#635 - Soziologe Harald Welzer

  • Du hast dich da aber selber nun schon stark in diesen Grabenkampf begeben und eingebuddelt....

    Von wem hier weißt du denn bitte wirklich was er für die "richtige" Haltung, was ist das überhaupt das doch schon die grundsätzlich falsche Denke zu der ganzen Sache..., hält? Wie verfahren muss hier deine Stellung eigentlich sein, dass du nur noch diesen einen Kampf überall siehst und Leute nur noch in eines von hierauf bezogenen zwei entgegengesetzten Lagern siehst, einordnest und beurteilst?

    Nö. Es wird wohl niemand leugnen können, dass im Forum zum Großteil bashing der Ukraine und des Westens betrieben wird. Ich bin der letzte, der den Westen verteidigt, aber man kann nur falsch liegen, sobald man sich bei diesem Konflikt auf eine Seite stellt.

  • Wenn die Ukrainer ihre Waffen niederlegen, gibt's keine Ukraine mehr. Wenn die Russen ihre Waffen niederlegen und sich zurückziehen, gibt's keinen Krieg mehr. Das sind einfache Wahrheiten Jonny, auf die wir uns alle einigen können.


    Wenn du das Thema so seicht behandelt wissen willst, dann können wir uns dieses ermüdend Forum halt auch sparen.

  • Du bist doch derjenige, der hier ständig von "staatstragend" spricht, sobald jemand die Position des Westens in der Ausseinandersetzungen verteidigt. Diese ganzen Parolen stammen vor dir.

    Das Label "staatstragend" war ein ständiger Vorwurf der Herren Tilo Jung & Stefan Schulz an die öffentlich-rechtlichen Qualitätsmedien - natürlich in alten Aufwachen!-Zeiten, also vor der Zeitenwende.


    Wenn ich es jetzt in dieser leidigen Debatte hier verwende, Herr Anarchist und libertärer Sozialist, dann vor allem um klar zu stellen, dass ich damit nicht "Regierungsnah", sondern im wahrsten Sinne des Wortes "für den bürgerlichen Staat" meine - und zwar so dermaßen dafür, dass man es für legitim hält, wenn die diesen Staat beherrschende Elite ihre eigenen StaatsbürgerInnen für den Erhalt ihrer Herrschaft in den Tod schickt und sie daran hindert, sich diesem Opfergang für die Nation durch Flucht zu entziehen.


    Wenn man das als Linker nicht kritisieren darf, ohne deswegen gleich als Parteigänger des übelsten aller derzeitigen Staatsfeinde zu gelten, dann würde ich gerne mal wissen, welche pluralistisch-freiheitliche Demokratie und welches Wertesytem da eigentlich gerade auf Kosten zigtausender Menschen gegen den Autoritarismus verteidigt werden soll.

  • selbst wenn man drei Stunden lang versucht, ihn zu einem eindeutigen Bekenntnis in einer Angelegenheit zu bewegen

    Du verwechselst Positionspräzisierung mit Missionierung. Ersteres ist meine Aufgabe. Offensichtlich ist mir das gelungen.


    Dein erster Absatz ist Schwachsinn. Man kann aus moralischen Aspekten für oder gegen WL sein.

  • Du hast dich da aber selber nun schon stark in diesen Grabenkampf begeben und eingebuddelt....

    Von wem hier weißt du denn bitte wirklich was er für die "richtige" Haltung, was ist das überhaupt das doch schon die grundsätzlich falsche Denke zu der ganzen Sache..., hält? Wie verfahren muss hier deine Stellung eigentlich sein, dass du nur noch diesen einen Kampf überall siehst und Leute nur noch in eines von hierauf bezogenen zwei entgegengesetzten Lagern siehst, einordnest und beurteilst?

    Zeig mir doch mal, wo ich hier oder anderswo meine Haltung zu Waffenlieferungen erläutere. Bin gespannt.

  • Das Label "staatstragend" war ein ständiger Vorwurf der Herren Tilo Jung & Stefan Schulz an die öffentlich-rechtlichen Qualitätsmedien - natürlich in alten Aufwachen!-Zeiten, also vor der Zeitenwende.

    War? Ist!


    Und erschreckend, dass du weiterhin Landesverteidigung mit Herrschafts- bzw Regierungsverteidigung verwechselst.

  • Dein erster Absatz ist Schwachsinn. Man kann aus moralischen Aspekten für oder gegen WL sein.

    Ja sicher kann man das.


    Aber darum, ob das moralisch "gut" oder "böse" sei, ging es mir überhaupt nicht. Diesen Gegensatz hast Du selbst hier eingebracht... und den Leuten im Forum einfach unterstellt, sie würden ihre Haltung irrsinnigerweise nach diesem Schema ausrichten.


    Was für Drogen schmeißt ihr hier eigentlich ein?


    Wer für Waffenlieferungen ist, ist staatstragend? Wer dafür ist, gehört zu den Bösen? Wer dagegen ist, wie ihr hier, gehört zu den Guten? Hab ich euch hier richtig verstanden?


    Irre.

    Meine Kritik richtet sich hier wie auch schon bei der letzten Aufwachen-Folge hauptsächlich dagegen, dass Du und Hans Euch offenbar vollkommen sicher darüber seid, welche Haltung in dieser Frage die gute und welche die böse ist, und dass ihr Euch mit Eurer diesbezüglichen Einschätzung erschreckend unkritisch mit der Deutung staatstragender deutscher Medienschaffender, staatstragender deutscher ExpertInnen, und führender deutscher StaatspolitikerInnen gemein macht, die alle zusammen ebenfalls sehr genau zu wissen scheinen, wie man sich öffentlich zu verhalten und zu äußern hat, wenn man nicht Gefahr laufen will, einer entweder völlig naiven, oder gar absichtlichen Übernahme feindlicher "Narrative" beschuldigt zu werden.

  • Meine Kritik richtet sich hier wie auch schon bei der letzten Aufwachen-Folge hauptsächlich dagegen, dass Du und Hans Euch offenbar vollkommen sicher darüber seid, welche Haltung in dieser Frage die gute und welche die böse ist, und dass ihr Euch mit Eurer diesbezüglichen Einschätzung erschreckend unkritisch mit der Deutung staatstragender deutscher Medienschaffender, staatstragender deutscher ExpertInnen, und führender deutscher StaatspolitikerInnen gemein macht, die alle zusammen ebenfalls sehr genau zu wissen scheinen, wie man sich öffentlich zu verhalten und zu äußern hat, wenn man nicht Gefahr laufen will, einer entweder völlig naiven, oder gar absichtlichen Übernahme feindlicher "Narrative" beschuldigt zu werden.

    Offenbar.


    Na dann. Ich mach mich nachweislich über beide völlig überzeugten Haltungen zu WL lustig. Die Ambivalenz bei mir musst du aushalten.

  • Und erschreckend, dass du weiterhin Landesverteidigung mit Herrschafts- bzw Regierungsverteidigung verwechselst.

    Was ist denn ein "Land"?


    Ist das irgendeine untrennbar mit seinen BewohnerInnen verbundene Sache, die ihnen angeboren ist, und deren Verteidigung bis in den Tod daher für immer ihre verdammte Pflicht und Schuldigkeit bleibt?

  • Was ist denn ein "Land"?


    Ist das irgendeine untrennbar mit seinen BewohnerInnen verbundene Sache, die ihnen angeboren ist, und deren Verteidigung bis in den Tod daher für immer ihre verdammte Pflicht und Schuldigkeit bleibt?

    Ist unser heutiges Herrschafts- und Wirtschaftssystem unweigerlich mit dem Grundgesetz der BRD verbunden? Ist es alternativlos qua GG?


    Oh, ach so.

  • Ich nehme an...


    Oh, ach so.

    ...sollte signalisieren, dass Du Dir die Frage schon selbst beantwortet hast, denn ich habe leider überhaupt nicht verstanden, was sie in diesem Zusammenhang bedeuten soll.


    Aber ich wüsste schon gerne, wie die Antwort lautet.

    Ist unser Wirtschafts- und Herrschaftssystem qua Grundgesetz alternativlos?

    Und wenn ja - müssen wir es dann auch alle bis zum letzten Mann und zur letzten Frau mit unserem Leben verteidigen?

  • Zeig mir doch mal, wo ich hier oder anderswo meine Haltung zu Waffenlieferungen erläutere. Bin gespannt.

    Jetzt wirds aber Kindergartenniveau hier...

    Aber gerne mach ich mir die immense Arbeit und such da deine Zitate raus, wenn du mir vorher noch eben mal doch noch zeigst wo ich dir hier eine spezifische Haltung zu Waffenlieferungen, welche ich dann ja wohl nun auch noch aufzeigen soll, zugesprochen habe.


    Und wenn wir dann schon dabei sind, dann könntest du mal auch deine sich nun immer weiter steigende Menge an Unterstellungen und Vorwürfen an das Forum und damit ja auch an seine Teilnehmer hier mit entsprechenden Belegen untermauern, so von wegen unterirdischem Niveau, Drogenkonsum und "richtiger" Haltung zu was auch immer.

  • Nein


    Damit wäre die Frage also geklärt.


    Leider weiß ich immer noch nicht, was das mit der Frage zu tun hat, was ein "Land" ist, und warum Du da unbedingt einen Unterschied zwischen einer Landesverteidigung und einer Verteidigung des Herrschaftsanspruches der über das Land herrschenden Landeselite machen willst, wo es doch in jeder Nation dieser Welt stets diese herrschende Elite, bzw. Klasse ist, welche die Gesetze - und Grundgesetze - macht, die das Land als Nationalstaat und Schicksalsgemeinschaft auf Gedeih und Verderb seiner Staatsbevölkerung definieren, und letztere dann auch gegebenenfalls darauf verpflichten, diese staatliche Identität und ihre territoriale integrität bis auf's Blut gegen ihre äußeren wie inneren Feinde zu verteidigen.


    Auch Putin und seine Kamarilla behaupten ja nichts geringeres, als die glorreiche Russische Nation mit ihrem Völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen ihre äußeren Feinde zu verteidigen, und verpflichten daher die von ihr beherrschte Bevölkerung dazu, sich auch unter Einsatz ihres Lebens daran zu beteiligen.


    Jetzt kann man sagen, dass Russland keine Demokratie ist und der Vergleich deshalb hinkt, aber auch in unserer Demokratie besteht die herrschende Klasse darauf, zu definieren, was die Räson des Staates zu sein hat - indem sie zum Beispiel ein kapitalistisches Wirtschafts- und Herrschaftssystem aufrecht erhält, obwohl es nachweislich das Klima zerstört, Millionen von StaatsbürgerInnen mit dem sozialen Abstieg bis zum Verlust ihrer Existenz bedroht, und noch mehr Menschen im Rest der Welt dafür ausbeuten muss, dass das auch weiterhin so bleibt, obwohl das so gar nicht im Grundgesetz steht.

  • Wenn man das als Linker nicht kritisieren darf, ohne deswegen gleich als Parteigänger des übelsten aller derzeitigen Staatsfeinde zu gelten, dann würde ich gerne mal wissen, welche pluralistisch-freiheitliche Demokratie und welches Wertesytem da eigentlich gerade auf Kosten zigtausender Menschen gegen den Autoritarismus verteidigt werden soll.


    Deine Beiträge zu dem Thema sind keine Kritik am Westen, sondern eine einseitige bis ins Kroteske gezogene Karikatur der Verhältnisse. Daher wundert es mich schon, dass du Tilo vorwirfst, er würde in gut und böse denken, während gerade du derjenige bist, der in solchen Kategorien denkt. Der Einwurf gegen Tilo ist sowieso absurd. Hohlis Kommentar war: "It's either criticizing Staatsträger or becoming one, it's the Sith' path."

    Anders gesagt: Entweder bist du dafür oder dagegen. Das hat Tilo dann kritisiert als genau dieses "gut" und "böse" denken. Dann kam dein Einwand, dass Tilo annehmen würde, das Forum würde in "gut" und "böse" denken. 🤪 Wenn mich jmd dabei beobachtet, wie ich über eine rote Ampel laufe und mich dann dafür kritisiert, dann kritisiere ich denjenigen doch nicht zurück, weil er sagt ich wäre bei rot über die Ampel gelaufen. Was für eine verquirlte Logik.

  • Wer für Waffenlieferungen ist, ist staatstragend? Wer dafür ist, gehört zu den Bösen? Wer dagegen ist, wie ihr hier, gehört zu den Guten? Hab ich euch hier richtig verstanden?

    Dieses Forum wird mehr und mehr ermüdend. Es wird kaum noch zugehört, sondern immer und immer und immer wieder auf die "richtige" Haltung beim Ukraine-Krieg zurückgekommen. Wie fragil muss eure eigene Haltung eigentlich sein?

    Fällt Dir selbst auf, wie absurd das gerade ist?

    Bevor Du anderen Sachen unterstellst, solltest Du vielleicht mal ein wenig Selbstkritik üben.

    Du bist offenbar in diesem moralisch-ethischen Grabenkampf gefangen, verhafte aber bitteschön mal nicht alle anderen in dieser Dichotomie. Zumindest hier ist das auch keine Interviewsituation, in der Du irgendjemanden in die Falle locken musst mit rhetorischen Taschenspielertricks. Welzer war ja offensichtlich auch zu schlau, dort hineinzutappen.


    Vielleicht fällt Dir das auch einfach selbst gar nicht mehr auf (oder vielleicht ist das abseits Deiner öffentlichen Auftritte ja auch viel differenzierter), aber dieses elende Moralisieren und die rhetorische Reduktion auf gut gegen böse ist wirklich schwer zu ertragen.

  • Zeig mir doch mal, wo ich hier oder anderswo meine Haltung zu Waffenlieferungen erläutere. Bin gespannt.

    Mir genügt durchaus, wie du den Gegenstandpunkt diffamierst, um deine Haltung zu kennen. Als Beispiel die „Besprechung“ des Auftritts von Restle vs.Wagenknecht bei Servus-TV im letzten A!-Podcast.

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