A!449 - Saufomas

  • Ich meine, es hat seinen Grund, warum Merkel und Hollande im aktuellen westlichen Klima erklärt haben, die Minsker Abkommen seien - UN Resolution hin oder her - keine Friedensbemühung gewesen sondern hätten dazu gedient, der Ukraine wertvolle Zeit zu erkaufen:


    Merkel:

    "Und das Minsker Abkommen 2014 war der Versuch, der Ukraine Zeit zu geben. Sie hat diese Zeit hat auch genutzt, um stärker zu werden, wie man heute sieht.“

    "Und ich bezweifle sehr, dass die Nato-Staaten damals so viel hätten tun können wie heute, um der Ukraine zu helfen".


    Hollande:

    "Seit 2014 hat die Ukraine ihre militärische Position gestärkt. Die ukrainische Armee war (im Februar 2022, Anm.) in der Tat völlig anders als die von 2014. Sie war besser ausgebildet und ausgerüstet. Es ist das Verdienst der Minsker Vereinbarungen, der ukrainischen Armee, diese Möglichkeit gegeben zu haben."


    Übrigens auch Merkel:

    "Der Ausweg aus der Krise liegt in der strikten Einhaltung des Minskes Abkommens".

    "Es gibt keine militärische Lösung des Ukraine-Konflikts. Wir müssen alles tun, um eine diplomatische Lösung zu finden."

  • Verständnisfrage: Du meinst, aus purem Opportunismus liefern die beiden Putins Propaganda eine solche Steilvorlage, ohne dass da was dran ist? Oder wie soll man dein „Ich meine, es hat einen Grund…“ verstehen?

  • Natürlich verklärt Merkel das Minsker Abkommen, weil sie ungern als diejenige gelten möchte die die Ukraine zu dem verhassten Abkommen gedrängt hat, um dann munter mit Russland Geschäfte (Nordstream) machen zu können. Das sieht halt in der Rückschau blöde aus, daher Merkels Erklärung: wir haben der Ukraine Zeit erkauft, damit sie gegen einen neuerlichen Russischen Angriff bestehen kann.


    Was an der Stelle nicht passt, wenn Merkel angeblich demnach mit einem großen Krieg rechnete, hätte sie ja mal etwas Geld in die Bundeswehr stecken können, oder die Wehrpflicht wieder einführen. Tatsächlich wurde Deutschland aber letztes Jahr völlig kalt erwischt.

  • Wenn der gemeinsame Nenner in der gesamten Diskussion lautet, dass eine Deeskalation der Lage von allen Seiten vorangetrieben werden sollte, wie kommt es dann, dass einem diese Nordstream-II Geschichte nicht eher aufstößt?


    Wenn es ein staatlicher Akteur war, wovon ich ausgehe, der weder russisch noch ukrainisch ist, wovon ich ebenfalls ausgehe, dann wirkt das Narrativ (<X) , welches die Invasion Russlands, Putins imperialistischen Ansprüche und den Angriffskrieg in den absoluten Fokus rücken gelinde gesagt naiv. Wenn es machtvolle politische Kräfte gibt, die den Ukrainekrieg ausnutzen, wieso sollte man dann nicht auch davon ausgehen, dass eben diese Kräfte auch gezündelt haben? Es steht doch völlig außer Frage, dass hiermit weder die ukrainische, die russische, noch sonst irgendeine gemeine Bevölkerungsgruppe einer Nation gemeint ist. Und entsprechende Gruppierungen muss man auch nicht herbeifantasieren, die kennt man.... Solange es solche Gruppierungen gibt, solange ist es auch egal ob das Arschloch im Kreml Putin heißt oder KGB-Ex-Spion-XY. Das ist einfach Krawall mit Ansage.


    Dass man hier ständig den Disclaimer raushauen muss, man würde Putins Angriff auf die Ukraine nicht irgendwie legitimieren wollen, das ist für eine offene Diskussion einfach echt beschämend und Gift. Umgekehrt halte ich "die andere Seite" nicht für kriegsbesoffene Waffennarren, die an den Endsieg der Ukrainer glauben und uns willfährig in den nuklearen Holocaust treiben wollen.


    Gibt's in der Diskussion nicht vielleicht irgendwas dazwischen, oder ist die Hutschnur bei jedem schon so angespannt?

  • Manchen hier täte es gut, bei der Beurteilung dessen, was "Rechts" sei, sich nicht nur an der gegenwärtigen "Mitte" zu orientieren, sondern auch die diesbezüglichen Standards vor der "Zeitewende" nicht aus dem Blick zu verlieren.
    Nicht die Distanz zu Standpunkten anderer ist relevant, sondern die absolute Lage. Wer Nähe diagnostiziert sagt mehr über sich, als über den Anderen.

  • Für die Entwicklungen bis zu diesem Punkt ist maßgeblich das politische Machstreben Putin verantwortlich.


    Nun, das ist über Anteile streiten.


    Es ist zu einfach hier westlichen Akteuren die Schuld zuzuweisen, wenn der Krieg noch nicht vorbei ist und wir nicht alle Akteure, Protokolle, Maßnahmen und Verläufe auswerten können.


    Du glaubst alle Seiten legen hinterher offen, wie sie zu ihren Entscheidungen gekommen sind?


    Putin ist kein armer missverstandener Teenager in einer rebellischen Phase, während wir dem anderen tyrannischen Teenager USA alles durchgehen lassen.


    Was an die "Verantwortung [ist] verteilt und zwar nicht nur zwischen Russland und Ukraine, sondern gewichtig auch den verschiedenen westlichen Akteuren" hat dir diese Assoziation gegeben?


    Stichwort durchgehen lassen:


    Aber ein aktiver Angriffskrieg und systematische Kriegsverbrechen überschreiten eine Grenze, die klar benannt werden muss.


    Haben die Deutschen im Fall des Dritten Golfkrieges nicht allzu deutlich benannt, aber Benennen beschreibt auch nicht so ganz massiven Militärgütertransfer, weitgehende Übernahme der Staatsfinanzen, beiderseits ignorierte Formen der direkten Kriegsteilnahme wie ein Großteil der Feindaufklärung und einen umfassenden Wirtschaftskrieg.


    Wo erkennst du da ein "Raushalten"?


    Was erwartet man von westlichen Staaten, die in der NATO involviert sind? Ich dachte, die sollten sich raushalten, um zunehmende Eskalationen zu verhindern.


    Ich persönlich glaube, es wäre im Interesse sehr vieler Menschen, darunter insbesondere der ukrainische Bevölkerung, gewesen, wenn sich die Ukrainer schnell mit den Russen geeignet hätten. Insofern hätte ich es bevorzugt, der Ukraine keine Unterstützung bei der Kriegsführung zu gewähren. Natürlich nicht wirklich erwartetet, denn als Stellverteter erfüllt sie einen Zweck.


    Im nächsten Schritt bin ich sehr dafür die richtigen Konsequenzen auf der Internationalen Ebene zu ziehen, u.a. die konsequente Verurteilung von Kriegsverbrechen, UN-Reformen, Sicherheitsrat und Sicherheitspolitik ohne Militarisierung. Aber interessiert das Putin? Nein. Klang seine letzte Rede nach Verhandlungsbereitschaft? Nein.


    Ich glaube, du musst dich warm anziehen, was den zukünftigen Einfluss des Westens angeht.

  • Verständnisfrage: Du meinst, aus purem Opportunismus liefern die beiden Putins Propaganda eine solche Steilvorlage, ohne dass da was dran ist? Oder wie soll man dein „Ich meine, es hat einen Grund…“ verstehen?

    Ja. Denke, wenn Merkel eine Eigenschaft in ihrer Kanzlerschaft unter Beweis gestellt hat, dann ihren Opportunismus. Und diese Aussage ist ein heftiges Exemplar. Ich glaube nicht, dass diese Art agressiver Finte ihre Art Aussenpolitik war und schon gar nicht auf dieser Flughöhe. DE und FR haben verhindert, dass die Ukraine und auch Georgien 2008 der NATO beitraten, NS2 ist trotz Krim an den Start gegangen, die BW hat keine Aufwertung erfahren, wie Tilman zurecht bemerkt etc pp.


    Was diese Aussage so bemerkenswert macht, ist, dass sie sich angesichts des vergifteten, einseitigen, hochagressiven Klimas in collectiveWest dazu genötigt sah, ihr deeskalierendes Wirken mal lieber flugs als perfide Finte auf Level Völkerrechtsbruch zu verkaufen.


    Das Klima, dass dazu in der Lage ist, wird hier in der Diskussion so beklagt. Und zwar völlig zurecht.

  • Natürlich verklärt Merkel das Minsker Abkommen, weil sie ungern als diejenige gelten möchte die die Ukraine zu dem verhassten Abkommen gedrängt hat, um dann munter mit Russland Geschäfte (Nordstream) machen zu können. Das sieht halt in der Rückschau blöde aus, daher Merkels Erklärung: wir haben der Ukraine Zeit erkauft, damit sie gegen einen neuerlichen Russischen Angriff bestehen kann.


    Mit dem Punkt, dass es Zeit erkaufte, hat Merkel allerdings völlig recht. Warum hat Poroschenko das Ding denn unterschrieben, wenn es in der Ukraine so schlecht gelitten ist? Sie nennt das Stichwort:


    Zitat

    [...] Wie man am Kampf um Debalzewe (Eisenbahnerstadt im Donbass, Oblast Donezk, d. Red.) Anfang 2015 gesehen hat, hätte Putin sie damals leicht überrennen können. [...]


    Minsk II wurde während Debalzewe verhandelt. Dieser Name wird heute wieder im Zusammenhang mit Bachmut erwähnt, auch wenn die aktuelle Schlacht wesentlich schlimmer ist:


    https://global.espreso.tv/bakh…an-commander-yaroslavskyi


    Zitat

    Bakhmut may prove a rerun of what happened in Debaltseve [...]


    Denys Yaroslavskyi, commander of the Ukrainian Armed Forces, said this on Espreso.


    Ein Verlust des Großteils des Donbass wäre damals durchaus drin gewesen. Einen entsprechenden Preis haben die Russen dann in der Ausgestaltung von Minsk II aufgerufen. Wer weiß vielleicht wäre es im Nachhinein besser für alle gewesen, wenn sie sich nicht darauf eingelassen hätten.

  • Roy möchtest du gesperrt werden für deinen Stuss?

    Ganz schön schockierend... Aber klar, Dein Forum, Dein Hausrecht.


    Und nun noch ein paar offene Worte zu dem, was ich gerade im Podcast gehört habe:

    Wenn dort (und es grassieren jeden Tag neue Videos davon im Netz) Männer egal ob 60Jahre alt oder 16Jahre alt, von der Straße gewaltsam in irgendwelche Transporter gestopft werden um auf diese Art und Weise zum Kriegsdienst gezwungen zu werden, darf diese Methode durchaus kritisch besprochen werden. Dein "Ja, so ist Krieg und so läuft ditt halt" lässt tief gucken. Du wiederholst es dann sogar nochmal: "der Staat muss sich verteidigen... und da muss er dann auch mal unpoluläre Entscheidungen treffen" Ich bin sprachlos. Es ist demnach völlig ok und legitim für Dich Menschen zum Dienst an der Waffe zu zwingen... und in dem Fall auch bis zum Tod. Der Nationalstaat steht in dieser Vorstellung höher als das Recht auf Leben. Man kann da nicht einfach behaupten: "ja, aber Putin will doch..." Selenskij entscheidet mit diesen Befehlen, dass Männer auch gegen deren Willen für "die Ukraine" sterben sollen. Das ist für mich aus einer ethischen, philosophischen und auch politischen Perspektive heraus tatsächlich verurteilungswürdig... und zwar genau in der Art, wie es Stefan tut. Niemand, auch kein Präsident eines Landes, hat das moralische Recht einen Menschen (dazu noch unschuldig) gegen seinen Willen in einen Tod Krieg zu schicken. Wenn Du das anders siehst musst Du Dir die Frage gefallen lassen ob Du 1. dazu bereit wärst für "Deutschland" zu sterben und 2. ob Du der Meinung bist, dass das jeder andere auch so zu sehen hat. In meinen Augen kann die erste Frage eigentlich nur von strammen Nationalisten mit "Ja" und die zweite Frage von strammen Ultra-Nationalisten mit "ja" beantwortet werden. Von einem sog. "Linken" müssen beide beide Fragen eigentlich ganz klar mit "nein" beantwortet werden.

    Ich für meinen Teil wäre absolut NICHT dazu bereit für Deutschland zu sterben und ich habe natürlich auch den Dienst an der Waffe verweigert.

    Btw.: Was würdest du eigentlich einem russischstämmigen Ukrainer, der an die Front muss so sagen, wenn er weiß, dass auf der anderen Seite sein Halbbruder, sein eigener Vater oder sein Cousin kämpft. Soll er dann auch auf den schießen? Slava Ukraini?!


    Die pazifistische Losung lautet: "Stell Dir vor es ist Krieg und niemand geht hin" und nicht "Stell dir vor dein Land führt einen brutalen Angriffskrieg und Du gehst nicht hin".


    Achso: Und fliehen, können eher nur die Reichen. (Studium, Bestechung, ausländische Beziehungen)


    https://www.dw.com/de/ich-bin-…aine-verlassen/a-62514249


    Ich bin da wirklich kein bisschen romantisch. Ich glaube weder an einen heroischen Freiheitskampf, noch an einen Kampf für Werte und Demokratie. Es wird die Ukraine geben, solange es Ukrainer gibt... aber dafür müssen sie am Leben bleiben.

  • Haben die Deutschen im Fall des Dritten Golfkrieges nicht allzu deutlich benannt, aber Benennen beschreibt auch nicht so ganz massiven Militärgütertransfer, weitgehende Übernahme der Staatsfinanzen, beiderseits ignorierte Formen der direkten Kriegsteilnahme wie ein Großteil der Feindaufklärung und einen umfassenden Wirtschaftskrieg.

    Schlechter Vergleich, da hättest du dir lieber den Irak und die Kriegsverbrechen der USA raussuchen sollen.


    Und genau das beinhaltet der Punkt auf internationaler Ebene Konsequenzen zu ziehen. Die UN und ihr Wirken verliert genau dann an Glaubwürdigkeit, wenn niemand die UN Charta einhält und Russland und USA gleichermaßen den Gerichtshof nicht anerkennen wollen. Deswegen betrifft eben genau dieser Punkt multilaterale Mächte unter den Staaten. Und dazu gehört auch ein kritisches postkoloniales Verständnis für internationale Politik, was Europa gerade fehlt, das es zu spüren bekommt und aufarbeiten muss.


    Es steckt viel Potential in der UN, sie muss nicht so handlungsunfähig sein.


    Du glaubst alle Seiten legen hinterher offen, wie sie zu ihren Entscheidungen gekommen sind?

    Das ist genau der Punkt in der Friedens- und Konfliktforschung. Kriege sind dynamische Phänomene. Du kannst gewisse Punkt ableiten, wie die Motivationen und Ursachen, aber du kannst keinen Krieg/Kriegsverlauf genau voraussagen, noch hast du alle Informationen. Wir kennen das schon aus anderen Verhandlungen und historischen Ereignissen, dass erst im Nachhinein Informationen auftauchen. Seien es Gedächtnisprotokolle von geheimen Verhandlungen oder Wiki Leaks.


    Wir können uns auf der Makro Ebene lange darüber unterhalten, welche Bausteine dafür gesorgt haben, dass sich dieser Krieg auftürmen könnte. Auf der Mikro Ebene ändert nichts etwas daran, dass es in Putins Entscheidung liegt seine Truppen einfach abzuziehen. Seine Existenz war nie durch die Ukraine bedroht, was eine Organisation und Motivation eines Angriffskrieges begründen würde. Es ist in seinem Machtinteresse diesen Krieg zu führen. Und selbst militärische Stützpunkte rechtfertigen keinen Krieg.

  • Ja. Denke, wenn Merkel eine Eigenschaft in ihrer Kanzlerschaft unter Beweis gestellt hat, dann ihren Opportunismus. Und diese Aussage ist ein heftiges Exemplar. Ich glaube nicht, dass diese Art agressiver Finte ihre Art Aussenpolitik war und schon gar nicht auf dieser Flughöhe. DE und FR haben verhindert, dass die Ukraine und auch Georgien 2008 der NATO beitraten, NS2 ist trotz Krim an den Start gegangen, die BW hat keine Aufwertung erfahren, wie Tilman zurecht bemerkt etc pp.


    Was diese Aussage so bemerkenswert macht, ist, dass sie sich angesichts des vergifteten, einseitigen, hochagressiven Klimas in collectiveWest dazu genötigt sah, ihr deeskalierendes Wirken mal lieber flugs als perfide Finte auf Level Völkerrechtsbruch zu verkaufen.


    Das Klima, dass dazu in der Lage ist, wird hier in der Diskussion so beklagt. Und zwar völlig zurecht.

    Merkel ist der Fleisch gewordene Opportunismus, keine Frage. Ob das auch für Hollande gilt kann ich nicht beurteilen.


    Offen bleibt natürlich, ob sich Merkel die Story von der Minsker Finte angesichts des gedrehten politischen Windes (aka „Zeitenwende“) mal eben ausgedacht hat, um ihr Wirken passend zum Zeitgeist umzudeuten, oder ob sie es unter diesen Umständen für opportun befand, einen perfiden und real existierenden Plan, den bis dato nur Eingeweihte kannten, nun der breiten Öffentlichkeit zu präsentieren.


    Was wir außerdem nicht wissen ist, ob jeder Unterzeichner des Abkommens seine Unterschrift mit der gleichen Absicht tätigte. Hat vielleicht Poroshenko vorher mal mit Victoria „Fuck the EU!“ Newland telefoniert?

  • Die pazifistische Losung lautet: "Stell Dir vor es ist Krieg und niemand geht hin" und nicht "Stell dir vor dein Land führt einen brutalen Angriffskrieg und Du gehst nicht hin".

    Die Menschen in der Ukraine können gerade nicht weggehen, der Krieg kommt gerade zu ihnen.

  • Die Menschen in der Ukraine können gerade nicht weggehen, der Krieg kommt gerade zu ihnen.

    In einem festgefahrenen Stellungskrieg im Osten des Landes… in dem sich nichts mehr bewegt?

    Davon abgesehen kann der Westen völlig abseits ukrainischer Quadratmeter Russland natürlich allerhand Angebote machen. Die Kubakrise wurde am Ende auch nicht durch eine Teilung Kubas „gelöst“, sondern durch den Abzug von Mittelstreckenraketen in der Türkei.

  • Was ist so schwer für dich daran so schwerzu verstehen, dass da Menschen nicht wegkönnen, weil sie gegen ihren Willen zum Kriegsdienst gezwungen werden?


    Tilo - ganz traurige Ansage, sorry. Das hat dann mit einer freien, mündigen Diskussionskultur nur noch vordergründig was zu tun, unabhängig davon, wie man zu der Position des Users Roy steht. Schade, hatte echt gedacht, J&N würde sich abheben.

  • Schlechter Vergleich, da hättest du dir lieber den Irak und die Kriegsverbrechen der USA raussuchen sollen.


    https://de.wikipedia.org/wiki/Irakkrieg


    Zitat

    Der Irakkrieg oder Dritte Golfkrieg (auch Zweiter Irakkrieg) war eine Militäroperation der USA, Großbritanniens und einer „Koalition der Willigen“ im Irak. Er begann am 20. März 2003 [...]


    [...] Seine Existenz war nie durch die Ukraine bedroht, was eine Organisation und Motivation eines Angriffskrieges begründen würde. [...]


    Nun Russland beruft sich auf das Recht auf kollektive Selbstverteidigung zum Schutz der beiden Volksrepubliken. Wäre ihre Existenz im Fall einer ukrainischen Offensive bedroht gewesen? Was genau würde dort passieren, wenn die Ukrainer dieses Gebiet erfolgreich zurückerobern?

  • Erst mal, in ganz Europa gibt es seit den letzten Jahren einen Rechtsruck, der absolut problematisch ist.

    ...

    Die Auslegungen über die Rechten in der Ukraine füttern Putins Propaganda seiner "Entnazifizierung".

    ...

    Erst mal frage ich mich vorallem warum du diese komische Erzählung immer wiederholst?


    Ich habe dir darauf letztens schon eine Antwort gegeben, die Ursache für die Entwicklung vom Rechtsruck (und der findet auch nicht nur in Europa sondern weltweit statt) liegt erstmal hauptsächlich in diesem kapitalistischen System (und das muss man halt ganz unabhängig von der Nützlichkeit für Putins Propaganda betrachten und nicht immer vermischen, bei der Wahrheit zu bleiben hat nichts mit "Putins Propaganda füttern" zu tun).


    Du wirst mir jetzt vermutlich wieder erklären du hättest es nicht so gemeint und ich würde dich falsch verstehen, aber die eigentliche Ursache der Entwicklung ständig zu verschweigen hilft hier überhaupt nicht (und das bedeutet auch nicht ich wäre auf Russlands/Putins Seite oder würde die Aktionen verharmlosen o. ähnl.), mit diesem Verhalten - also von den eigentlichen Ursachen für den Rechtsruck abzulenken - trägst du nur dazu bei in Zukunft eine noch schlimmere Entwicklung in diese Richtung zu ermöglichen.

    Demokratien wollen tendenziell raus aus Kriegen, weil sie zu hohe Kosten beinhalten. Autokratien können es sich eher leisten Krieg zu führen, wie sie wollen.

    Auch diese Behauptung ist weit weg von der Realität, zumindest solange man den uSA (und vielen weiteren westlichen Ländern) unterstellt noch eine Demokratie zu sein.


    Man muss sich dazu nur kurz die Zahlen angucken, Kriege werden mit/durch Militär geführt...und hinter diesem Militär steht ein riesiges Geschäftsmodell, dort sind - mal vorallem abgesehen von China und weit dahinter irgendwann auch Russland - hauptsächlich demokratische Länder führend, vorallem die uSA liegen mit einem riesen Abstand weit vorne:

    718px-Global_Military_Spending.webp.png

    Daher haben die uSA übrigens auch mehr Kriege geführt als jedes andere Land auf dieser Welt, die wollen nicht "tendenziell raus aus Kriegen", die wollen da leider oft eher rein.


    Und auch wenn Russland/Putin durch die Invasion in der Ukraine erstmal natürlich die hauptsächliche Schuld an der totalen Eskalation dieses Kriegs trägt, so kann man halt auch ziemlich einfach nachvollziehen warum die uSA - welche der größte Profiteur vom Geschäftsmodell Krieg sind - garantiert nicht unschuldig daran sind diesen Konflikt auch vorher mit provoziert zu haben und danach auch noch möglichst lange am laufen zu halten, dahinter steht - neben den geostrategischen Interessen - einfach ein ökonomisches Interesse.

  • Übrigens auch Merkel:

    "Der Ausweg aus der Krise liegt in der strikten Einhaltung des Minskes Abkommens".

    "Es gibt keine militärische Lösung des Ukraine-Konflikts. Wir müssen alles tun, um eine diplomatische Lösung zu finden."

    Strikte Einhaltung des Minsk-Abkommens hätte zu Russlands vollständigen Rückzug und Ende der Aggression geführt? Minsk war doch schon der erste Erfolg für Moskau: der Osten war quasi russisch

  • Und nun noch ein paar offene Worte zu dem, was ich gerade im Podcast gehört habe:

    Wenn dort (und es grassieren jeden Tag neue Videos davon im Netz) Männer egal ob 60Jahre alt oder 16Jahre alt, von der Straße gewaltsam in irgendwelche Transporter gestopft werden um auf diese Art und Weise zum Kriegsdienst gezwungen zu werden, darf diese Methode durchaus kritisch besprochen werden. Dein "Ja, so ist Krieg und so läuft ditt halt" lässt tief gucken. Du wiederholst es dann sogar nochmal: "der Staat muss sich verteidigen... und da muss er dann auch mal unpoluläre Entscheidungen treffen" Ich bin sprachlos. Es ist demnach völlig ok und legitim für Dich Menschen zum Dienst an der Waffe zu zwingen... und in dem Fall auch bis zum Tod. Der Nationalstaat steht in dieser Vorstellung höher als das Recht auf Leben. Man kann da nicht einfach behaupten: "ja, aber Putin will doch..." Selenskij entscheidet mit diesen Befehlen, dass Männer auch gegen deren Willen für "die Ukraine" sterben sollen. Das ist für mich aus einer ethischen, philosophischen und auch politischen Perspektive heraus tatsächlich verurteilungswürdig... und zwar genau in der Art, wie es Stefan tut. Niemand, auch kein Präsident eines Landes, hat das moralische Recht einen Menschen (dazu noch unschuldig) gegen seinen Willen in einen Tod Krieg zu schicken. Wenn Du das anders siehst musst Du Dir die Frage gefallen lassen ob Du 1. dazu bereit wärst für "Deutschland" zu sterben und 2. ob Du der Meinung bist, dass das jeder andere auch so zu sehen hat. In meinen Augen kann die erste Frage eigentlich nur von strammen Nationalisten mit "Ja" und die zweite Frage von strammen Ultra-Nationalisten mit "ja" beantwortet werden. Von einem sog. "Linken" müssen beide beide Fragen eigentlich ganz klar mit "nein" beantwortet werden.

    Ich für meinen Teil wäre absolut NICHT dazu bereit für Deutschland zu sterben und ich habe natürlich auch den Dienst an der Waffe verweigert.

    Lassen wir mal beiseite, dass du in der Vorstellung lebst Wehrpflicht im Verteidigungsfall = Zwang zum Schießen/Töten an der Front... Wenn du nicht schießen willst, wirst du halt in anderen Bereichen eingesetzt. Das ist die Realität und bei uns grundgesetzlich verankert.

    Viel schwieriger find ich, dass du jemanden, der zumindest überlegen würde im Verteidigungsfall Soldat zu sein mit Nationalist (böse) gleichsetzt. Das ist sooo krass. Ist denn derjenige, der nach dem ersten Schuss sofort das Land verlässt und vom Strand eines anderen Landes den Verteidigungskrieg seiner Heimat beobachtet, ein Held für dich?

  • Tilo - ganz traurige Ansage, sorry. Das hat dann mit einer freien, mündigen Diskussionskultur nur noch vordergründig was zu tun, unabhängig davon, wie man zu der Position des Users Roy steht. Schade, hatte echt gedacht, J&N würde sich abheben.

    Du kannst es ja doof finden, aber ich lasse hier nicht zu, dass mit "wir liefern buchstäblichen NAZIS in Europa die modernsten Waffensysteme" widerliche Propaganda gemacht wird. Hier wird das Opfer zum Bösewicht gemacht. Ich finde das beschämend. Und das ist nur die Spitze.


    Hier sind viele weder links noch pazifistisch noch anti-imperialistisch, scheint mir. Solidarität mit dem Opfer/dem Schwächeren? Fehlanzeige - stattdessen Schuldzuschiebungen und Mitverantwortung. "Der Krieg muss endlich aufhören" wird mit Frieden verwechselt. Wer jeglichen Krieg als Mittel der Auseinandersetzung ablehnt, muss Putins Mittel ablehnen. Und das bedeutet, dass alles was sein Mittel angerichtet hat, nicht zu akzeptieren oder tolerieren ist. Hier geht's außerdem um imperialistisches Handeln. Wer gegen Imperialismus ist, ist gegen jeglichen Imperialismus. Stattdessen wird immer und immer wieder auf den amerikanischen verwiesen.

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