A!449 - Saufomas

  • Ja Tilli. Fair wäre es, diese eklatanten Zustände weiterhin zu thematisieren (wie es in den Jahren ab 2014 ja geschah) und nicht jetzt plötzlich zu leugnen und rationalisieren, weil man sich auf eine Seite dieses Stellvertreterkrieges stellt und sich bemüßigt sieht, hier eine Kriegs- und Militärstimmung zu kultivieren. Denn wir liefern letztendlich auch diesen rechtsradikalen Kräften da Waffen hin und wir befähigen weiterhin einen Staat Menschen an die Front zum sterben zu zwingen.


    Braucht man ehrlichgesagt nicht sehr viel Fantasie.

    Ich finde, da braucht schon krankhaft viel Fantasie, um sich dieses Szenario zwischen Frankreich und Deutschland vorzustellen. Jahrzehnte Nachkriegszeit und Demilitarisierung in den Köpfen der Gesellschaft haben diese Fantasie (zu Recht) undenkbar gemacht. Diese so wertvolle Errungenschaft wird jetzt versucht zurückzudrehen. Dieser Wahnsinn kann Dir doch nicht verborgen bleiben.

  • Tilman

    Rechtsextremismus und Russenhass waren ja vor der 2022er Eskalation schon verbreitet mitsamt der militärischen Arme dieser Strömungen.


    Was in 2022 unter Kriegsrecht dazukam sind Verbote von (pro-russischen) Oppositionsparteien. Auch die Tötungslisten gab es vorher nicht (hoffe ich zumindest).


    Sicher kann man für all das Entschuldigungen finden und Erklärungen. Aber das war nicht die hier aufgeworfene Frage, sondern ob man es zum Thema des Diskurses macht oder es kleinredet. Parallelen zu russischer Propaganda sollten kein Argument sein für Letzteres.

  • Ich finde, da braucht schon krankhaft viel Fantasie, um sich dieses Szenario zwischen Frankreich und Deutschland vorzustellen. Jahrzehnte Nachkriegszeit und Demilitarisierung in den Köpfen der Gesellschaft haben diese Fantasie (zu Recht) undenkbar gemacht.

    Ich finde so eine Transferleistung ehrlich gesagt ziemlich normal. Wenn ich nicht versuche mir vorzustellen, wie meine Heimatstadt von einem Erdbeben zerstört wird, wie will ich dann Empathie für die Erdbebenopfer empfinden. Auch wenn es komplett unwahrscheinlich ist, dass ein solches Erdbeben Deutschland auftritt.

  • Ich finde so eine Transferleistung ehrlich gesagt ziemlich normal. Wenn ich nicht versuche mir vorzustellen, wie meine Heimatstadt von einem Erdbeben zerstört wird, wie will ich dann Empathie für die Erdbebenopfer empfinden. Auch wenn es komplett unwahrscheinlich ist, dass ein solches Erdbeben Deutschland auftritt.

    Ja Tilli. Damit beschreibst Du doch selbst das Problem und den Widerspruch Deiner Fantasie.


    Ein Erdbeben ist eine Naturkatastrophe, auf die wir weitestgehend keinen Einfluss haben.


    Ein Krieg oder Konflikt ist keine Naturkatastrophe, sondern ein menschengemachtes Problem. Und wie ich ja schrieb, haben die Gesellschaften Frankreichs und Deutschlands (als Dein Beispiel) Jahre der Nachkriegszeit genutzt, um Deine Fantasie undenkbar zu machen.

  • Ich als einzelnes Subjekt hab auf beides gleichviel Einfluss, nämlich keinen. Warum ich mir das eine vorstellen können soll, und das andere nicht, erschließt sich mir nicht.


    @Hannes628 ich bin auch nicht dafür es zu verschweigen oder klein zureden, ich bin nur dagegen es zu instrumentalisieren.

  • Ich als einzelnes Subjekt hab auf beides gleichviel Einfluss, nämlich keinen. Warum ich mir das eine vorstellen können soll, und das andere nicht, erschließt sich mir nicht.

    Tilli, Du kannst Dir vorstellen, was Du möchtest. Wenn Du Deine Fantasie benutzt, um die Befeuerung eines Krieges zu rechtfertigen oder eine wie auch immer geartete Fairness in der Bewertung von Zuständen vorschlägst, erlaube ich mir einfach darauf hinzuweisen, dass die herannahe als Argumentation aus meiner Sicht nicht schlüssig ist.

  • @Hannes628 ich bin auch nicht dafür es zu verschweigen oder klein zureden, ich bin nur dagegen es zu instrumentalisieren.

    Was die russische Propaganda zweifellos tut.


    Trotzdem müssen wir das natürlich thematisieren dürfen. Restles Totschlagargument gegen Wagenknecht und Schwarzer, sie machten sich russische Propaganda zu eigen, ist natürlich ein Strohmann und aus meiner Sicht bei ihm ein Hinweis auf das Fehlen echter Argumente.

  • Natürlich führt ein Existenzieller Angriffskrieg zu einem zusammenrücken, einem Patriotismus, und leider auch zu einem Nationalismus. Und natürlich zu Hass gegenüber dem Angreifer.

    Das Ei war hier defintiv vor der Henne am Start. Wir müssen jetzt nicht so tun, als würden die Probleme plötzlich auftauchen. Es wurde lange vorher dokumentiert, sogar bei uns in den Leitmedien. Es ist auch bekannt, dass es geostrategisches Kalkül war, genau jene Gruppen stark zu machen, um den innerukrainischen Konflikt anzuheizen und eine Versöhnung zu verhindern, weil die Russland mit einbezogen hätte und das war ja das eigentliche Ziel der urkainischen Patriotisierung. Jaz is the guy, Fuck the EU.


    Und wenn mir heute Leute erzählen wollen, dass Nazi-Symbole, Hitlergrüße und an Laternen getapete Untergefreite im Krieg normal wären, dann haben wir aus unserer Geschichte ganz offensichtlich weniger gelernt, als angenommen.

    Dass die die Feldjäger genderungerecht das Kanonenfutter auch bei uns einsammeln würden, ist natürlich wahr, was nichts an der Unsinnhaftigket ändert. Die Hitlersäge solls richten. :(

  • Und Maaßen? An den musste ich auch denken, als ich gestern meine Zeilen schrieb, Tilo . Wichtig scheint mir darauf hinzuweisen, dass bei uns doch (noch) eine etwas andere politische Kultur herrscht. Kein Maaßen und kein AfDler kann zum Todestag einer Nazi-Führungsfigur an deren Grab pilgern, dort einen Kranz niederlegen und das dann freudig twittern wie Melnyk bei Bandera. Hierzulande ist man mit so einer Aktion politisch erledigt, völlig zu Recht. In der Ukraine herrschen diesbezüglich offenbar andere Maßstäbe.

    Erkennst du an, dass WIR diesbzgl. eher die globale Ausnahme sind?

  • Bei uns hier wird (zu Recht) bis ins Kleinste die Semantik von Rechten Politikern der CDU und AFD analysiert, decodiert und auseinandergenommen. In der Ukraine machen die Nazis unbehelligt Fackelläufe durch die Hauptstadt.

    Du kannst es dir nicht so zurecht machen, wie es dir gerade passt. Auch wir machen den Rechtsextremismus hierzulande klein bzw. fokussieren uns auf die AfD.


    Wir leben in einem Land, in dem struktureller Rechtsextremismus in Justiz, Polizei, Bundeswehr weiter geleugnet wird.


    Ich rede die ukrainischen Rechtsradikalen nicht klein, again, aber ich erhöhe sie auch nicht. Und man sollte insbesondere vorsichtig sein, wenn dies genau ein Narrativ des Täters ist.

  • Du kannst es dir nicht so zurecht machen, wie es dir gerade passt. Auch wir machen den Rechtsextremismus hierzulande klein bzw. fokussieren uns auf die AfD.

    Danke, aber das versuche ich ja gerade nicht zu tun und drum habe ich Dir eine Reihe von Punkten genannt.


    Wir leben in einem Land, in dem struktureller Rechtsextremismus in Justiz, Polizei, Bundeswehr weiter geleugnet wird.

    Ja, eben. In den Institutionen, im Staat, wird das geleugnet und wir als Gesellschaft kämpfen dagegen an. Nur wenn das in der Ukraine getan wird, dann

    sollte (man) insbesondere vorsichtig sein, wenn dies genau ein Narrativ des Täters ist.

    Das ist unredlich und macht doch keinen Sinn, Tilo. Sind wir wieder bei „Die Ukraine wurde angegriffen, die Ukraine darf alles?"


    Was hier auch im Forum geht, ist dass immer und immer und immer wieder Brotkrümel an Gründen gedroppt werden, dass die Ukrainer ja schon son bisschen selbst schuld sind, dass Putin sie überfallen hat.


    Das geht hier.

    Ja, dass Du vielem hier nicht zustimmst, ist schon klar geworden. Fair enough. Dass Du die ehrliche und engagierte medienkritische Auseinandersetzung in Deinem eigenen Forum in der Frage um Krieg und Frieden so bewertest, ist aber sehr schade. Ich hätte mir vielleicht gewünscht (und wünschen kann man ja), dass von Dir dann etwas mehr an Inhalten zur Debatte beigetragen werden könnte, anstatt das immer und immer und immer wieder nur Brotkrümel an staatstragenden Talkingpoints gedropped werden.


    Es wirkst fast so, als würdest auch Du sämtliche Erkenntnisse der letzten Jahre einfach wegwischen wollen, damit das Licht „der Ukraine” (bzw. der Regierung) im großen geopolitischen Spiel möglichst rein scheint und keine wehrkraftzersetzenden Makel aufweist. Warum? Weil das im Krieg nunmal so ist?

  • Was hier auch im Forum geht, ist dass immer und immer und immer wieder Brotkrümel an Gründen gedroppt werden, dass die Ukrainer ja schon son bisschen selbst schuld sind, dass Putin sie überfallen hat.


    Was im aktuellen Aufwachen! Podcast ging war jedenfalls, dass...

    die Ukrainer

    ...offenbar auch von Dir und Hans als völlig homogenes Volk angesehen, und mit ihrer politischen Führung gleichgesetzt, oder halt als deren legitime Verfügungsmasse angesehen werden, die im Kampf um die souveräne Machtausübung der Regierung über das von ihr beherrschte Staatserritorium vernutzt werden müssen, weil das im Krieg halt nunmal so sei, dass "der Staat" auch mal unbequeme Entscheidungen zu Ungusten des Überlebens eines mittlerweile recht beträchtlichen Teils seiner Staatsbevölkerung treffen müsse um sich selbst zu erhalten.


    Ich weiß nicht wie oft ihr Euch im Aufwachen!-Podcast völlig zurecht darüber lustig gemacht habt, wie "staatstragend" sich im deutschen öffentlich rechtlichen Fernsehen verhalten wird. In der letzten Folge Aufwachen! hast Du sogar selbst noch absolut treffend aufgezeigt, wie sich deutsche Qualitätsjournalisten ganz aktiv in eine nicht ganz triviale politische Entscheidung eigemischt, und versucht haben, die Öffentliche Meinung zu beinflussen, um Druck auf den Bundeskanzler und seine Partei auszuüben, damit er sich ihren eigenen Vorstellungen davon fügt, was zum Wohle des deutschen Staates und seiner internationalen Verbündeten zu tun sei.


    Aber wenn es um den ukrainischen Staat geht, der sich momentan in einer absoluten Ausnahmesituation befindet, in der die ukrainische Staatsführung jeden offenen Dissenz unterdrückt und unter Verdacht der Kollaboration mit dem Feind stellt, erscheint Eure Fähigkeit zur kritischen Analyse wie weggefegt, und ihr vehaltet Euch als "linke", oder wenigstens linksliberale Journalisten gegenüber Selenskyjs ultraneoliberaler Administration nicht nur absolut staatstragend sodern regelrecht regierungstreu.


    Dabei wissen wir alle absolut überhaupt nicht, wass "die Ukrainer" wirklich von ihrem Präsidenten und seine politischen Zielen halten, und ob sie wirklich alle voll hinter ihm stünden, wenn es in der Ukraine noch eine staatskritische Presse, oder wenigstens linke alternative Medien mit Reichweite gäbe, die nicht im patriotischen Überlebenskampf jeglicher Kritik entsagt hätten.


    Was wir hier in Deutschlad und im restlichen freien Westen über "die Ukrainer" wissen, ist das, was uns deutsche QualitätsberichterstatterInnen auf Besuch bei ukrainischen StaatsvertreterInnen in Kiew, und als embedded Journalists mit der Ukrainischen Armee an der Front berichten, oder was uns Marina Weisband, irgendwelche plötzlich aus dem Hut gezauberten UkrainerInnen mit perfekten Deutschkenntissen, oder stellvertretende Außenminister in deutschen - oder österreichischen - Talkshows erzählen und dabei immer genau das sagen, was Linie der ukrainischen Regierung ist.


    Das schlimmste daran ist allerdings der immer wieder ins Spiel gebrachte Vorwurf, dass man sich mit Putin und seinem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gemein mache, wenn man allzu laut Zweifel an dieser perfekten Erzählug von "der Ukraine" als ein hinter seinem Führer völlig geeintes Volk von todesmutigen und edlen HeldInnen äußert, denen es um nichts gerigeres ginge, als um die Verteidigung der freiheitlichen Demokratie.


    Dass da auf beiden Seiten und von beiden Regierungen jeden Tag hunderte von SoldatInnen in einer völlig sinnlosen Schlacht um eine zerstörte Stadtruine in den Tod getrieben werden, muss dann wohl so sein. "Die Ukraine" will es so.

  • Marner


    Die seismologischen Daten deuten aber darauf hin, dass es 2 Tonnen TNT äquivalent sind, d.h. bei den von dir genannten Sprengstoff ca. 1500 kg. Das mit den Cutting explosives mag sein, aber die veröffentlichten Bilder der Pipeline deuten darauf hin, dass die Line aufgrund der Explosion in den Meeresboden gedrückt wurden.


    Natürlich halte ich die Story mit der Yacht, trotz der Ungereimtheiten, für möglich, aber es deutet nun mal sehr vieles auf eine die Nutzung einer Mine hin. Die Schweden könnten halt ein bisschen mit diesen Sachen aufräumen und uns mitteilen, in welche Richtung der Verdacht Ihrer Ermittlungen geht, aber ich schätze das würde nur den Kiesewetterchen Diskurs vergiften und in Putins Hände spielen.


    Stefans Selenscky Gedöns muss man nicht ernstnehmen, aber er hat sich da in kurzen Kommentaren verrannt, die er mit Wolfgang tiefergehend elaboriert. Ich fand die Emotionalität, mit der Hans argumentiert hat unangebracht, auch wenn er 100 mal besser argumentiert, als dass Lanz etc gemacht haben. Ich fand den Podcast da schwierig, aber irgendwie kondensiert er die Gesamtdebatte die geführt wird sehr schön und geht noch ein wenig darüber hinaus. Deswegen einfach mal Kudos an alle, auch wenn ich nicht mit allen Dingen d'accord gehe.

  • ...Puh.


    Erst mal, in ganz Europa gibt es seit den letzten Jahren einen Rechtsruck, der absolut problematisch ist.


    Die rechten Bewegungen in der Ukraine können doch kein Argument dafür sein, dass den russischen Angriffskrieg in irgendeiner Weise rechtfertig oder legitimiert oder als Motivation herhält. Als würde sich Putin für russische Minderheiten interessieren... Er hat die letzten Jahre einen ganz eignen Nationalismus kultiviert. Und hat er um seine russischen Minderheiten zu beschützen deswegen überall Minen gelegt für die Zivilgesellschaft?


    Russischsprachige Minderheit bedeutet nicht automatisch russisch und nicht Pro-russische Positionen. (Vgl. Gwendolyn Sasse)


    Die Auslegungen über die Rechten in der Ukraine füttern Putins Propaganda seiner "Entnazifizierung". Wenn Putin seit neustem wirklich für Menschenrechte ist und sich gegen Faschisten einsetzten und kämpfen will, könnte er in anderen EU Staaten gleich weiter machen. Gleichzeitig fließen russische Gelder in rechte Parteien in Europa und das macht diese ganzen Erzählungen einfach zu einer Farce.


    Das die Ukraine Nazis hat, wie sie hier in Deutschland auch rumlaufen, ist ein innenpolitisches Problem, dass aufgearbeitet werden muss. - Warum wird das diskutiert, während Putin einen russischen Angriffskrieg führt und systematisch Kriegsverbrechen begeht?


    Als ob man diese Dimensionen nicht trennen könnte.


    Und ich verstehe schon wieder nicht, welchen Punkt Stefan bei 3:30 rum machen will??

    Es ist absolut zu kritisieren, dass es eine Wehrpflicht gibt. Jeder Mensch sollte grundsätzlich das Recht haben sich dem militärischen Dienst zu entziehen. Aber die Ukraine ist im Gegensatz zu Eritrea keine Militärdiktatur. Es gab anfangs Kritiken dazu und das ausgerechnet Männer nicht ausreisen dürfen und kämpfen müssen ist patriarchal. Gleichzeitig haben sich Zivilisten freiwillig gemeldet. - Aber auch dieser Umstand kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass der russische Angriffskrieg mit einer Aggression vorangeht.


    Demokratien wollen tendenziell raus aus Kriegen, weil sie zu hohe Kosten beinhalten. Autokratien können es sich eher leisten Krieg zu führen, wie sie wollen.


    Wenn ich mit meinen ukrainischen Kollegen und Freunden spreche, können die das ganz gut auseinanderhalten, ob sie Selenskyj wieder wählen würden, welche Nazis in welchen Parteien stecken und dass Putin einen vollkommen irren Angriffskrieg führt.

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