A!449 - Saufomas

  • Das ist deine Meinung. Vieles davon würde ich anders ableiten oder bewerten. Es sind halt verschiedene Argumentationsketten (verzeih mir, dass ich nicht zum x. mal jetzt was durchkauen möchte, was sich hier eh schon einer Art argumentativen Stellungskrieg manifestiert hat). Das sich verschiedene Meinungen/ Interpretationen offenbar nur noch schwer aushalten lassen, ist ein gruseliges Indiz für den Zustand unserer Gesellschaft.


    Im übrigen lassen sich hier zig Beispiele dafür finden, dass genau diejenigen, denen du hier anscheinend den linken Persilschein entziehst, sich mehrfach und so positioniert haben, als dass sie Russland/Putin als Hauptschuldige und als Kriegsverbrecher klar benennen.


    Aber es gibt halt drei Fussnoten dazu:

    1. Es ist halt nicht das vollständige Bild, die ganze Situation nur in gut/böse zu kategorisieren.

    2. Die zum Himmel stinkende Doppelmoral des "links"/grünen liberalen Bildungsbürgertums, die so ziemlich nirgendwo thematisiert wird (höchstens noch von Herrn Küppersbusch oder Wolfgang bzw. Ole)

    3. Aussagen auch leider wie deine in der aktuellen Aufwachen Folge "Echte Pazifisten würden ihr Land verteidigen" wo mir echt das Frühstücksmüslli quer hängen bleibt. Es gab da mal was wie eine postheroische Gesellschaft. Immer diese scheiss Utopien aber auch.


    Ich möchte dir echt nichts Böses, im Gegenteil - wie sehr viele Andere habe ich einen Heidenrespekt vor deiner geleisteten Arbeit. Aber ich merke gerade, dass auch du/ihr euch da anscheinend innerhalb der Grenzen des manufactoring Consent bewegt. Mit Sicherheit nicht böswillig oder bewusst manipulativ. Das würde ich euch nie unterstellen. Aber es erklärt leider doch auch, warum die Auswahl eurer Interviewpartner zu diesem Thema meines Erachtens mindestens tendentiell unausgewogen sind.

    Zitat

    Ist denn derjenige, der nach dem ersten Schuss sofort das Land verlässt und vom Strand eines anderen Landes den Verteidigungskrieg seiner Heimat beobachtet, ein Held für dich?

    Ja, natürlich. Weil er sich weigert, andere Menschen zu ermorden. Und für was auch? Das Schlachten geht doch nun schon ein Jahr, weil es durch immer neue Waffensysteme und Kriegseuphorie immer weiter am laufen gehalten wird. Und ich habe bis jetzt, nirgendwo und noch von niemanden, ein einziges sinnvolles Argument dagegen gelesen.


    Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin. Stell dir vor, ich glaub tatsächlich an diese Spinnerei. Sei es aus Überzeugung. Sei es aus Vernunft. Sei es, weil uns dieser ganze Mist demnächst in einer Eskalationsspirale unseren wunderbaren Elfenbeinturm pulverisieren wird.

  • Strikte Einhaltung des Minsk-Abkommens hätte zu Russlands vollständigen Rückzug und Ende der Aggression geführt? Minsk war doch schon der erste Erfolg für Moskau: der Osten war quasi russisch

    Nein Tilo. Wie Merkel sagte: "Der Ausweg aus der Krise liegt in der strikten Einhaltung des Minskes Abkommens".


    Wie sich der Ausweg gestaltet, ist offen. Es ist wesentlich abstrakter als "Rückzug und Ende der Aggression" aber lassen wir alberne Scharmützel .


    Es ist genau diese fadenscheinige Argumentation, die die Leute und im übrigen auch den Rest der Welt so enerviert.


    Wir kriegen doch gerade die Quittung für dieses völlig durchsichtige Verhalten was im und vom Westen eingefordert wird, augenrollend von "Global Suuth" ausgestellt: China, Indien, Afrika, Brasilien...


    Nehmen wir die doch endlich mal ernst und reflektieren, was die meinen könnten, wenn die sagen: Euer imperiales "Wer nicht für uns ist ist gegen uns - verurteilt gefälligst die Russen" lasst ihr jetzt mal schön stecken, denn sonst erzählen wir euch was über Imperialsimus und tote Zivilisten - und ihr geht jetzt hin und werdet auf eurem eigenen Koninent euren selbstverschuldeten Konfikt austreten und verdammt nochmal Frieden schaffen, blöde Spielchen sein lassen, dafür sorgen das Energie und Nahrung es auch mal wieder aus Europa rausschaffen und euch ganz generell gefälligst wie Erwachsene benehmen.


    Es hat einen Grund, warum China den Peacedeal zwischen Iran und KSA organisieren konnte. Vielleicht können die Chinesen im derzeitigen Konflikt aushelfen?

    Ich wünschte, die hätten Blauhelme, vorzugsweise afrikanische und chinesische, die sie mal in dieses völlig durchgeknallte Europa schicken könnten um die Barabaren zu zivilisieren, die sich anschicken, die Welt in Brand zu stecken.


    Hergott...

  • Strikte Einhaltung des Minsk-Abkommens hätte zu Russlands vollständigen Rückzug und Ende der Aggression geführt? Minsk war doch schon der erste Erfolg für Moskau: der Osten war quasi russisch

    Was war denn der Inhalt des Minsker Abkommens?


    https://www.bpb.de/themen/euro…mmen-vom-12-februar-2015/

    Die Behauptung „Der Osten war [bei einer Umsetzung von Minsk II] quasi russisch“ ist anhand der 13 Punkte sehr leicht falsifizierter. Die territoriale Integrität der Ukraine wurde von dem Abkommen nicht tangiert.

  • Übrigens, Punkt 10:

    „Abzug aller ausländischen bewaffneten Einheiten und von [deren] Militärtechnik, ebenso von Söldnern, vom Territorium der Ukraine unter Beobachtung durch die OSZE. Entwaffnung aller illegalen Gruppierungen.“


    Gibt es Äußerungen aus UK oder USA, ob sie jemals vorhatten, das umzusetzen?

  • Hier geht's außerdem um imperialistisches Handeln. Wer gegen Imperialismus ist, ist gegen jeglichen Imperialismus. Stattdessen wird immer und immer wieder auf den amerikanischen verwiesen.

    Dass hier hauptsächlich auf den amerikanischen Imperialismus verwiesen wird liegt offensichtlich daran, dass amerikanische Staatsführungen seit dem Ende des kalten Krieges nicht nur in ihrer mittel- und südamerikanischen Nachbarschaft, sondern überall auf der Welt ihren Anspruch darauf, die "unverzichtbare Nation" und die einzig legitime Supermacht auf Erden zu sein mit äußerster Gewalt durchgesetzt haben, und dabei tatkräftig von ihren NATO-Partnern und anderen Staaten in diversen Koalitionen der Willigen (u.a. auch vom ukrainischen Staat) unterstützt wurden.


    Der russische Imperialismus ist selbstverstädlich zu verurteilen, aber es ist einfach vollkommen falsch - jedenfalls dann, wenn man sich den Mantel eines linken Antiimperialisten anziehen will -, ihn vom restlichen Weltgeschehen und der internationalen Staatenkonkurrenz isoliert als alleiniges Resultat des Machtstrebens des russischen Machthabers zu betrachten,


    Auch in der Vergangenheit haben die imperialistischen Staaten Europas ihre Machtansprüche gegen schwächer entwickelte Länder vor allem deshalb mit systematischer Unterdrückung und äußerster Gewalt bis hin zu tatsächlichen Völkermorden durchgesetzt, und das an der Heimatfront mit allen möglichen Werte-Konstrukten als Dienst an einem höheren Zweck verkauft, weil sie dabei in Konkurrez zu anderen imperialistische Staaten standen, die genauso skrupellos ihre Machtansprüche über den Rest der Welt durchetzen wollten - so wie es nicht nur Wladimir Putin, sondern auch die Regierungen des kollektiven Westens auch heute noch tun und dabei das Völkerrecht immer nur dann gelten lassen, wenn es ihnen zur moralischen Verurteilung der geopolitischen Konkurrenz dienlich ist.


    Der vorläufige Endpunkt der imperialistischen Konkurrenz unter europäischen Staaten war der erste Weltkrieg, der vom deutschen Kaiser und der führenden politische Klasse - inklusive der deutschen Sozialdemokratie - ebenfalls zum Existenzkampf des deutschen Volkes um seine Kultur und seine hehren Werte, und somit der Sieg über die kulturlosen Gegner als alternativlos für das weitere Überleben der deutschen Nation und ihrer nationalen Identität verklärt wurde.


    Dass es den europäischen Kriegsparteien dabei hauptsächlich darum ging, ihre Einflusszonen zu verteidigen und die gleichsam ganz und gar materialistischen wie für ihre Herrschaft notwendigen ökonomischen interessen ihrer herrschenden Klassen gegen die herrschenden Klassen anderer Länder durchzusetzen, spielte für Millionen von Opfern dieses idustrialisierten Massenvernichtugskrieges, die als Soldaten von ihren politischen Führungen an die Front getrieben und verheizt wurden - so wie jetzt die ukrainischen und russischen Soldaten in Bakhmut von ihren politischen Führungen an der Front verheizt werden - letztendlich keine Rolle, weil sie danach ja dann tot waren und somit von niemand mehr beherrscht werden konnten.

    Aber für die herrschenden Klassen der kriegführenden Nationen ging es dabei tatsächlich um ihre jeweilige Existenz als herrschende Klassen, welche sie vom Sieg über konkurrierende herrschende Klassen abhägig machten. Die Existenz der Herrschaft des deutschen Kaisers und seiner Unterstützer war nach dem verlorenen Krieg dann auch vernichtet.


    Und genau so führt jetzt die russische herrschende Klasse einen Krieg gegen die miteinander allein zu diesem Zweck verbündeten herrschenden Klassen des Westens und der Ukraine.

    Wenn Wladimir Putin von einer existenziellen Bedrohung der russischen Föderation durch die NATO, bzw. durch deren amerikanische Führungsmacht spricht, dann meint er damit natürlich eine existenzielle Bedrohug der russischen herrschenden Klasse als solche.


    Das grundsätzliche Problem - und nur das kann die Grundlage einer tatsächlich linken, wie auch einer apolitischen pazifistischen Kritik am Krieg sein - ist die Gleichsetzung dieser herrscheden Klasse mit der Nation und der nationalen Bevölkerung, in deren Namen und zu deren Wohle sie den Krieg zu führen beansprucht.

    Ganz gleich, ob es sich dabei um die russische, die ukrainische, die amerikanische oder die deutsche Nation handelt - In jedem Fall nutzt die herrschende Klasse jedweder Nation die von ihr beherrschte Bevölkerung als Mittel um sich ihre Herrschaft zu sichern und erklärt dieses Ziel zur heiligen Pflicht des Staates und seiner Staatsbevölkerung.


    Dabei spielt es absolut gar keine Rolle, ob diese herrschende Klasse von einer demokratisch gewählten politischen Führung repräsentiert wird, oder von einer Diktatur - oder ob sie ihren Herrschaftsanspruch innerhalb oder außerhalb der territorialen Grenzen ihres Herrschaftbereichs verteidigt. Die Entscheidung zum Krieg und zum massenhaften Einsatz tödlicher Gewalt gegen tausende und abertausede von Menschen wird in jedem Fall nicht von den StaatsbürgerInnen getroffen, sondern von der Staatsführung. Und wer sich dieser Entscheidung als StaatsbürgerIn widersetzt wird per Staatsgewalt und Androhung schwerer Strafe in den Staatsdienst gezwungen.


    Und wenn die Konkurrenz der nationalen herrschenden Klassen bis zum äußersten eskaliert - so wie es in den letzten dreißig Jahren zwischen dem von den USA geführten Westen und der russischen Föderation geschehen ist - dann entscheidet die politische Führung irgendwann womöglich, dass die Existenz des Staates, mit dem sich die herrschende Klasse gleichsetzt, in Gefahr ist, und dann werden die beherrschten Bevölkerungen eben irgendwann zum Klassenerhalt der Herrschenden in den Krieg getrieben.


    Wenn Du Dich jetzt auf den Standpunkt stellst, es sei die moralische Pflicht eines jeden Staatsbürgers (und einer jeden Staatsbürgerin?), sich zu diesem Zweck der Sicherung des Herrschaftsaspruches der eigenen nationalen herrschenden Klasse in den Staatsdienst zwingen zu lassen, dann widerspricht sich das mit absolut jedem Anspruch darauf, irgendeine auch nur annähernd "linke" antiimperialistische Position zu vetreten, weil Du damit der herrschenden Klasse und der für die Durchsetzung von deren Interessen zuständigen politischen Führung nicht nur das Recht einräumst, jederzeit zu definieren, was zum Wohle des Staates und seiner herrschenden Klasse zu tun sei, sondern ihr auch zugestehst, das eigene Staatsvolk zu diesem - von ihr selbst definierten und ausgerufenen!!! - Zweck in den Tod zu schicken.


    Das mag man sich - ganz staatstragend und formal völlig korrekt - mit dem Grundgesetz einer bürgerlichen, kapitalistischen Gesellschaft und mit dem sich selbst von politischen Staatsgewalten zum Zweck ihres Selbsterhaltes gegebenen Völkerrecht legitimieren können, aber mit linkem Antiimperialismus hat das dann einfach nichts mehr zu tun.

  • Man muss mir altem Forumsaffen und Salonmarxisten natürlich nichts glauben, aber vielleicht liest man wenigstens mal, was ein linker ukrainischer Soziologe, der sich seit Jahren mit der gesellschaftlichen Analyse in seiner ukrainischen Heimat und in Russland beschäftigt, zum russischen "Imperialismus" und seinen ukrainischen Gegnern zu sagen hat:

    Behind Russia’s War Is Thirty Years of Post-Soviet Class Conflict

    The invasion of Ukraine is not simply a product of Vladimir Putin’s expansionist mindset. It corresponds to a project for Russian capitalism that he and his allies have pursued since the collapse of the Soviet Union.


    Der Artikel ist recht lang und man sollte ihn vollständig lesen.

  • weil Du damit der herrschenden Klasse und der für die Durchsetzung von deren Interessen zuständigen politischen Führung nicht nur das Recht einräumst, jederzeit zu definieren, was zum Wohle des Staates und seiner herrschenden Klasse zu tun sei, sondern ihr auch zugestehst, das eigene Staatsvolk zu diesem - von ihr selbst definierten und ausgerufenen!!! - Zweck in den Tod zu schicken.

    Jetzt geht's komplett durch die Decke, nichts ist in Deutschland so scharf begrenzt wie die Einsetzbarkeit der Bundeswehr, unser Wehrverfassunbgsrecht ist sehr streng mit dem Spannungs- und Verteidigungsfall und seiner Konsequenzen (vorher betrifft das alles Wehrpflichtige sowieso nicht).

    Das ist auch nichts was "die herrschende Klasse" Kraft eigener Wassersuppe jeden Morgen neu justiert, das ist in einem gewachsenen Prozess gesellschaftlich ausgehandelt.


    Die Idee dass ein Staat sich doch nicht verteidigen soll darf muss oder wahlweise allen Bürgern eine gemütliche Ausreise nach! ?!xyz?! erlauben und vielleicht ermöglichen muss, bis irgendwer anders den Dreck weggeräumt hat und es sich zu Hause gefälligst so gemütlich und frei leben lässt wie vorher, ist ... mir fällt garkein Wort für diese Absurdität ein.


    Woher kommt die Anspruchshaltung, dass unser Lebensstil uns selbstverständlich zur Verfügung steht?


    Mit solchen Mitbürgern ist kein Staat zu machen, da kann man auch den Herrn Böckenförde mal wieder rauskramen


    Zitat

    Der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann

  • Strikte Einhaltung des Minsk-Abkommens hätte zu Russlands vollständigen Rückzug und Ende der Aggression geführt? Minsk war doch schon der erste Erfolg für Moskau: der Osten war quasi russisch

    Warum nicht? Die Voraussetzungen dafür waren ja darin vorgesehen nur wurden sie nicht umgesetzt. Wobei du an der Stelle mal sagen müsstest, welche Agressionen du meinst, die dann weiter stattgefunden hätten. So ists halt schwer nachvollziehbar.


    Minsk war ein Patt und warum sein Nicht-Zustandekommen im Gegenteil gerade für die Ukrainischen Nationalisten verheerend gewesen wäre, hat Wemir weiter oben nochmal geklärt, bzw. haben Merkel, Hollande etc. im Nachgang deutlich gemacht, völlig unabhängig, was das Motiv ihrer Aussagen war. Der Fakt, dass es Minsk überhaupt erst ermöglichte, sich mit Hilfe des Westens für eine Fortsetzung aufzustellen, lässt sich heute schwer leugnen.


    Wenn man, wie Restle beim Brausesender und nun auch du, als Hauptstadtjournalist gegen diese Fakten immer wieder so tut, als sei nur Russland der Profiteur gewesen, darf man als Leser/Zuhörer auch erwarten, dass dieses dünne Brett dann auch erklärt und belegt wird, gerade wenn man anderen vorwirft, nur "Brotkrumen" hinzuwerfen.


    Der nicht ganz so streng eingehaltene Waffenstillstand hat auch bedeutet, dass in der Zeit weniger Menschen durch direkte Kampfhandlungen starben und man theoretisch eine Einigung hätte erzielen können. Auf Luftschläge gegen seine Bürger hat man in Kiev nicht verzichtet, was damit zusammenhängt, dass man diesen Teil seiner Bevölkerung gar nicht haben wollte, nur deren Land, und offen zur Flucht nach Russland aufforderte.


    Befremdlich ist, dass aus dieser beharrlichen Haltung der Verteidigungskriegsbegeisterten auch jetzt noch keine Lösung gesucht wird, außer dem Rückzug der Russen. Kann man fordern, ist aber Wunschdenken.


    Eine gerechte Lösung wäre eine vertraglich vereinbarte Befriedung der umkämpften Gebiete gewesen, wie sie im geplatzten Deal vom März angedacht war, mit nach einer Übergangszeit anschließenden Volksabstimmung über Verbleib/Unabhängigkeit unter Aufsicht der vereinten Nationen.

    So wie es im deutsch-dänischen Grenzgebiet gemacht wurde oder im Saarland.

    Sowas hört man aber von eurer Seite nie. Wie sieht denn der Plan aus, Sieg auf dem Schlachtfeld?


    Von einer lösungsorientierten Sicht scheint man meilenweit entfernt zu sein, wenn man sich von Emotionen geleitet bedingungslos auf die Seite einer Kriegspartei stellt und deswegen eine Auseinandersetzung mit Ursachen und Verantwortung auf beiden Seiten verweigert.

  • Daher haben die uSA übrigens auch mehr Kriege geführt als jedes andere Land auf dieser Welt, die wollen nicht "tendenziell raus aus Kriegen", die wollen da leider oft eher rein.

    Demokratien wollen tendenziell raus aus Kriegen, die auf ihrem Territorium stattfinden, weil sie zu hohe Kosten haben (materiell, ökonomisch, Menschenleben) und ineffizient sind. Die USA liefern mehr als ein Beispiel dafür, warum sie aufgrund ihrer ökonomischen Interessen ihre Kriege auslagern. Hast du also gut erkannt. Kapitalistische Interessen begünstigen die expansionistische Außenpolitik, bis auf den Punkt, dass die USA kein Interesse an Territorien haben, sondern an Ressourcen.


    Sind unterschiedliche Aspekte.


    Die Ukraine hat nichts davon, wenn sie an einem Krieg festhalten wollen würde. Sie will ihre territoriale Integrität und das Menschenrechte bewahrt werden, was ihr einfach zusteht, Putin will Macht und baut das gewaltvoll aus.


    Für die UA sind Verhandlungen besser, aber Putin hat sich durch seine Autokratie ein System geschaffen, in dem selbst über operative und finanzielle Mittel verfügen kann. Auch Putins expansionistische Außenpolitik verfolgt kapitalistische Interessen, um Macht auszuweiten und zu erhalten. Er fühlt sich überlegen, was es so entscheidend macht internationalen und wirtschaftlichen Druck auszubauen.


    Kriege zwischen Demokratien beinhalten auch zu hohe Kosten, man spricht hier vom "Demokratischen Frieden", aber Demokratien gehen Kriege mit anderen politischen Systemen ein, um eigene Interessen durchzusetzen und sind nicht per se friedlicher.


    Wenn wir uns jetzt China und USA ansehen, könnten wir unter dem Liberalismus von kapitalistischen Frieden sprechen, Rational Choice, Interdependenzen. Das ist aber auch in Bewegung, wie Wirtschaftskriege zeigen.


    Ich wäre auch einfach vorsichtiger immer wieder die Ebenen zu vermischen. Es gibt die zwischenstaatliche Ebene UA-RUS und die internationale Ebene NATO, UN, UA, RUS. Oft lenken Diskussionen über die USA einfach nur davon ab, dass Putin gerade ein pro aktiver Aggressor ist.


    Letztendlich hatten wir den Zweiten Weltkrieg, Vietnam und den Pazifikkrieg und die Atombomben in Japan, woraus die Menschenrechtskonventionen und UN Charta erst heraus entstanden sind.

    Die richtigen Konsequenzen aus diesem Krieg zu ziehen, bedeutet den eigenen Postkolonialismus zu überwinden, Kriegsverbrechen zu benennen und zu verurteilen und Menschenrechte durchzusetzen. Diese Konsequenzen betreffen uns in der EU, wo wir Menschenrechte verletzten, Chinas Menschenrechtsverletzungen sowie in anderen Diktaturen und die Kriegsverbrechen der USA und RUS gleichermaßen zu verurteilen.

  • Du kannst es ja doof finden, aber ich lasse hier nicht zu, dass mit "wir liefern buchstäblichen NAZIS in Europa die modernsten Waffensysteme" widerliche Propaganda gemacht wird. Hier wird das Opfer zum Bösewicht gemacht. Ich finde das beschämend. Und das ist nur die Spitze.

    Moin Tilo, auch auf die Gefahr hin, dass das mein letzter Kommentar hier sein wird, möchte ich darauf eingehen und erklären warum ich diese (jetzt von Dir isolierten) Zeilen im Kontext einer Auflistung von Punkten so geschrieben habe und in Hoffnung auf mehr Verständnis Deinerseits relativieren.


    Ich sage nicht, dass alle Kräfte, die wir da mit Waffen ausstatten rechtsradikale sind. Aber alle rechtsradikalen Kräfte, deren Existenz reichlich dokumentiert sind und hier ja nun auch an verschiedenen Stellen mit Quellen versehen wurden, die da mit Waffen kämpfen, wurden von uns ausgestattet. Mir persönlich - und da mögen unsere Einschätzungen aktuell noch auseinander gehen - macht das einfach mittelfristig mehr Sorge, als „der Russe”. Wir wissen um die Vernetzung rechtsradikaler Kräfte in ganz Europa und die Vorstellung in diese Netzwerke Waffen zu pumpen, von denen ein riesiger Anteil (u.a. laut CBS Recherche) einfach in dunkle Kanäle verschwindet, ist ein Problem, das mMn bei aller #Zeitenwende Rhetorik viel zu wenig beachtet wird und im aktuellen Klima auch gar nicht diskutiert werden kann. Das halte ich für falsch und gefährlich. Der Backlash solcher Kriege und der Konzentration von Waffen sollte bekannt sein. Macht das für Dich Sinn?


    Hier sind viele weder links noch pazifistisch noch anti-imperialistisch, scheint mir. Solidarität mit dem Opfer/dem Schwächeren? Fehlanzeige - stattdessen Schuldzuschiebungen und Mitverantwortung. "Der Krieg muss endlich aufhören" wird mit Frieden verwechselt.

    Eine Solidarität mit den Opfern und Schwächeren ist genau das, was linke, Stefan im a! und viele hier seit Monaten gefordert haben. Es sind in meiner Perspektive die Zivilisten, die einfachen Menschen und Arbeiter, die Mittel- und die Machtlosen, die zu hunderten wöchentlich von den Straßen eingefangen und an den Fronten verheizt werden.


    Wer jeglichen Krieg als Mittel der Auseinandersetzung ablehnt, muss Putins Mittel ablehnen. Und das bedeutet, dass alles was sein Mittel angerichtet hat, nicht zu akzeptieren oder tolerieren ist.

    Ausdrücklich Ja! Wir ersparen uns jetzt den ganzen Kontext zu diesem Krieg, der Geschichte, die zu Hauf hier referiert wurden und allen bekannt sein müssen aber anscheinend unterschiedlich stark gewichtet werden. Ist dann wohl so.


    Fürs Protokoll: Ich lehne Putins Mittel ab, ich verurteile jeden Angriffskrieg - auch diesen und ich verabscheue jegliche Art Krieg und Kriegsverbrechen, Vergewaltigungen, Kindesentführungen und Zwangsrekrutierungen. Alles an diesem Krieg ist falsch, unmenschlich und alle Verantwortlichen gehören weggesperrt.


    In der Gesellschaft, in der ich lebe, kann ich versuchen einen bescheidenen Einfluss zu nehmen und in bester Absicht argumentiere ich daher hier dafür, dass meine Gesellschaft alles dafür tut, dass das Töten und Sterben von Menschen endet, die nicht soviel Glück wie ich haben und hier im warmen sitzen und sich nicht jeden Tag in einem Internetforum streiten können. Niemand sollte für einen Staat sterben oder töten müssen. Ich halte den aktuellen Weg für erwiesener Maßen gescheitert und falsch, um das Leben zu schützen.


    Wer gegen Imperialismus ist, ist gegen jeglichen Imperialismus. Stattdessen wird immer und immer wieder auf den amerikanischen verwiesen.

    Ich wünschte auch, es gäbe einen Konflikt auf dieser Welt, bei dessen Analyse nicht spätestens im zweiten Nebensatz die USA als in irgendeiner Art beteiligte genannt werden müssten.

  • Mit solchen Mitbürgern ist kein Staat zu machen,

    Glaub mal in aller herzlichen Verbindlichkeit, dass das, was du unter "Staat machen" verstehst - nämlich deinem widerlichen Militär-Kult mit dem Gesellschaftsbild eines 15-jährigem Gamers - weder ich noch andere hier irgendwie "mitmachen" möchten. Es spricht Bände, dass du die Thematik "Konfliktlösung" nur mit deiner kränklichen Tötungsmaschinen/Stratego-Denke abhandeln kannst.


    Es gibt nicht zuletzt gute Gründe dafür, wieso bei diesen ganzen Vereinen mit identitätsbildenden Uniformen und Waffen/Gewaltmonopol, sich gerne mal eine Parallelwelt entwickelt die der Meinung ist, es kommt genau auf sie an. Staat im Staate nennt man das. Und ja - ich hatte selber mal so ein Zeugs an.


  • Jetzt geht's komplett durch die Decke, nichts ist in Deutschland so scharf begrenzt wie die Einsetzbarkeit der Bundeswehr, unser Wehrverfassunbgsrecht ist sehr streng mit dem Spannungs- und Verteidigungsfall und seiner Konsequenzen (vorher betrifft das alles Wehrpflichtige sowieso nicht).

    Das ist auch nichts was "die herrschende Klasse" Kraft eigener Wassersuppe jeden Morgen neu justiert, das ist in einem gewachsenen Prozess gesellschaftlich ausgehandelt.

    Als der deutsche Verteidigungsminister Dr. Peter Struck (SPD) damals im Dezember 2002 öffentlich im Bundestag verkündete, die Sicherheit Deutschlands werde auch am Hindukusch verteidigt, und damit den bewaffneten Auslandseinsatz der Bundeswehr in Afghanistan als für die Sicherheit des deutschen Staates nötig befand - war das dann zuvor "in einem gewachsenen Prozess gesellschaftlich ausgehandelt" worden, oder hatte er damit einfach verkündet, was die deutsche Staatsführung sich und ihrem Staatsvolk selbst zum Interesse des deutschen Staates erklärt hatte?


    Als der deutsche Außenminister Joschka Fischer (Bündis 90/Die Grünen) damals 1999 auf einem Sonderparteitag seiner Partei zum Besten gab, die Bundesregierung müsse dafür Sorge tragen, dass sich "nie wieder Auschwitz" ereigne, um damit den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg der NATO unter aktiver Beteiligug der Bundeswehr gegen den souveränen Staat Jugoslawien und seine serbische Führung zu begründen, mit dem eine Abspaltung der Provinz Kosovo von desssen Staatsterritorium erzwungen wurde - hatte die deutsche Gesellschaft das zuvor "in einem gewachsenen Prozess" ausgehandelt, oder hatte die Bundesregierung den anschliesseden Prozess des wochenlangen Bombardements gegen die zivile Infrastruktur und Bevölkerung Serbiens aus mit sich selbst und ihren NATO-Verbündeten geführten Aushandlungen heraus zur deutschen Staatsräson erklärt?


    Man könnte jetzt natürlich noch anhand unzähliger Beispiele erörtern, wie gewachsen und gesellschaftlich die Aushandlungsprozesse zwischen amerikanischen Staatsführungen und ihrer Staatsgesellschaft wohl gewesen sein mögen, bis erstere sich schwersten Herzens dafür entschieden, dass diverse militärische Angriffe auf andere souveräne Staaten im vitalen Interesse des amerikanischen Staates lägen, aber ich will ja hier nicht schon wieder so einseitig gegen den Imperialismus der USA hetzen.


    Jedenfalls habe ich auch anlässlich der berühmten "Zeitenwende"-Rede des deutschen Bundeskanzlers Olaf Scholz (SPD) am 27. Februar 2022 im deutschen Bundestag, und der anschliessenden 360180 Grad-Kehrtwende sämtlicher bis dato in Deutschland gültiger politischer Richtlinien zu Sicherheitspolitik, Aufrüstung und Waffenlieferungen in Kriegsgebiete keinerlei "gewachsenen" gesellschaftlichen Aushandlungsprozess wahrgenommen, sondern ein ganz alleine von der herrschenden politischen Klasse in Deutschland gemeinsam mit ihren NATO-Partnern binnen drei Tagen nach dem russischen Angriff auf die Ukraine vollzogenes Bekenntnis zur vollständigen Parteinahme in einem Krieg, an dem die deutsche Gesellschaft bis zu diesem Zeitpunkt überhaupt nicht beteiligt war.


    Die Idee dass ein Staat sich doch nicht verteidigen soll darf muss oder wahlweise allen Bürgern eine gemütliche Ausreise nach! ?!xyz?! erlauben und vielleicht ermöglichen muss, bis irgendwer anders den Dreck weggeräumt hat und es sich zu Hause gefälligst so gemütlich und frei leben lässt wie vorher, ist ... mir fällt garkein Wort für diese Absurdität ein.

    Als treuer deutscher Staatsbürger und stolzer Verfassungspatriot muss man wohl einfach die Kritik an der Gleichsetzung des Staates mit seiner Staatsbevölkerung übergehen, bzw. sie für völlig lächerlich halten, weil ja im deutschen Grundgsesetz ganz feste geschrieben steht, dass der deutsche Staat eine Demokratie ist, in der sich ein Volk aus aufgeklärten mündigen BürgerInnen seine politische Führung voll informiert und aus freien Stücken aus einem reichhaltigen demokratischen Parteienspektrum erwählt, und ihr dann vertrauensvoll und verfassungsgemäß sein Schicksal in die Hände legt.


    Aber da würde ich vielleicht nochmal nachfragen, wie es sich mit dem Vertrauen in unsere gewählte politische Führung verhält, wenn sich, bei all dem explosiven Zeug, das da gerade über Osteuropa zwischen allerlei luftraumüberwachendem Fluggerät, und dicht an den Grenzen gleich mehrerer NATO-Mitgliedsländer durch die Gegend fliegt, aus versehen ein Bündnisfall ergäbe, und es plötzlich hieße, dass die Sicherheit Deutschlands als Bündnismitglied nicht nur am Hindukusch, sonder auch Im Donbass, und nicht nur mit deutschen Waffen, sondern auch mit deutschen Truppen verteidigt werde müsse, und wie lange der gesellschaftliche Aushandlungsprozess dann wohl Zeit zum wachsen bekäme, bevor nicht nur ukrainische SoldatInnen und ZivilistInnen, sondern auch deutsche StaatsbürgerInnen in Uniform endlich in die Schlacht gegen eine Atommacht ziehen könnten.


    Und a propos "Imperialismus":...

    Woher kommt die Anspruchshaltung, dass unser Lebensstil uns selbstverständlich zur Verfügung steht?

    Wo kommt eigentlich die noch viel größere und absolut chauvinistische Anspruchshaltung her, dass "wir" das Recht hätten, unseren Lebensstil, den wir nur deshab auf so hohem Niveau genießen können, weil wir hier im reichen Westeuropa von Jahrhunderten kolonialer und imperialistischer Ausbeutung der restlichen Welt - inklusive Osteuropas - bis heute profitieren, nicht nur mit ökonomischem Zwang sondern notfalls auch mit Waffengewalt überall auf dem Globus zu verteidigen - oder ihn sich von anderen Leuten verteidigen zu lassen, und das dann damit zu begründen, dass das halt Krieg sei, und man da als treuer Staatsbürger und stolzer Verfassungspatriot eben Opfer bringen müsse?


  • Nettes Durcheinander an eigener Landes- und Bündnisverteidigung (hier käme eine Wehrpflicht im Rahmen des V-Falls bzw. Art. 5 NATO / Art. 42 EUV zum tragen), UN-mandatierter Einsatz (ISAF), unmandatierter Einsatz (Kosovokrieg), und unterstützen einer Nation bei der eigenen Landesverteidigung (Ukraine). Bei den beiden mittleren Einsatzarten kamen keine Wehrpflichtigen zum Einsatz, im letzteren Fall wird nur in Deutschland ausgebildet.

    Wer das alles in einen Topf wirft hat entweder keine Ahnung oder will Stimmung machen. An der Stelle wird es mir einfach zu blöd.


    btw bin ich mir sicher, dass das neue sozialistisch, anarcho-kommunistische Deutschland das ihr errichten wollt so pazifistisch sein wird, dass nichtmal mehr die Polizei ein Stöckchen haben wird. Hoffentlich sind dann wirklich alle neue Menschen...


    viel Spaß.

  • Ja, Marner. Das Gewaltmonopol des Staates und die Paragraphen, mit denen der demokratische Gesetzgeber es begründet hat - so lehren es uns Professor Carlo und die politische Bildungsabteilung der Bundeswehr - sind einfach das einzige was zwischen unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung und dem völligem Chaos der gesetzlosen Anomie steht.


    Das ist alternativlos und dafür muss ein deutscher Patriot bereit sein, sein Leben zu geben.

  • Das Existenzrecht der Ukraine, welches ich als völlig unumstößlichen Fakt ansehe, wird aktuell auf diese Weise verteidigt:


    https://www.jungewelt.de/artik…d-nach-kanonenfutter.html


    Was hat das denn bitteschön noch mit Pflicht als Bürger oder "Das ist im Krieg nun mal so" zu tun? Wer hierin seine moralische Überlegenheit sieht, weil es ja um Selbstverteidigung geht, der hat ein ganz schön archaisches Gesellschaftsbild. Personen- und Staatsebene wird hier immerzu verwechselt. Ich hasse es, dass die Ukraine als Land in diese absolute katastrophale Situation getrieben wurde. Ich wünsche mir nichts mehr, als dass Putin beim scheißen vom Blitz getroffen wird und seine politische Nachfolge den Rückzug der russischen Truppen anordnet und der diplomatische Aufarbeitungsprozess stattfindet.


    Aber was bitteschön legitimiert diese Anwerbergruppen so vorzugehen, wie im Link geschildert? Reproduziere ich dadurch Putins Propaganda, oder ist das einfach ein Naturgesetz, dass Männer in diesem Alter gefälligst an der Front (und nicht etwa da, wo sie keinen Waffendienst leisten wollen) in den Tod gejagt werden?

  • Lügt Sahra Wagenknecht?
    Teil 1: Begriffsdefinitionen


    Lüge: falsche Aussage, die bewusst und wider besseres Wissen gemacht wird und jemanden täuschen soll.


    Irrtum: falsche Aussage, die unabsichtlich gemacht wird und mit keiner Täuschungsabsicht verbunden ist.


    Halbwahrheit: Aussage, die zwar nicht falsch ist, aber auch nicht vollständig den Tatsachen entspricht, einen Sachverhalt nicht vollständig offenlegt

    EIne H. kann in manipulitiver Absicht geäußert werden, indem wichtige Informationen unterschlagen werden. Sie kann aber auch auf unvollständigem Wissen beruhen und muss dann nicht zwingend mit einer Täuschungsabsicht einhergehen.


    - wird fortgesetzt -

  • Wie gehen die wohl in die Statistiken über den KriegsKampfeswillen der Ukrainer so ein?

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!