A!449 - Saufomas

  • Das die Ukraine Nazis hat, wie sie hier in Deutschland auch rumlaufen, ist ein innenpolitisches Problem, dass aufgearbeitet werden muss. - Warum wird das diskutiert, während Putin einen russischen Angriffskrieg führt und systematisch Kriegsverbrechen begeht?

    Ja, Jasmin. Mal ganz davon abgesehen, dass auch Du wieder das NAZI Problem dort kleinredest ist die Frage eher warum wird das nicht mehr diskutiert? Warum darf es nicht? Warum tust auch Du so, als wäre es total grotesk einen Zustand zu Thematisieren, der jahrelang als großes Problem analysiert wurde (sieh Restle usw) und der dann von heute auf morgen von allen staatstragenden Akteuren (siehe Restle usw) in den Giftschrank weggeschlossen werden möchte?


    Ja, es ist ein irrer Angriffskrieg. Ja, unsere Solidarität muss den ukrainischen Zivilisten gelten. Ja, dieser Krieg muss beendet werden. Ja, wir liefern buchstäblichen NAZIS in Europa die modernsten Waffensysteme.


    Als ob man diese Dimensionen nicht trennen könnte.

  • Na ja das fände ich auch nicht gut, Tilo, dann müsstest du das halbe Forum sperren. Da fände ich es schon besser vielleicht in der nächsten Folge mal auf das Forum hinzuweisen, denn die Youtube-Kommentare sind ja zum Beispiel wesentlich heterogener. Etwas frischer Wind könnte dem Forum nur gut tun, in dieser Hinsicht. (Ein wenig hat sich in der Hinsicht schon getan seit der Wiederbelebung des A!-Podcasts).

  • Schon vergessen, welches Amt Hans-Georg Maaßen letztens noch inne hatte? Niemand redet die rechtsradikalen Kräfte in der Ukraine klein, aber man darf sie auch nicht überhöhen. Die Ukrainer können zurecht auf den Bundestag verweisen mit knapp 10% Rechtsextremisten...


    Der fehlende Wahlerfolg wird immer herangezogen - und der war auch auffällig - aber das ändert nichts daran, dass Rechtsextreme in der Ukraine durch andere politische Kanäle sehr an Einfluss gewonnen haben. Insbesondere durch die Rolle, die die rechten Kampfverbände im Bürgerkrieg gespielt haben und mit der sie sich profilieren konnten. Das beste Beispiel ist direkt am Beginn der Phase: Ohne diese Kräfte haben wir zwar den Maidan-Protest, aber sehr wahrscheinlich keinen Maidan-Putsch und dann sprechen wir plötzlich über ein Szenario, wo die Krim 2014 nicht von Russland annektiert wird.


    https://www.bpb.de/themen/euro…haft-nach-dem-euromaidan/


    Zitat

    Die zunehmende gesellschaftliche Verankerung der Ultrarechten


    Nichtsdestotrotz bleiben eine aufmerksame Beobachtung und ggf. entschiedene Zurückdrängung rechtsradikaler Aktivitäten wichtige Aufgaben für ukrainische und internationale Watch-Dog-Organisationen. Das ultranationalistische Milieu der Ukraine mag zwar an der Wahlurne erfolglos sein und bleiben. Doch hat dessen zahlenmäßige Stärke seit dem Euromaidan eher zu- als abgenommen. Die Rechte insgesamt ist organisatorisch besser aufgestellt und taktisch raffinierter geworden.


    Die Rechtsradikalen bleiben weitgehend von der nationalen ukrainischen Politik ausgeschlossen und haben nach den letzten Parlamentswahlen selbst ihre zuvor schon nur geringe Repräsentanz in der Werchowna Rada fast vollständig eingebüßt. Doch haben sich in den vergangenen Jahren viele ultranationalistische Aktivisten unterschiedlichen Projekten in der ukrainischen "unzivilen Gesellschaft" zugewandt, und zwar in einer großen Bandbreite von Bereichen – angefangen von geschichtspolitischen Fragen über Korruptionsbekämpfung bis hin zum Umweltschutz. Mitunter haben es ultrarechte Gruppen geschafft, staatliche Protektion und Unterstützung für ihre Aktivitäten zu erhalten, etwa im Rahmen bestimmter Veteranen- und Bildungsprogramme.


    https://www.thenation.com/arti…-nazis-far-right-ukraine/


    Zitat

    These stories of Ukraine’s dark nationalism aren’t coming out of Moscow; they’re being filed by Western media, including US-funded Radio Free Europe (RFE); Jewish organizations such as the World Jewish Congress and the Simon Wiesenthal Center; and watchdogs like Amnesty International, Human Rights Watch, and Freedom House, which issued a joint report warning that Kiev is losing the monopoly on the use of force in the country as far-right gangs operate with impunity.


    Five years after Maidan, the beacon of democracy is looking more like a torchlight march.


    The DC establishment’s standard defense of Kiev is to point out that Ukraine’s far right has a smaller percentage of seats in the parliament than their counterparts in places like France. That’s a spurious argument: What Ukraine’s far right lacks in polls numbers, it makes up for with things Marine Le Pen could only dream of—paramilitary units and free rein on the streets.


    Machst du hier Selenski mitverantwortlich, dass es keine "Versöhnung mit Russland" oder dass es keine Lösung in der Ostukraine gab? Und alles, was dir dazu einfällt ist "manche sagen, der Druck der rechten Kräfte war zu groß"?


    Das war in jedem Fall ein gewichtiger Faktor:


    https://www.rosalux.de/en/news…of-opportunity-in-ukraine


    Zitat

    Who Opposes the Peace Process?


    From the very beginning, Zelensky’s peace initiatives met with resistance from part of the political forces and the public, who labelled them “surrender”. After Ukrainian authorities agreed to the Steinmeier formula, protests ignited with the active participation of the far-right. [...]


    Das erstreckt sich auf den ehemaligen Innenminister Awakow, der sehr mächtig war, bis Mitte 2021 den internen Sicherheitsapparat kontrolliert hat und als Patron der rechten Kampfverbände galt:


    Zitat

    Equally important is Zelensky’s lack of total control over the Ministry of Internal Affairs, headed by Arsen Avakov, who was minister for all five years of Poroshenko’s presidency. During this time, he completely subordinated the ministry to himself, put his people in key positions and “cleared the field” of competitors. Now his influence has increased even more, going beyond the boundaries of the Ministry of Internal Affairs. Avakov’s removal from office may lead to a complete loss of the president’s control over the repressive apparatus for some time, which is very risky for the current administration. At the same time, the end of the war is not in Avakov’s interests—the cessation of hostilities will not in any way increase his approval ratings, but may allow Zelensky to remove him.


    Aber Selenskyj hatte auch nicht gerade Unterstützung andere politischer Kräfte:


    Zitat

    [...] From the parliamentary parties, the protests were supported by the “European Solidarity” party of ex-President Petro Poroshenko, “Voice” led by Svyatoslav Vakarchuk and, to a lesser extent, “Fatherland” led by Yulia Tymoshenko. These forces are sceptical of diplomatic efforts to resolve the conflict, categorically opposed to concessions, and support maintaining the status quo or even force-based scenarios for resolving the conflict.


    Und nicht mal die volle Unterstützung seiner eigenen Bewegung:


    Zitat

    Within Zelensky’s team, there is neither a clear strategy for Donbass nor unequivocal support for the peace process. This was particularly evident in March 2020 following the announcement of the establishment of an Advisory Council to the Trilateral Contact Group. When it became known that representatives of the L/DPR were to enter the Consultative Council, parts of “Servant of the People”, Zelensky’s party, rebelled.


    Manifestiert hat sich das zum Beispiel so:


    https://www.latimes.com/world-…otest-zelensky-peace-plan


    Zitat

    KYIV, Ukraine — Shooting off flares and shouting “glory to Ukraine,” thousands of far-right and nationalist activists marched Monday through Kyiv, protesting President Volodymyr Zelensky’s leadership and his long-awaited peace plan for eastern Ukraine.


    [...]


    The crowd included veterans of the conflict who are urging Zelensky not to allow a troop withdrawal, local elections or amnesty for separatists. All are elements of a long-stalled peace plan that the Ukrainian president is trying to revive.


    Diese Auseinandersetzung war ein besonders sichtbarer Moment, wie rechte Kämpfer sich der Umsetzung des mit Minsk II vorgesehenen Abzugs von Waffen widersetzt haben: RE: Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt


    Was viele nicht wirklich würdigen, die Umsetzung des Friedensprozess nach dem Abkommen hat Russland eigentlich kaum etwas auferlegt, die Ukrainer und die Separatisten hatten hier eine Reihe von Schritten zu absolvieren. Ich weiß nicht inwiefern sich jetzt etwa zwischen den rechten Veteranen und den separatistischen Milizen die Schuld für einzelne Bereiche der Nichtumsetzung verteilt, aber gescheitert ist es letztlich hauptsächlich daran, dass die Ukrainer nicht mit den Separatisten verhandeln wollten, sondern direkt mit den Russen und eben nicht nur als Vermittler sondern als der "wahre" Gegenpart im Krieg.

  • Ja und nun?

    Ja nun behauptete Restle damals noch, dass der Bürgerkrieg im Donbass nicht nur von der russischen, sondern auch von der ukrainischen Regierung voran getrieben worden sei, und forderte konsequenterweise die EU via Tagesthemen-Kommentar dazu auf, auf BEIDE Seiten einzuwirken, um ihn zu beenden.


    Heute vertritt Restle offenbar den Standpunkt, dass es alleine in der Verantwortung Russlands liege, den Krieg zu beenden, und dass Leute die von der Bundesregierung und ihren Verbündeten fordern, sich für einen Waffenstillstand einzusetzen, das Geschäft des Argressors betreiben würden - und Hans und Du finden offenbar, dass der Georg sich damit vollkommen im Bereich der "Wahrhaftigkeit" bewege.


    Das erscheint mir widersprüchlich, weil die territoriale Integrität des ukrainischen Staates und der Anspruch der ukrainischen Staatsführung, souverän über das gesamte völkerrechtlich anerkannte ukrainische Staatsterritorium zu herrschen, bereits damals von der russischen Staatsführung in Frage gestellt wurde, indem sie die Krim annektierte, die Separatisten in den sogenannten Volksrepubliken unterstützte, und deren BewohnerInnen sogar russische Pässe anbot.


    Wenn man also als Grund für die bedingungslose militärische Unterstützung "der Ukraine" anführt, dass der ukrainische Staat sich hier schliesslich verteidigen müsse, warum fragt man sich dann nicht, warum heutige, flammende Unterstützer einer von russischem Einfluss unbefleckten ukrainischen Staatlichkeit und territorialen Integrität, wie zum Beispiel der Georg, es damals noch als moralische Pflicht des Westens ansahen, sich trotz der russischen Angriffe auf dieselbe auch bei seinen ukrainischen Verbündeten für ein Ende der Kämpfe einzusetzen, während sie heute in Talkshows, oder im Monitor-Fernsehstudio sitzen und Leuten, die genau das selbe fordern vorwerfen, sich zu nützlichen IdiotInnen oder gar zu willfährigen AgentInnen des Kreml-Despoten zu machen?

  • Übrigens beim Durchscrollen durch den NTV-Artikel viel mir am Ende, das hier ins Auge:


    Zitat

    Beendet wurde dieser Anfang 2021 mit dem ersten Truppenaufmarsch der Russen an der ukrainischen Grenze. Parallel dazu ging die Integration der "Volksrepubliken" in das politische und wirtschaftliche Leben Russlands weiter.



    Also vielleicht war das auch in all den Jahren nur Propaganda, aber ich bezweifle, dass man das bei NTV geprüft hat. Was für mich ein Beispiel für einen Trend ist, wo man etwa "Legenden über Minsk" drüber schreibt, aber in unserem eigenen durchpropagandisierten Informationsfeld gleichzeitig selbst kräftig an der Legendenbildung mitrührt.

  • Die Ukraine ist in keinster Weise (mit-)verantwortlich für die Invasion, den Angriff der Russen. Für diese Mitverantwortung durch das Handeln der Ukraine in den Jahren zuvor wird hier aber gestritten. Das ist grotesk.


    Nun, für den Befehl für die Intervention letztes Jahr trägt die russische Regierung die Verantwortung. Aber für die Entwicklung bis zu diesem Punkt ist die Verantwortung verteilt und zwar nicht nur zwischen Russland und Ukraine, sondern gewichtig auch den verschiedenen westlichen Akteuren. Wie kann es anders sein? Da würde man ja allen außer Russland jede Autonomie absprechen. Mit welchen Anteilen das verteilt ist, darüber kann man sich lange streiten.

  • Man kann übrigens auch der ukrainischen Regierung und ihren Vorgägerregierungen eine Mitschuld an der heutigen Situation attestieren, ohne damit automatisch den russischen Angriff auf die ukrainische Bevölkerung zu legitimieren.


    Aber wenn man den ukrainischen Staat und seine Staatsführung mit seinem Staatsvolk gleichsetzt, ist das vermutlich nicht denkbar.

  • Die Ukraine ist in keinster Weise (mit-)verantwortlich für die Invasion, den Angriff der Russen. Für diese Mitverantwortung durch das Handeln der Ukraine in den Jahren zuvor wird hier aber gestritten. Das ist grotesk.

    Grotesk ist, mit Sperrung zu drohen, weil einem nicht passt, wenn zwischen dem Akt der Invasion und der Situation ingesamt und ihrer Entsehung unterschieden wird statt sich auf moralistische Schuldzuweisungen zu beschränken. Den Blickwinkel auf diese eine rote Linie zu verengen, vor der nicht grundlos unzählige Leute in Ost und West gewarnt hatten, ist freilich die Voraussetzung für ein schwarzweißes Freund-/Feind-Schema, mit der man am Ende dann wirklich fast alles rechtfertigen kann und auch tut. Das ist genauso bequem, wie "Die Ukraine" mit ihrem Regime und dessen Anhängern gleichzusetzen oder so zu tun, als würde man durch das Benennen von Tatsachen "Das Russland" irgendwie von seiner Schuld befreien wollen.

  • Aber für die Entwicklung bis zu diesem Punkt ist die Verantwortung verteilt und zwar nicht nur zwischen Russland und Ukraine, sondern gewichtig auch den verschiedenen westlichen Akteuren. Wie kann es anders sein? Da würde man ja allen außer Russland jede Autonomie absprechen. Mit welchen Anteilen das verteilt ist, darüber kann man sich lange streiten.


    Für die Entwicklungen bis zu diesem Punkt ist maßgeblich das politische Machstreben Putin verantwortlich. Es ist zu einfach hier westlichen Akteuren die Schuld zuzuweisen, wenn der Krieg noch nicht vorbei ist und wir nicht alle Akteure, Protokolle, Maßnahmen und Verläufe auswerten können.


    Putin ist kein armer missverstandener Teenager in einer rebellischen Phase, während wir dem anderen tyrannischen Teenager USA alles durchgehen lassen.


    Die Machtpolitischen Interessen schaukeln sich zwischen den Akteuren immer wieder gegenseitig hoch und das ist auch in Kriegsverläufen erkennbar. Aber ein aktiver Angriffskrieg und systematische Kriegsverbrechen überschreiten eine Grenze, die klar benannt werden muss. Der Krieg kann ganz schnell zu Ende sein, indem Putin sein imperialistisches, patriarchales Machtstreben bremst und aus der Ukraine abzieht. Was erwartet man von westlichen Staaten, die in der NATO involviert sind? Ich dachte, die sollten sich raushalten, um zunehmende Eskalationen zu verhindern. Das war zumindest letztens euer Tenor. Und es ist nicht verkehrt. Wir bauchen Vermittlerstaaten (nicht NATO Mitglieder), wir brauchen Kommunikation und wir brauchen Druck auf Putin.


    Im nächsten Schritt bin ich sehr dafür die richtigen Konsequenzen auf der Internationalen Ebene zu ziehen, u.a. die konsequente Verurteilung von Kriegsverbrechen, UN-Reformen, Sicherheitsrat und Sicherheitspolitik ohne Militarisierung. Aber interessiert das Putin? Nein. Klang seine letzte Rede nach Verhandlungsbereitschaft? Nein.

  • Tilo: Es [die Ukraine] ist ja immer noch eine Demokratie, theoretisch kann es ja auch Wahlen geben, wenn sie Selenskyj nicht mehr haben wollen mit seiner harten Haltung.“


    Entweder wird die Diskussion sehr unehrlich geführt oder mit einem eklatanten Mangel an Wissen. Ich empfehle eine Google-Suche mit den Stichworten „Ukraine Parteien Verbot“.


    2015:

    https://www.spiegel.de/politik…e-parteien-a-1045258.html


    Aktueller:

    https://www.fr.de/politik/krit…er-parteien-91457194.html


    Stand Oktober 2022:

    https://www.voltairenet.org/article218322.html


    Besonders absurd erscheint dieses Zitat aus dem letzten Link:

    Diesen Formationen wird vorgeworfen, in Übereinstimmung mit den Minsker Vereinbarungen (2015) gehandelt zu haben, die vom Sicherheitsrat der Vereinten Nationen (Resolution 2202) anerkannt wurden.“


    Für diese Behauptung suche ich wohl mal besser nach einer zweiten Quelle. Aber so oder so steht es schlecht um die Demokratie - ausgerechnet dort, wo sie angeblich für uns verteidigt wird.

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