A!449 - Saufomas

  • Mal kurz hierzu:


    Vorschlag zu einer anderen Perspektive, anstatt den Leuten vorzuwerfen, sie würden sich nicht für die Integrität der Ukraine interessieren, weil es ja nicht Thüringen sondern ganz weit weg ist:


    Diese 41 % haben wohlmöglich eine große Schnittmenge mit genau denen, die von Beginn an für Verhandlungen und Verständigung waren und wenn es nach denen ginge, hätte es schon im März 22 eine Einigung (fast) ohne Gebietsverluste und 100.000e Tote geben können. Denn für die Meisten ist seit Beginn klar, dass die Optionen für UKR nur schlechter werden können, je länger eskaliert wird.

  • Uhh Wahnsinn! Bravo Stefan! Applaus. <3


    Hans und Tilo stellen die Interessen eines „Staates” über das Menschenrecht und die Interessen der Bevölkerung. Im Krieg ist das ja eben so. Und da muss der Staat halt auch mal was „unpopuläres” tun (Menschen gegen ihren Willen von der Straße kaschen und an die Front zum sterben schicken). Schließlich könnte man ja auch seine Regierung (im Krieg) sonst einfach abwählen (die übrigens bereits nach Wochen die komplette Opposition verboten hat). :S


    Boys, mal ganz im ernst: Was geht bei Euch? Wem sind die Ukrainer hier eigentlich scheißegal?

  • Uhh Wahnsinn! Bravo Stefan! Applaus. <3


    Hans und Tilo stellen die Interessen eines „Staates” über das Menschenrecht und die Interessen der Bevölkerung. Im Krieg ist das ja eben so. Und da muss der Staat halt auch mal was „unpopuläres” tun (Menschen gegen ihren Willen von der Straße kaschen und an die Front zum sterben schicken). Schließlich könnte man ja auch seine Regierung (im Krieg) sonst einfach abwählen (die übrigens bereits nach Wochen die komplette Opposition verboten hat). :S


    Boys, mal ganz im ernst: Was geht bei Euch? Wem sind die Ukrainer hier eigentlich scheißegal?

    Wenn man an den Endsieg glaubt, kann man das durchaus so sehen. Gerade in Hinblick auf diesen Krieg und den ihm folgenden Frieden, welcher nicht von der Ukraine verhandelt werden wird, sondern von den beiden Großmächten, ist das schon ein Hammer.

    Ich vermute dahinter die Illusion, dass man so doch noch irgendwie eine bessere Verhandlungsposition erkämpfen kann. Hatte eine ähnliche Unterhaltung wieder am Wochende und den Eindruck, die Scheu vor dem Unausweichlichen rührt vor allem aus dem damit zwangsläufig verbundenen Schmerz, den man lieber noch eine Weile hinauszögern möchte. Da redet man sich dann auch mal ein, es ginge hier noch um irgendeine Souveränität oder Integrität.

  • Wenn man an den Endsieg glaubt, kann man das durchaus so sehen. Gerade in Hinblick auf diesen Krieg und den ihm folgenden Frieden, welcher nicht von der Ukrainer verhandelt werden wird, sondern von den beiden Großmächten, ist das schon ein Hammer.

    Ich vermute dahinter die Illusion, dass man so doch noch irgendwie eine bessere Verhandlungsposition erkämpfen kann. Hatte eine ähnliche Unterhaltung wieder am Wochende und den Eindruck, die Scheu vor dem Unauswichlichen rührt vor allem aus dem damit zwangsläufig verbundenen Schmerz, den man lieber noch eine Weile hinauszögern möchte. Da redet man sich dann auch mal ein, es ginge hier noch um irgendeine Souveränität oder Integrität.

    Ja, „die Ukrainer verteidigen schliesslich ihre Souveränität so wie die Taliban.” (H.J.) ;(

  • Ich vermute dahinter die Illusion, dass man so doch noch irgendwie eine bessere Verhandlungsposition erkämpfen kann.

    Und wenns dann gut läuft und Gebiete zurückerobert werden, wird auch nicht verhandelt, denn der militärische Sieg wird in diesen Momenten zum Greifen nahe erscheinen. So war es zumindest in Konflikten der Vergangenheit leider oft.

    Ich mache mir die im Forum zu diesem Thema mehrheitlich geäußerte Meinung nicht zu eigen und wiederspreche ihr hiermit ausdrücklich!

  • Faktencheck: Was hat Merkel in Bezug auf das Abkommen von Minsk wirklich gesagt?


    Ihr Interview mit der ZEIT befindet sich leider hinter einer Bezahlschranke, aber andere Medien haben darüber berichtet. Der Süddeutschen Zeitung traue ich zu, dass die Wiedergabe inhaltlich korrekt ist:


    „Das Minsker Friedensabkommen von 2014 nach der Besetzung der Krim und des Donbass durch Russland nannte sie einen "Versuch, der Ukraine Zeit zu geben". Die Ukraine von 2014/15 sei nicht die Ukraine von heute, das Land sei stärker geworden, und auch hätten die Nato-Staaten Kiew damals weniger helfen können als sie das heute tun.“


    https://www.sueddeutsche.de/po…ussland-politik-1.5711395


    Zeit gewinnen, um stärker zu werden. Wir wissen, dass die Ukraine nach 2014 vom Westen hochgerüstet wurde und dass sich in Kiew und auf den ukrainischen Truppenübungsplätzen westliche Militärs die Klinke in die Hand gaben. Was wir nie wissen werden ist, ob diese Stärke nur der Verteidigung dienen sollte oder möglicherweise auch einer Rückeroberung der Krim (vgl. Selenskyjs Dekret vom Frühjahr 2021), der Russland mit dem Überfall vom 24. Februar 2022 dann zuvorkam. Ein solcher „Preemptive Strike“ wäre übrigens auch im Westen nichts Neues.


    Was hat nun Alice Schwarzer aus Merkels Statement gemacht? „Die Ex-Kanzlerin hat zu meinem Erstaunen und Befremden jüngst erklärt, die Verhandlungen in Minsk seien für den Westen nur eine Farce gewesen und man habe Zeit gewinnen wollen für die Aufrüstung der Ukraine“, so Schwarzer. Die Einordnung als „Farce“ stammt wohl nicht von Merkel selbst. Was die Aufrüstung angeht hat Schwarzer aber zweifellos recht.



    Seit 2014 herrscht in der Ukraine Bürgerkrieg. Mir ist völlig schleierhaft, wie man angesichts dieser Tatsache noch immer von „DER Ukraine“ reden kann oder von der Einigkeit des ukrainischen Volkes im Kampf gegen den Aggressor. Ein Teil der Ukrainer, wenn auch der deutlich kleinere, sieht die Russen als Befreier. Ab und zu sickert so etwas sogar mal in dem Mainstream durch.


    Ebenso unverständlich sind mir Versuche, den Einfluss rechter Kräfte in der Ukraine kleinzureden. Alleine schon die Personalie des rechtsextremen Bandera-Verehrers Melnyk spricht doch Bände. In welcher westlichen Demokratie, die diesen Namen verdient, hätte eine solche Figur ein Chance auf ein öffentliches Amt?


    Und Selenskyj, der demokratische gewählte Präsident? Der verdankt die Wahl unter anderem seinem Versprechen, dass er für eine Beilegung des innerukrainischen Konflikts und für eine Versöhnung mit Russland eintreten wolle. Damit ist er schon lange vor 2022 kolossal gescheitert - mache sagen, der Druck der rechten Kräfte war zu groß. Mir scheint das plausibel, oder hat jemand eine bessere Erklärung für die 180-Grad-Wendung des ursprünglich russischspachigen Präsidenten in dieser Sache?

  • Ebenso unverständlich sind mir Versuche, den Einfluss rechter Kräfte in der Ukraine kleinzureden. Alleine schon die Personalie des rechtsextremen Bandera-Verehrers Melnyk spricht doch Bände. In welcher westlichen Demokratie, die diesen Namen verdient, hätte eine solche Figur ein Chance auf ein öffentliches Amt?

    Schon vergessen, welches Amt Hans-Georg Maaßen letztens noch inne hatte? Niemand redet die rechtsradikalen Kräfte in der Ukraine klein, aber man darf sie auch nicht überhöhen. Die Ukrainer können zurecht auf den Bundestag verweisen mit knapp 10% Rechtsextremisten...

  • Und Selenskyj, der demokratische gewählte Präsident? Der verdankt die Wahl unter anderem seinem Versprechen, dass er für eine Beilegung des innerukrainischen Konflikts und für eine Versöhnung mit Russland eintreten wolle. Damit ist er schon lange vor 2022 kolossal gescheitert - mache sagen, der Druck der rechten Kräfte war zu groß. Mir scheint das plausibel, oder hat jemand eine bessere Erklärung für die 180-Grad-Wendung des ursprünglich russischspachigen Präsidenten in dieser Sache?

    Machst du hier Selenski mitverantwortlich, dass es keine "Versöhnung mit Russland" oder dass es keine Lösung in der Ostukraine gab? Und alles, was dir dazu einfällt ist "manche sagen, der Druck der rechten Kräfte war zu groß"?


    Das kannst du dir nicht ausdenken.


  • Zum Nord Stream Unterwasserfeuerwerk, und nein ich folge dem Thread hier schon länger nicht mehr, woher da die Anforderung hunderte kg Sprengstoff anzubringen kommt habe ich nicht verstanden.

    Hans hat es auch angesprochen, da braucht's keinen Kran oder schweres Gerät was da an Sprengmitteln zu verbringen ist, kann man in nem Tarierjacket mitführen 50 kg reicht da dick für Schneidladungen (oder gleich eine reine Hohlladung, Fort Eben-Emael und Afred Herrhausen lassen grüßen) und Zündanlage (Beispiel was man mit 60 kg Sprengstoff anstellen kann). Die Pipeline muss nur punktiert werden, den Rest erledigt der Druck unter dem sie steht und die Ladung ist in der Tiefe auch sehr schön gedämmt. 70 m Tauchtiefe können ambitionierte Hobbytaucher mit den entsprechenden Gasgemischen knacken, mit ein paar gelernten gewerblichen Tauchern geht's spielend.


    Vielen Dank einfach für den Wagenknecht-Schwarzer Teil!


    Danke auch an hansj. und Tilo für das graderücken von Stefans Totalausfall bezüglich Legitimation des Verteidigungskrieges und der Maßnahmen dazu; auch das auf Deutschland bezogene Missverständnis von Artikel 1 und sein Verhältnis zur Wehrpflicht sowie den durchs BVerfG für gegenstandslos erklärten Teilen des Luftsicherheitsgesetzes, vond geschwurbelten Käse zwischen Atomwaffenverteidigung und konventioneller Verteidigung.

    Korrektur zum Fulda gap, das wäre keine rein konventionelle Verteidigung geworden, da waren 140+ kleine Atombomben als Sperre eingeplant.


    Stefan, Afghanistan war nicht der längste Bundeswehreinsatz (auch wenn man die beiden ISAF und resolute support zusammen zählt) mit gut 20 Jahren. Im Kosovo stehen seit 1999 deutsche Soldaten, jaja KFOR läuft noch.

  • Also dass man auf dem Umstand der Annektion resp. Besetzung von Gebieten rumreitet, den man nicht hinnehmen könne und dessen Hinnahme in Teilen die Forderung der Friedensaktivisten delegitimiere: Nach der Krimannektion 2014 wurde von DE mit RU 2015 völlig problemlos und höchst einvernehmlich Nord Stream 2 aufs Gleis gesetzt. Ich traue uns diese Art "imperialer Flexibilität" spielend zu.


    Uns stört nicht perse, wenn irgendwo Gebiete besetzt sind oder werden, uns stört, wenn Gebiete besetzt werden, die in von uns reklamierten Einflusssphären liegen von Leuten, die nicht unserem Einfluss unterliegen. Und deswegen müssen wir auch explizit auf territorialer Integrität rumreiten.

    Kann man machen, gilt aber für alle.

  • Machst du hier Selenski mitverantwortlich, dass es keine "Versöhnung mit Russland" oder dass es keine Lösung in der Ostukraine gab? Und alles, was dir dazu einfällt ist "manche sagen, der Druck der rechten Kräfte war zu groß"?


    Das kannst du dir nicht ausdenken.

    Ich habe mir die Zuordnung „Rechte Kräfte“ nicht zueigen gemacht, halte sie aber für plausibel. Du selbst schriebst ja gerade:

    Zitat von Tilo zitiert n-TV

    Selenskyj hielt dennoch, gegen Kritik aus der ukrainischen Politik und Gesellschaft, an seiner Friedenspolitik fest.

    Drei Mal darfst du raten, aus welcher Ecke diese Kritik kam.


    Auch wenn n-TV & Co die rechtsextremen (russophoben) Tendenzen in der Ukraine heute nicht mehr thematisieren, findet man immer noch ohne große Mühe ältere Berichte dazu.


    https://taz.de/Rechtsradikale-in-der-Ukraine/!5753853/


    Sergjy Sternenko, den Namen sollte man sich merken. Mehr Infos dazu:


    https://www.wsws.org/de/articles/2021/05/03/ukra-m03.html


    Schtscherbitsch, der Mann, den Sternenko entführt und misshandelt haben soll, ist Aktivist des russlandfreundlichen Antimaidan und Mitglied der prorussischen Partei „Rodina“. Er war kurz vor dem Kidnapping zum Abgeordneten einer Bezirksversammlung in Odessa gewählt worden.


    Odessa, da war doch was. Tilo, du berichtest im Podcast von einem russischen Denkmal, das dort jüngst abgebaut wurde. Wie das, in der doch eigentlich russlandfreundlichen Stadt? Nun, der dortige (traditionell eher pro-russische) Gouverneur wurde kurz nach der Eskalation des Krieges von Selenskyj abgesetzt und zum 1.3.2022 ohne Wahlgang durch einen anti-russischen, um nicht zu sagen rechtsextremen Nachfolger (ehemaliger Kommandeur eines rechtsextremen Bataillons, https://en.m.wikipedia.org/wiki/Aidar_Battalion) ersetzt.


    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Serhiy_Hrynevetsky


    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Maksym_Marchenko


    Ob die Bevölkerung mit der Entfernung des Denkmals einverstanden war ist also nicht so ohne weiteres klar. Man könnte so von Hundertsten ins Tausendste kommen…


    Und Maaßen? An den musste ich auch denken, als ich gestern meine Zeilen schrieb, Tilo . Wichtig scheint mir darauf hinzuweisen, dass bei uns doch (noch) eine etwas andere politische Kultur herrscht. Kein Maaßen und kein AfDler kann zum Todestag einer Nazi-Führungsfigur an deren Grab pilgern, dort einen Kranz niederlegen und das dann freudig twittern wie Melnyk bei Bandera. Hierzulande ist man mit so einer Aktion politisch erledigt, völlig zu Recht. In der Ukraine herrschen diesbezüglich offenbar andere Maßstäbe.

  • Schon vergessen, welches Amt Hans-Georg Maaßen letztens noch inne hatte? Niemand redet die rechtsradikalen Kräfte in der Ukraine klein, aber man darf sie auch nicht überhöhen. Die Ukrainer können zurecht auf den Bundestag verweisen mit knapp 10% Rechtsextremisten...

    Genau das ist das Kleinreden der rechtsradikalen Kräfte, Tilo.


    Bei uns hier ist es (zu Recht) ein Skandal, wenn ein Paar verwirrte mit Reichsflaggen unterwegs sind. In der Ukraine gehört eindeutige NAZI- und Faschismus-Symbolik zur Mode.


    Bei uns hier wird (zu Recht) bis ins Kleinste die Semantik von Rechten Politikern der CDU und AFD analysiert, decodiert und auseinandergenommen. In der Ukraine machen die Nazis unbehelligt Fackelläufe durch die Hauptstadt.


    Bei uns gibt es (zu Recht) eine Gesellschaftsdebatte, wenn Rechte in den Institutionen wie Bundeswehr und Polizei identifiziert werden. In der Ukraine haben die NAZIS eigene bewaffnete, paramilitärische Einheiten, die seit Jahren im Land morden und dann in die Streitkräfte integriert werden.


    Bei uns gibt es einen Aufschrei, wenn sich nicht eindeutig von Rechten abgegrenzt wird. In Kiev Knien hunderte andächtig und medienwirksam, wenn ein gefallener Nazi mit Bläsern und OUN Flaggen zu Grabe getragen wird.


    Es wundert nicht zum geringsten, dass unsere staatstragenden Medien hier maximal am Normalisieren sind. Aber wieso zum Teufel machst Du da mit?

  • Odessa, da war doch was. Tilo, du berichtest im Podcast von einem russischen Denkmal, das dort jüngst abgebaut wurde. Wie das, in der doch eigentlich russlandfreundlichen Stadt?

    Da muss man auch fragen, was das für eine irre Beweisführung sein sollte. Ausgerechnet Odessa, wo zig Anti-Maidan-Coup Demonstranten von einer Horde Westukrainer am helllichten Tage gelyncht wurden. Mann ey. Was geht hier?

  • Richtig, Roy . Siehe auch oben mein wsws-Link zu Sternenko.


    Die Wahrnehmung von Tilo und Hans in diesem Themenkomplex ist doch sehr selektiv. Dann vielleicht lieber den einfacheren Weg von Stefan gehen, gar nix „auffächern“ und die Vergangenheit Vergangenheit sein lassen.


    Obwohl das natürlich in der Realität nicht funktioniert, zu tief sitzen die Verletzungen, da hat Hans schon recht. Aber sympathischer als selektives Cherry-picking im Sinne eines Mainstream-NATO-Narrativs finde ich es allemal.

  • Ich finde man muss bei dem Thema aber auch ein bisschen fair bleiben, und der Ukraine nicht Dinge vorwerfen, die in jedem anderen Land unter ähnlichen Umständen ähnlich ablaufen würden. Natürlich führt ein Existenzieller Angriffskrieg zu einem zusammenrücken, einem Patriotismus, und leider auch zu einem Nationalismus. Und natürlich zu Hass gegenüber dem Angreifer.


    Das sind Themen, die nach dem Krieg unbedingt aufgearbeitet und bekämpft werden müssen. Wenn die Ukraine tatsächlich EU-Mitglied werden sollte, wird das ganz bestimmt auch eine Bedingung sein.


    Aber kann man den Ukrainern diesen Nationalismus und Russenhass derzeit tatsächlich vorwerfen? Natürlich rechtfertigt das zum Beispiel keine Übergriffe auf Ethnische Russen. Wenn sowas passiert ist es ein Kriegsverbrechen, genau so wie die Kriegsverbrechen der Russen.


    Aber man muss die Lage mal auf Deutschland projizieren. Frankreich hätte 2014 das Saarland annektiert, und einen Bürgerkrieg in einem Teil von Baden-Württemberg unterstützt, und dann 2022 Deutschland angegriffen. Stuttgart (Mariupol) komplett plattgemacht, mit den Panzern bis Berlin gefahren, Potsdam verwüstet und ein Massaker veranstaltet, Raketen und Bomben auf größere Städte. 10.000e Tote. Was wäre dann für ein Nationalismus und Franzosen-Hass bei uns? Braucht man ehrlichgesagt nicht sehr viel Fantasie. Gut und Richtig ist es trotzdem nicht, und muss gedämpft und bekämpft werden. Aber als Ausrede dafür, dass man die Ukraine nicht unterstützen darf/sollte funktioniert das Thema nicht.

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