POLITIKANALYSE #11 - Liberaler Staat

    Zitat von Utan

    Der Vergleich zwischen Marx und Gesell ist an sich schon Banane. Marx hat den Kapitalismus als System insgesamt analysiert. Gesell hat hingegen nur nach einer Methode gesucht, um ihn effizienter zu organisieren. Was er "Mehrwert" nennt ist Zinsgewinn. Seine "Wert"-Theorie ist tautologisch auf seiner eigenen Definition gegründet und blendet einfach aus, dass Arbeitskraft keine Ware ist wie jede andere, und dass ohne sie gar keine Warenwirtschaft entstehen könnte.


    Völlig abgesehen davon, ob man Gesells Plan einer "natürlichen Wirtschaftsordnung" nun für praktikabel hält oder nicht - Allein die Idee es könne eine "natürliche" Marktwirtschaft mit privatem Eigentum an den Produktionsmitteln und mit Lohnarbeit geben, ist für Marxisten indiskutabel. Welches Geldsystem dabei verwendet wird ist vollkommen irrrlevant.

    heißt also das vorhandensein von Geld ist auch im Marxistischen system erlaubt? Wenn ja wie sähe dieses aus ohne eigentum?

    Zitat von Brakteatenzeit

    heißt also das vorhandensein von Geld ist auch im Marxistischen system erlaubt? Wenn ja wie sähe dieses aus ohne eigentum?

    Marx beschreibt den Kapitalismus in seiner Zeit und seine Entwicklung. Darüber, was danach kommt, hat er wenig bis nix geschrieben.


    Was diese Robinsonaden und Gesell angeht:

    Ich hab das jetzt schon ein paar mal gelesen und raff immernoch nicht, was der Punkt sein soll. Von daher kann ich dazu auch nix sagen.

    Dem stimme ich zu. Gerade deswegen wirken auch Tilos Eingangsworte zu diesem Forumsbeitrag geradezu sarkastisch. Wolfgang würde mit Ideologiekritischer Brille auf die Videos schauen, während er (man ist nie komplett frei von Ideologie), dennoch extrem starke Unterschiede macht, abhängig davon welche Position er gerade teilt wie er sie bewertet oder nicht. Da wird dann bei canan Bayrams Aussage die einfach nur sagt "Rassismus entsteht durch Weggucken" dies sei eine fantastische Aussage, was bereits ein wenig viel Lob ist für eine solche Basalität (Nichts gegen Canan Bayram aber bis auf die persönlichen Erfahrungen wird hier eher Captain Obvious gespielt). Andererseits versucht er bei Herrn Schellenhuber (welcher sicherlich auch an einigen Stellen der Kritik bedarf) an allerdings unpassenden Stellen zwanghaft Kritik zu ersuchen, sodass der Eindruck eines sachlichen Mangels bei Wolfgang entsteht. Es erscheint klar, dass das ganze Videoformat auch zu großen Teilen keine Analyse mehr ist sondern eher Wolfgangs Meinung, allerdings heißt der Titel ja "die Politikanalyse". Während in den ersten drei Politikanalysen noch mit sehr hoher Qualität gearbeitet wurde, hat diese gefühlt nach und nach abgenommen. Die Idee an sich die langen Interviews zu sezieren ist gut, sich damit etwas mehr auseinanderzusetzen sowie zu überlegen was Ursachen sein könnten für verschiedene Menschen Dinge zu sagen. Allerdings sollte auch darauf acht gelegt werden, dass man das zweierlei Maß in Maßen hält. Zu starkes Abweichen in der Methodik wirkt ideologisch, und eben nicht wie Tilo es im Eingangsstatement benennt "ideologiekritisch".

    Zitat von JonnyMadFox

    Marx beschreibt den Kapitalismus in seiner Zeit und seine Entwicklung. Darüber, was danach kommt, hat er wenig bis nix geschrieben.


    Was diese Robinsonaden und Gesell angeht:

    Ich hab das jetzt schon ein paar mal gelesen und raff immernoch nicht, was der Punkt sein soll. Von daher kann ich dazu auch nix sagen.

    Wann hat Marx je gesagt dass es in seinem System kein Eigentum gäbe? Nur weil die Produktionsmittel der gesamten Gesellschaft gehören heißt das nicht das die produzierten Güter auch allen gehören. Die werden in der Gesellschaft gerecht aufgeteilt, könnten dann aber in dem individuellen Eigentum verbleiben.

    Zitat von JonnyMadFox

    Marx beschreibt den Kapitalismus in seiner Zeit und seine Entwicklung. Darüber, was danach kommt, hat er wenig bis nix geschrieben.


    Was diese Robinsonaden und Gesell angeht:

    Ich hab das jetzt schon ein paar mal gelesen und raff immernoch nicht, was der Punkt sein soll. Von daher kann ich dazu auch nix sagen.

    Nun der Punkt ist das, Marx Waren wie Geld behandelt. Wobei geld aber einen 2 Fachen Vorteil gegenüber waren haben.

    1. Eintauschbar gegen alles (Wertsteigerung allein durch diesen Umstand.)

    2. verfällt nicht.


    Nimmt man nun die Währung hinzu kommen mindestens 2 weitere Vorteile hinzu:


    3. Muss zum Zahlen von abgaben verwendet werden, wodurch eine gewisser Nutzungszwang besteht. (sonst die üblichen Folgen was bei Steuerhinterziehung passiert) dabei ist unerheblich, ob sich manche den steuern entziehen, da andere dennoch auf diese Art Geld angewiesen sind, wodurch die Annahme dieser Art Geld erhöht wird. (Mit einer erhöhten Annahme steigt auch der Wert gegenüber von Waren.)

    4. Er entsteht per Kredit (Saldenmechanik) gegen Hinterlegung von Sicherheiten, somit besteht eine art Minimaldeckung durch die Sicherheiten bei der in Umlauf bringung bzw. entstehung des Geldes, verliert dieses Geld etwa an wert, ist es immer noch möglich mit diesem Geld, Gebäude zu Zwangsersteigern. (und der Gebrauchswert eines Gebäudes also das Grundbedürfnis Wohnen sollte nicht unterschätzt werden)



    Ich konzentriere mich auf diesen blinden Punkt, das Geld und was zu Geld wird.


    Irgendwer hier hatte doch gesagt das es bei Marx noch gar nicht so ausgereift war. (aber nun ja vielleicht sollte das wieder in einen anderen Thread.)

    Zitat von Utan

    Es gibt kein "Marxistisches System". Das System das Marx beschreibt ist der Kapitalismus.


    Was Geldsystemkritiker wie Gesell und seine Anhänger beschreiben, ist ihre Vorstellung von einem besseren Kapitalismus.

    Eben also bleibt alles wie beim alten man geht ja vollkommen ziellos, in irgendeinen zustand. Dann kann man es auch lassen.


    Ich verstehe immer noch nicht was du unter Kapitalismus verstehst, ich habe es schonmal versucht zu erfragen es kam aber keine antwort.

    Zudem hebt, gesell zumindest die Eigentumsrechte an Grundstücken teilweise auf (also doch kein Kapitalismus?)


    Erneut die Fragen zum Kapitalismus.

    Was darf in einer anderen Gesellschaftsform als den Kapitalismus nicht geben?


    1. Das Vertragsrecht der Römer?

    2. Eigentumsrechte egal welcher art?

    3. eine Währung?

    4. eine Art Geld?

    5. Wertpapiere?

    Wieso erwähnst du 1.? Vertragsrecht im römischen Reich war immer auch mit Pflichten verbunden und war in eine bestehende Rechtsordnung eingebunden, weniger Vertragsfreiheit, wie sie heute verbreitet ist. So eine Art Vertragsrecht wär für eine Gesellschaft jenseits des Kap. vielleicht nicht schlecht. Vertragsfreiheit wie heute eher nicht (wenn man sieht, wie Vertragsfreiheit heutzutage die Machthierarchien noch verstärkt).


    2. Es ist wichtig, dass es kein Privateigentum an Produktionsmitteln (produktives Eigentum) gibt. Besitz kann es klar geben.


    3. Wenn es eine gemeinsame Wertbasis gibt, warum nicht? 🤔


    4. Ich würde ein Kreditsystem mit Konsumrechten bevorzugen, das nicht übertragen und gehortet werden kann.


    5. Das hängt von den Details ab und auch von 4. und 3..

    Also Marktwirtschaft = Austuasch von Waren, sehe ich als etwas gutes an.


    Zum Liberalismus kann ich dir als wie John Maynard Keynes gesellianer nannte, Antimarxistischer Sozialist nichts sagen. Schätze mal damit ist die Lehre, welche auf Hayek aufbaut gemeint. (habe es jetzt nicht nachgeguckt.)


    Sehe bzw höre es mir die Nacht mal an.

    Zitat von todorecto

    Brakteatenzeit

    sag mal. der liberalismus meint ja das inovation nur in einer offenen geselschaft mit freien markt aufblühen kann. wie will man so eine verteidigen wenn man sieht was gerade in china passiert. die betriebe sind staatlich auch wenn die einen privaten anstrich haben.

    Das ist natürlich Quatsch. Weil bei allen bahnbrechenden Technologien der Staat zu einem großen Teil mitfinanziert hat.

    Na dann klär mich verbohrten Altstalinisten doch mal darüber auf, wie man auf einem eisigen Felsklotz mit hauchdünner Athmosphäre, mit nur wenig Schutz vor harter Strahlung, deutlich geringerer Gravitation, ohne fließend Wasser und komplett ohne existierendes Ökosystem angenehm dem Klinawandel entrinnen soll.


    Ich lerne ja immer gerne dazu.

    Das Besondere an einer Aktiengesellschaft ist, dass es eine juristische Person ist. Wenn mir 10% der Firma gehören und die Firma kauft 1 Tonne Gold, müssten mir 100 Kg davon gehören. Die könnte ich mir dann abgreifen. De facto gehören die aber nicht mir sondern der Firma. Wenn die Firma Schulden macht, sind das nicht meine Schulden.


    Von der Grundidee des Liberalismus her, kann nur jemand der vertragsfähig ist Eigentum haben. Also reale Personen. Eine fiktive Person kann kein Eigentum haben. Ich kann mir keinen Vermögensverwalter ausdenken, ich nenn ihn Hans, dem ich mein Geld übertrage. Insofern widerspricht eine Aktiengesellschaft einem libertären Grundprinzip.

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