


    Aber guter Thread!

    Hier noch ein sehr einflussreiches Modell:


    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gildensozialismus


    Der Gildensozialismus ist eine zu Anfang des 20. Jahrhunderts vor allem in England, Österreich und Deutschland entstandene Bewegung zur sozialistischen Wirtschaftsreform, die auf dem Gilden-Gedanken beruht. Die Berufstätigen sollten die Produktionsmittel selbst verwalten – organisiert in sogenannten Gilden, die mittelalterlichen Standesorganisationen nachgebildet waren. Vorläufer des Gildensozialismus waren der französische Syndikalismus, der britische Owenismus sowie die Genossenschaftstheorie. Der Gildensozialismus wurde vor allem von G. D. H. Cole ausgearbeitet. Gekennzeichnet ist der Gildensozialismus gleichermaßen von einer Ablehnung zentralisierter Planwirtschaft sowie der Marktwirtschaft. Im Gegensatz zum Syndikalismus sollten im Gildensystem die Güter nicht auf den Markt kommen, sondern über ein politisch administriertes System getauscht werden.[1] Zu den praktischen Auswirkungen des Gildensozialismus wird der Erfolg von Baugilden nach dem Ersten Weltkrieg in England gerechnet, der allerdings schon Anfang der 1920er Jahre wieder nachließ.[2] Die Ideen des Gildensozialismus wurden insbesondere im Austromarxismus aufgegriffen. Otto Bauer rechnete sie zu einer nicht-repräsentativen funktionellen Demokratie, da die Regierung durch die nach Beruf und Arbeitsstätte zusammengefassten Staatsbürger kontrolliert würde.[3] Nach Auffassung von Harry Graf Kessler verbindet der Gildensozialismus die Idee der Freiheit mit einer genossenschaftlichen Auffassung vom Aufbau der Gesellschaft und des Staates, wie sie von Otto von Gierke und Léon Duguitvertreten wurde.[4] Auch Karl Polanyi war stark durch Cole und seine Idee des Gildensozialismus beeinflusst, was sich Anfang der 1920er Jahre in mehreren in ungarischer Sprache verfassten Aufsätzen niederschlug.[5]

    Zitat von JonnyMadFox

    1. Die gewählte Person muss zu jeder Zeit rückrufbar und austauchbar sein.

    2. Die gewählte Person muss immer aus der gleichen Klasse kommen wie die Personen die sie wählen, muss aus dem gleichen Betrieb/gleicher Nachbarschaft kommen, muss den gleichen Lohn bekommen usw.

    3. An jeder Stelle muss es eine Veto-Möglichkeit von jedem geben können.


    zu 2: Willkommen im Ständestaat.

    zu 1+3: absolutly nothing will get done

    Im Syndikalismus sind die zentralen Einheiten die Gewerkschaften, die nach Industrie organisiert sind.


    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Syndikalismus


    Die nach föderalistischen Prinzipien aufgebaute Gewerkschaft solle mittels eines Generalstreiks die Produktionsmittel in die Obhut der Arbeiterschaft führen. Der Zusammenschluss (Syndikat) der Produktionseinheiten bilde die ökonomische Basis einer neuen Gesellschaft in Selbstverwaltung. Der bedeutendste Ideengeber und Vertreter der syndikalistischen Arbeiterbewegung fand sich in der Person von Fernand Pelloutier. Ein wichtiges strukturbildendes Element stellte die Arbeiterbörse dar.

    Der Syndikalismus war Anfang des 20. Jahrhunderts besonders in Frankreich in Gewerkschaftskreisen verbreitet, etwa in Form der Charta von Amiens von 1906, wurde jedoch nach Ende des Ersten Weltkriegesvon marxistischen Strömungen (vor allem dem Kommunismus) verdrängt und zudem vom Faschismus bekämpft. Nach dem Ende des Spanischen Bürgerkriegs 1939 war der Syndikalismus praktisch verschwunden.

    Erweitert und im Wesenskern ergänzt um weltanschauliche und philosophische Elemente des Anarchismus formte sich der Anarchosyndikalismus. In Spanien erreichte die anarchosyndikalistische Gewerkschaft Confederación Nacional del Trabajo(CNT) im ersten Drittel des 20. Jahrhunderts eine breite Anhängerschaft von etwa zwei Millionen Mitgliedern und gehörte zu den bedeutenden Faktoren der spanischen Politik. Die CNT sympathisierte zeitweise mit der Russischen Revolution und trat 1919 der III. Internationale (Komintern) bei. Nach 1921 vertrat jedoch nur noch eine Minderheit der kommunistischen Syndikalisten die Verbindung mit der Russischen Revolution, auch international dominierte Kritik gegenüber dem sich autoritär entwickelnden Sowjetstaat.[1] In Deutschland trennten sich um 1921 die sich anfangs noch stark überlappenden Milieus syndikalistischer und kommunistischer Gewerkschaften. Konsequenterweise gründete sich 1922 ein eigener internationaler Zusammenschluss anarcho-syndikalistischer Gewerkschaften, die Internationale ArbeiterInnen-Assoziation (IAA).

    Zitat von septembersonne

    Ja.


    Und wer Spaß an demokratietheoretischen Werken tabuisierter Autoren hat, liest dann auch noch "Das grüne Buch" von Muammar al-Gaddafi.

    Oder Abdullah Öcalan: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Demokratischer_Konföderalismus


    Der Demokratische Konföderalismus ist das politische Leitkonzept der de facto autonomen Föderation Nordsyrien – Rojava.



    Er ist die Eigenbezeichnung der Ideologie der Koma Civakên Kurdistan (KCK) sowie des Kongra-Gel und aller Mitgliedsorganisationen der Untergrundorganisation Arbeiterpartei Kurdistans (PKK) zur Bildung einer nichtstaatlichen Gesellschaft in Kurdistan. Dieses System soll eine demokratisch-ökologische Zivilgesellschaft im Nahen Osten schaffen, die keine Staatsgründung zum Ziel haben soll, sondern die Abschaffung des Staates und aller Hierarchien. Angestrebt wird dabei nicht eine kurdische Eigenstaatlichkeit und auch keine Konföderation von Teilstaaten, sondern der Aufbau einer Selbstverwaltungdurch kommunale Basisorganisierung und ohne die bestehenden Staatsgrenzen anzutasten.[1] Diese soll erreicht werden durch eine gleichberechtigte Föderation von Regionen, Kantonen, Städten und Kommunen. Ideologisch ist diese Strömung dem libertären Kommunalismus zuzurechnen.

    Diese Weltanschauung formulierte der in Imraliinhaftierte Abdullah Öcalan. Er wurde dabei von den Schriften Murray Bookchins inspiriert.[2]




    Das System wurde weitgehend in Rojava in Nord-Syrien umgesetzt. Hm keine Stalin Diktatur ist entstanden, wie kann das sein😮

    Zitat von septembersonne

    Demokratie könnnwa nicht haben; Demokratie müssma schon sein.

    "Aber wer macht sich schon die Plag, und revoluzzt den ganzen Tag?"

    Frommsche Wünsche eben.

    Ja das ist schon ein wichtiger Punkt. Josef Sieyes war gegen den Aufbau einer Demokratie. Mit dem Argument, dass durch die Industrielle Revolution die Lohnarbeit das am meisten verbreitete Arbeitsverhältnis geworden ist und die Menschen, weil sie deswegen einen großen Teil ihrer Lebenszeit mit Arbeit verbringen müssen, keine Zeit mehr haben, sich mit Politik zu befassen. Das ist schon ein legitimes Argument. Von daher denke ich, dass auf jeden Fall eine radikale Arbeitszeitverkürzung notwendig ist. Einige Leute denke ja, es sei ineffizient, wenn die Leute sich mehr mit Politik befassen müssen, aber ich denke, dass das kein wirklicher Nachteil ist und wenn doch, dann ist dieser Nachteil um einiges mehr aushaltbar als alle Nachteile unseres derzeitigen halb-oligarchisches Systems. Es geht auch gar nicht darum, die perfekte Utopie zu schaffen, was sowieso unmöglich ist.

    Zitat von JonnyMadFox

    Warum der Kapitalismus in unserer Gesellschaft derzeit für eine demokratische, auf Kooperation basierende Wirtschaft prädestiniert ist:

    Der Kapitalismus funktioniert über das, was Karl Marx Gesellschaftliche Produktion nennt, d. h. im Kapitalismus sind alle Unternehmen irgendwie und irgendwo über Liefer- und Produktionsketten und Arbeitsteilung miteinander verbunden. Daraus kann man leicht eine auf Kooperation basierende Wirtschaft aufbauen (anstatt wie es heutzutage der Fall ist als Wettbewerb gegeneinander).


    Interessant. Lernfrage: Meint das die Kooperation zwischen verschiedenen Branchen? Also zum Beispiel Stahlerzeuger im Unterschied zu Windradherstellern? Oder meint das auch die Kooperation von mehreren Stahlerzeugern untereinander, und die Kooperation mehrerer Windradhersteller untereinander? Wenn letzteres auch gelten soll, hieße das: Kein Wettbewerb mehr um die umweltfreundlichste Stahlerzeugung; kein Wettbewerb mehr um die wirksamste Windradtechnik. Stattdessen sollen die Firmen der selben Branche gemeinsam die besten Techniken entwickeln? Wäre das nicht auch wiederum eine Form von Wettbewerb, nur diesmal halt nicht in der Öffentlichkeit, sondern zwischen den verschiedenen Köpfen innerhalb der Branche, wo dann diese Branchen-Leute untereinander debattieren, und deren beste Köpfe im internen Wettbewerb gewinnen?



    Zitat von JonnyMadFox

    Eine sehr flexible Art von Demokratie ist die Zufallswahl. Man könnte auch, wenn es Skalierungsprobleme gibt, über den Einsatz von Zufallsauswahl nachdenken.


    Hmm. Da müsste die Zufallswahl dann aber mindestens in eine vorgefilterte Menge greifen, oder? Sonst bestünde weiterhin die Gefahr, dass Dilettanten oder Narzisten an die Macht kommen. Und wenn das vorgefiltert würde, wäre das auch schon wieder eine Abkehr vom Zufallsprinzip, die außerdem die Frage aufwirft, welche Ebene sie verbessern will: Ist es die "Fairness"-Ebene, die allen Menschen gleiche Chancen bereiten will? Oder ist es die "Wahrscheinlichkeits"-Ebene, die die Beste-Köpfe-Trefferquote statistisch erhöhen will?



    Danke für den Hinweis auf den "Gildesozialismus". Wieder was gelernt. Darüber muss ich noch nachdenken. Spontan betrachtet kommt mir das wie ein hermetisch versiegeltes System vor, sodass branchenfremde Menschen da keinen demokratischen Einfluss nehmen können. In meinem spontanen Bild gehe ich davon aus, dass eine Gilde auch solche Sachen herstellt, die die Gesellschaft durchaus betreffen (beispielsweise ethisch, umwelttechnisch, gesundheitlich etc.).

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